Eine Anleihe für Sparfux ...

[Tooni]

Danke für Mühe, die ihr Euch macht !

 

Hm, spielen wir mal die Szenarien durch:

...

Die 3. Option kann man schon machen, wenn man in Jahre mit keinem/niedrigen Spitzensteuersatz schieben möchte. Bei 2. bin ich mir auch nicht sicher, was das bringen soll.

 

Mir hat das auch noch nie wirklich eingeleuchtet, es sei denn, dass jemand stark schwankendes, evt. mal auch negatives Einkommen über die Jahre hat. Für den normalen Arbeitnehmer ist das eher nichts.

In Frage kämen zB Selbständige (prekär oder mit sehr volatilem Einkommen) oder Vermieter, die in manchen Jahren hohe Investitionen haben, sonst aber (fast) steuerfrei bleiben. Voraussehbare Arbeitslosigkeit (auch temporär,, zB bei einem Sabbatical) oder einmalig höhere Einkünfte (zB Abfindung) bei normalen Einkünften unter 15% Grenzsteuersatz fallen mir auch noch ein.

Aber sonst?

 

Tja... dann will ich sagen, was meine eigentliche Motivation ist: Mir geht es weniger um die Steuern, sondern viel mehr um unsere (meiner Frau und meine) freiwillige gesetzl. Krankenversicherung. Da wir ausser den Kapitaleinkünften KEINE anderen Einkünfte haben, werden auch unsere KV-Beträge prozentual (ca. 17%) von diesen Einkünften berechnet. Bleibt meine Frau mit ihrem Anteil aber unter ca. 4.600 Euro/Jahr ist sie kostenlos in der Familienversicherung versichert. Da wir die Kapitaleinkünfte beide zu gleichen Teilen beziehen, dürften wir zusammen also etwas mehr als 9.000 Euro in der Steuererklärung stehen haben und wir zahlen zusammen nur den Mindestbeitrag von 155 Euro/Monat. Das ist wirklich preiswert.

 

Tatsächlich sind die Kapitaleinkünfte aber höher und darum der Gedanke, "ein wenig" zu schieben.

 

Allerdings müsste ich das noch ca. 5 Jahre bis zur Rente durchhalten, in der Hoffung, dass als Renter die Kapitaleinkünfte für die KV keine Rolle mehr spielen.

Dann würden sie sich aber in der Steuer niederschlagen (Rente + dann angesammelte Kapitaleinkünfte).

 

Lasse ich die ganze Schiebe-Aktion, bezahle ich bis zur Rente Steuer + Höhere Krankenversicherung.

 

Hmm... keine Ahnung, ob man das irgendwie ausrechnen kann, was nun besser ist ?

 

Sorry - ich glaube, das führt jetzt aber ein wenig vom eigentlichen Thema des Threads weg und wir müssen das hier nicht ausgiebig diskutieren.

Ich wollte nur den Hintergrund der Überlegungen erläutern.

 

Gruß, Tooni

[kleinerfisch]

Die 3. Option kann man schon machen, wenn man in Jahre mit keinem/niedrigen Spitzensteuersatz schieben möchte. Bei 2. bin ich mir auch nicht sicher, was das bringen soll.

 

Naja, die zweite Option bringt schon was, wenn der Steuersatz im Jahr N größer 25% und im Jahr N+1 kleiner 25% ist.

Der Vorteil des Auslandsbrokers sind eigentlich nur ca. 1,5 Jahre ZInsen auf 1.000 EUR, also heute etwa 30 EUR. Dafür hat man mehr Arbeit bei der Steuererklärung und eine ausländische Hotline (Kosten).

Oder übersehe ich noch etwas?

[sparfux]

Naja, die zweite Option bringt schon was, wenn der Steuersatz im Jahr N größer 25% und im Jahr N+1 kleiner 25% ist.

Der Vorteil des Auslandsbrokers sind eigentlich nur ca. 1,5 Jahre ZInsen auf 1.000 EUR, also heute etwa 30 EUR. Dafür hat man mehr Arbeit bei der Steuererklärung und eine ausländische Hotline (Kosten).

Oder übersehe ich noch etwas?

Ja da hast Du natürlich Recht. Aber der Aufwand bis zur Rente? Einen Zinseszins-Effekt hast Du nicht, da Du jedes Jahr doch wieder erstmal die AgSt. zahlst. Nur die Endabrechnung wird nach Beendigen des Schiebens gemacht und da ist der Vorteil dann max(25%-Grenzsteuerstatz;0).

 

Bei Option 3 zahlst du NIE Agst. bis zum Beenden (inkl. Zinseszinseffekt) und dann auch wieder max(25%-Grenzsteuerstatz;0).

 

Ich mache das mit dem ausländischen Broker nun schon seit einigen Jahren. Das ist doch kein Problem eine Anleihe steuerlich selber abzurechnen an Hand der Kauf- und Verkaufsbelege (es sei denn, man läuft in "gewisse Grenzfälle" hinein, wie ich letztes Jahr) und eine Hotline anrufen musste ich noch nie. Und selbst wenn, telefonieren innerhalb der EU kostet doch nicht die Welt bzw. so gut wie nichts wenn man Call-by-Call oder Drittanbieter wie Flat2flat oder so nutzt.

 

OK, das Porto nach Österreich kosten mich 70 Cent statt 58 Cent in Deutschland. Aber ich glaube, das ist zu verschmerzen.

 

Bei Option 3 zahlst du NIE Agst. bis zum Beenden (inkl. Zinseszinseffekt) und dann auch wieder max(25%-Grenzsteuerstatz;0).

OK, ich muss ein wenig korrigieren: Für die laufenden Erträge innerhalb eines Jahres zahlt man erstmal AgSt. zumindest bis die Rückerstattung durch den Anleihenkauf erfolgt, für den Ertragsberg, den man vor sich her schiebt, aber nicht. Und dieser "Ertragsberg" kann ja nach ein paar Jahren durchaus beträchtlich sein.

[kleinerfisch]

Das ist doch kein Problem eine Anleihe steuerlich selber abzurechnen an Hand der Kauf- und Verkaufsbelege

 

Für Dich sicher nicht, für mich auch nicht. Ich finde aber, dass man mit diesem Argument vorsichtig sein muss.

Ich kenne Leute, die schon beim Wort Steuererklärung Erstickungsanfälle und beim Versuch zwei Zahlen zu subtrahieren Schweißausbrüche bekommen. Und viele von denen sind keineswegs dumm, und selbst wenn sie dumm wären, könnten sie trotzdem reich sein

 

Kurzum - ich denke, dass muss jeder für sich selbst entscheiden.

[kleinerfisch]

Bleibt meine Frau mit ihrem Anteil aber unter ca. 4.600 Euro/Jahr ist sie kostenlos in der Familienversicherung versichert.

 

Allerdings müsste ich das noch ca. 5 Jahre bis zur Rente durchhalten, in der Hoffung, dass als Renter die Kapitaleinkünfte für die KV keine Rolle mehr spielen.

 

Das scheint nicht so zu sein, jedenfalls nicht, wenn sie keine eigene Rente bekommt (http://www.sentiso.de/informationen/18-tipps-zur-kranken-und-pflegeversicherung-im-ruhestand).

Aber Du hast recht, wir kommen hier arg vom Thema weg. Du kannst ja einen neuen Thread mit Deinem Thema aufmachen, entweder hier oder im Bereich Versicherungen zur Risikovorsorge.

[sparfux]

Kurzum - ich denke, dass muss jeder für sich selbst entscheiden.

Das ist natürlich richtig. Ich will ja hier keinen Missionieren, zumal ich das ja momentan selber nicht mal mache.

 

Allerdings finde ich solche Diskussionen immer wieder gut, um auch selber die Dinge ein wenig zu durchschauen: Wenn ich das mal machen sollte, dann auf jeden Fall über einen ausländischen Broker damit man den Liquiditätsvorteil und einen möglichen Vorteil bei der Endabrechnung hat. Bei einem inländischen Broker hätte man ja nur den möglichen Vorteil bei der Endabrechnung und nur dafür lohnt m.E. der Aufwand nicht.

[kleinerfisch]

Und bei der Gelegenheit mal vielen Dank für das Teilen Deiner Überlegungen. Auf den Stückzinstrick wäre ich anderweitig wahrscheinlich nicht (oder zu spät für meine Altverluste) gekommen und auf den Trick mit dem ausländischen Broker schon gar nicht. Tu felix Austria!

[ceekay74]

[OT]

 

Allerdings müsste ich das noch ca. 5 Jahre bis zur Rente durchhalten, in der Hoffung, dass als Renter die Kapitaleinkünfte für die KV keine Rolle mehr spielen.[/Quote]

Hoffnung ist vermutlich eine schlechte Planungsgrundlage (sofern Du die Hoffnung nicht nur den Erhalt des Status quo beziehst). Die aktuell geltenden Regelungen für die Krankenversicherung der Rentner findest Du im entsprechenden Merkblatt.

 

Dann würden sie sich aber in der Steuer niederschlagen (Rente + dann angesammelte Kapitaleinkünfte).

 

Lasse ich die ganze Schiebe-Aktion, bezahle ich bis zur Rente Steuer + Höhere Krankenversicherung.

 

Hmm... keine Ahnung, ob man das irgendwie ausrechnen kann, was nun besser ist ?

Das sollte nach ein paar manuellen Eingriffen mit dem RuP in der Version 2.0 recht einfach auszurechnen sein.

 

[/OT]

[schlaufuchs]

Nachdem ich es jetzt nach länglichem Gezerre mit dem Finanzamt um die letztjährige Schiebeaktion endlich geschafft habe, meine Steuerakte für 2012 zu schließen, möchte ich den Schwung gleich nutzen und die letztmalige Wandlungsrunde für 2013 starten.

 

Nokia scheint dieses Jahr ein ganz aussichtsreiches Underlying zu sein. Es waren in den letzten Jahren oft Aktien von "Fallen Angels", die sich dann wieder ein wenig berappelt hatten. Nach der Verkaufsankündigung des Mobilfunkgeschäfts an Microsoft, scheint das ja auch bei Nokia der Fall zu sein. Wobei mir nicht klar ist, was die dann ohne Mobilfunkgeschäft überhaupt noch machen? Wieder Gummistiefel herstellen? Aber egal., hier geht es um die Schiebeaktion und nicht um die Aktie Nokia

 

Hat jemand was besseres (sicheres) gefunden?

 

Hallo Sparfux,

 

has du inzwischen ein konkretes Papier ausgewählt?

 

Nachdem ich das Thema in den letzten drei Jahren sträflich vernachlässigt habe (Kinder bekommen, kein Schlaf und keine Zeit mehr...) ist es nun wohl "höchste Eisenbahn" die verbleibenden 6000 € Altverluste zu retten. Ich habe mich nun sowohl durch den Thread als auch durch deine wunderbare Kurzzusammenfassung gebaggert und glaube das auch verstanden zu haben.

 

Bleibt die Auswahl des konkreten Stückzins-Papiers. Da bin ich, offen gestanden, etwas überfordert. Schon klar: Möglichst viele aufgelaufene Stückzinsen und ordentlicher Abstand zur Schwelle. Aber wie sucht man danach und wie bewertet man das?

 

Insofern wäre ich (und vermutlich auch andere Spätaufsteher...) für ein konkretes Berechnungsbeispiel deiner Variante 2 mit einem aktuell verfügbaren Papier echt dankbar :-

 

Wie würde bis Ende 2013 der einzig wahre Fux konkret 1000 € Alt- in Neuverluste wandeln?

[kleinerfisch]

Ich denke, Sparfux meint VT77KS, eine Aktienanleihe auf Nokia. Gegenwärtig kannst Du damit gut 20% des eingesetzten Kapitals in Neuverluste umrubeln. Bei den genannten 6.000 EUR Altverlusten brauchst Du damit also 30.000 EUR, um das in einem Rutsch zu erledigen oder entsprechend mehr Durchläufe (a 2-3 Wochen).

Allerdings wird das Kapital mit jedem Durchlauf weniger (AbgSt), was nur zum Teil durch die ständig wachsenden Stückzinsen kompensiert wird. Das genannte Papier verhält sich wie eine Anleihe, also recht unvolatil.

 

Wie die zugrundeliegende Aktie verhalten sich dagegen eine Reihe von Commerzbank-Aktienanleihen, die zwischen 35% und >40% "rentieren". Zur Auswahl stehen diverse Dax-Werte, alle mit 50% Zinsen. Alle WKNs beginnen mit CZ4C..

Am einfachsten schaust Du hier und sortierst nach Zinssatz. Da alle CZ4C die gleichen Stückzinsen tragen, ist die "Rendite" umso besser, je niedriger der Kurs ist.

 

Sparfux bevorzugt die risikoärmere Variante (Nokia), während ich das Aktienrisiko in Kauf nehme, um schneller bzw. mit weniger Kapital den gewünschten Betrag umzurubeln.

[sparfux]

Wie die zugrundeliegende Aktie verhalten sich dagegen eine Reihe von Commerzbank-Aktienanleihen, die zwischen 35% und >40% "rentieren". Zur Auswahl stehen diverse Dax-Werte, alle mit 50% Zinsen. Alle WKNs beginnen mit CZ4C..

Wobei Du damit aber auch nur knapp 30% umrubeln kannst, Die Nokianaleihen liegen so bei 22%, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe. Kann heute Abend noch mal nachschauen.

[kleinerfisch]

Wobei Du damit aber auch nur knapp 30% umrubeln kannst.

 

Nope. Meine angegebenen Prozentsätze sind zwar schon eine Woche alt, habe aber gerade noch mal geprüft: Das Salzgitter-Papier liefert heute 39,69%, RWE sogar 39,82%; das auf Commerzbank war letzte Woche noch besser, finde aber gegenwärtig keinen Briefkurs beim Emittenten.

[sparfux]

Meine automatischen Exceltabellen funktionieren leider in der Arbeit nicht. Ich kann es mir hier nicht anschauen. Ich schaue heute Abend nochmal drauf. Ich habe die Telekom-Variante auch mal bei mir auch mal aufgenommen. Die "Umrubelrate" hängt natürlich auch vom Kaufzeitpunkt und dem Ablaufdatum der Aktienanleihe ab.

[Latscher]

Nochmal zurück zur Flatex-Frage: Hat da jemand nen aktuellen Stand ? Hab die Tage ne Position mit Verlust gegeben und bin mir nicht sicher, ob das passend berücksichtigt wurde ...

[sparfux]

Nochmal zurück zur Flatex-Frage: Hat da jemand nen aktuellen Stand ? Hab die Tage ne Position mit Verlust gegeben und bin mir nicht sicher, ob das passend berücksichtigt wurde ...

Was für 'ne Frage?

[Latscher]

Was für 'ne Frage?

 

Eine Seite vorher. Ob Flatex die Verluste sofort verrechnet oder erst am Jahresende ...

[sparfux]

Ich habe jetzt 2 Seiten vorher durchgeschaut und habe nichts gefunden. Kann es sein, dass Du im falschen Thread gelandet bist?

[sparfux]

Meine automatischen Exceltabellen funktionieren leider in der Arbeit nicht. Ich kann es mir hier nicht anschauen. Ich schaue heute Abend nochmal drauf. Ich habe die Telekom-Variante auch mal bei mir auch mal aufgenommen. Die "Umrubelrate" hängt natürlich auch vom Kaufzeitpunkt und dem Ablaufdatum der Aktienanleihe ab.

So aber jetzt:

 

bei TB3EZN komme ich auf eine Stückzinseffizienz von fast genau 22% bei Kauf am 21.11.13

bei CZ4CUY auf 36,7% bei Kauf am 28.11.13

 

Wobei sich jetzt TB3EZN eher wie eine Anleihe und CZ4CUY eher wie eine Aktie verhält.

[Latscher]

Mittlerweile weiss ich, dass selbst flatex am Jahresende eine interne Verrechnung macht. Da die nichts tun, was sie nicht unbedingt müssen, ist es wohl Vorschrift.

Da Du eh kurz vor Jahresende schieben würdest, ist dann ja egal, ob Deine Bank die Verrechnung sofort macht oder ein paar Tage später.

 

@Sparfux: das Zitat meinte ich... Wenn ich meine Abrechnungen so überfliege, sehe ich da schon Ab und Zugänge auf dem Flatex-Steuerkonto ... Momentan steht da halt nen ansehnlicher schon versteuerter Gewinn. Da der nächstes Jahr kleiner ausfallen dürfte, steht auch bei mir die Schiebe-Überlegung an ...

[sparfux]

Man bei mir muss aber einer auf der Leitung stehen. Ich sehe immer noch keine Frage. Was willst Du denn wissen? Wenn Du Gewinne von diesem nach nächstem Jahr schieben willst, musst Du in diesem kaufen und im nächsten verkaufen.

[reckoner]

Hallo,

 

die Frage dürfte wohl sein, ob flatex die Töpfe überhaupt richtig führt, insbesondere auf den Ausweis der Kursgewinne für KAP Zeile 8 kommt es an (und das sieht man erst im Rahmen der Steuerbescheinigung).

 

Meine Erfahrung aus dem letzten Jahr ist dabei, dass flatex das absolut nicht hinbekommt. Bei mir wurden gar keine Kursgewinne bescheinigt (obwohl es natürlich welche gab), ich habe das dann alleine mit meinem Finanzamt geklärt (muss jeder selber wissen, ob er das will und kann).

 

Stefan

[sparfux]

OK, verstehe. Dazu kann ich aber eh nichts sagen, da ich meine Transaktionen bei flatex.at mache und es da eh keine Steuerbescheinigungen und Verlustverrechnungen gibt.

 

Grundsätzlich ist es aber wohl so, dass Flatex/BIW nicht gerade vor Kompetenz strotzt...

[Tooni]

Bleibt die Auswahl des konkreten Stückzins-Papiers. Da bin ich, offen gestanden, etwas überfordert. Schon klar: Möglichst viele aufgelaufene Stückzinsen und ordentlicher Abstand zur Schwelle. Aber wie sucht man danach und wie bewertet man das?

Also, wenn ich noch Verluste umzuwandeln hätte, würde ich mich wohl für die Zocker-Variante entscheiden. Eine gutes Beispiel dafür ist: TB3F06.

Aber meine Verluste sind schon alle weg und zum Schieben von Einkünften ins nächste Jahre eignet sich die Praktiker-Anleihe leider nicht (Laufzeit bis Mitte Dez. 13).

Ich denke, ich werde bei einer der CZ4Cxx Varianten zugreifen, vielleicht RWE oder E.ON - Mal sehen.

 

Gruß, Tooni

[kleinerfisch]

Mittlerweile weiss ich, dass selbst flatex am Jahresende eine interne Verrechnung macht. Da die nichts tun, was sie nicht unbedingt müssen, ist es wohl Vorschrift.

 

@Sparfux: das Zitat meinte ich... Wenn ich meine Abrechnungen so überfliege, sehe ich da schon Ab und Zugänge auf dem Flatex-Steuerkonto ...

 

Bei der Diskussion im Septmeber ging es darum, dass jemand steuerliche Gewinne bei flatex generiert hatte und nun Verluste generieren wollte. Die Frage war, ob die auf die Gewinne gezahlte AbgSt beim Vorliegen späterer Verlustgeschäfte sofort von der Bank zurückgezahlt wird, erst am Jahresende gezahlt wird oder aber beim Steuerbescheid vom Finanzamt kommt.. Die ersten beiden Fälle wären dann "interne Verrechnung".

Außer Frage steht, dass bei jeder Bank unmittelbar aus jedem steuerlich relevanten Geschäft eine Steuerbuchung folgt: Ein vorhandener Verlusttopf kann steigen oder fallen oder aber AbgSt wird abgeführt. Das ist Pflicht und wird von jeder Bank gemacht.

Die interne Verrechnung spätestens am Jahresende ist ebenfalls Pflicht.

Es blieb lediglich unklar, ob die sofortige interne Verrechnung ebenfalls Pflicht ist. Auf diese Frage war mein obiges Zitat bezogen.

 

Ob die Steuerbuchungen dann richtig sind, ist eine völlig andere Frage. Da habe ich schon mit verschiedenen Banken Probleme gehabt - nicht zuletzt mit flatex.

[kleinerfisch]

bei TB3EZN komme ich auf eine Stückzinseffizienz von fast genau 22% bei Kauf am 21.11.13

 

Ich glaube, Du machst da einen Fehler. Das Papier hat Ende 12 schon mal Zinsen ausgeschüttet - entsprechend weist HSBC 146,96 Stückzinsen/1000 EUR aus (298 Tage x 18% /365).

Bei einem Preis um 103%, also 1030 für 1000, ergibt sich eine Stückzinseffizienz von ca. 12% (147/(1030+147).

 

Oder definieren wir Stückzinseffizienz unterschiedlich (mal wieder)?