Eine Anleihe für Sparfux ...

[etherial]

1. Kauf 10.000 Euro + 5.000 Euro Stückzinsen; Kontostand -15.000 Euro, Verlusttopf 5.000 Euro
2. Übertrag
3. Verkauf 10.000 Euro + 5.040 Euro Stückzins; Gutschrift 10.000 + 3.780; (25% Abgeltungssteuer auf die Zinsen = 1.260 Euro; Soli der Einfachheit weggelassen)
4. Kontostand -15.000 +10.000 + 3.780 = -1.220 Euro

 

Der Trick ist dafür da, dass man im Jahr noch den vollständigen Pauschbetrag nutzen kann. Dazu muss man natürlich auf dem Zielkonto A einen Freistellungsauftrag einreichen - in Höhe des erwarteten Gewinns.

 

D.h. es fallen auf Depot A weder Steuer noch Soli an. Auf Depot B ist aber ein Verlust entstanden, den man in Zukunft wieder aufbrauchen kann, wenn der Sparerpauschbetrag nicht mehr ausreicht. Man kann den Verlust auch noch vergrößern, falls in den Folgejahren der Pauschbetrag wieder unterschritten wird.

[Ramstein]

Hallo Ramstein,

 

da hast du aber das Steuerkonto vergessen.

 

Stefan

Ich betrachte die Liquidität. Warum sollte ich "Geld" zinslos auf dem Steuerkonto parken? Das ist für mich kein "künstlicher Gewinn", sondern praktizierte Dummheit.

 

Der Trick ist dafür da, dass man im Jahr noch den vollständigen Pauschbetrag nutzen kann. Dazu muss man natürlich auf dem Zielkonto A einen Freistellungsauftrag einreichen - in Höhe des erwarteten Gewinns.

Ausnutzen des Pauschbetrages: das mag für Kleinanleger interessant sein. Aber im von mir genannten Beispiel reicht das auch nicht, um +-0 rauszukommen.

[1erhart]

An alle die mein Posting etwas falsch interpretiert haben.

 

Ich habe nicht vor 2016 Verluste zu erleiden sondern weniger Gewinne um von der Günstigerprüfung eventuell wieder zu profitieren. Denn das Jahr 2015 ist durch die hohen Gewinne schon ad acta gelegt was eine eventuelle Rückerstattung betrifft.

 

Ich nehme ein Beispiel: Die 778998 Aareal ja allen hier und im bb mehr als zur Genüge bekannt. Ich habe hier immer noch einen für mich relativ hohen Bestand zu Kaufkursen aus 2009/2010 und damit sehr hohe Kursgewinne. Da wir ja schon seit längerem Rechnen daß hier einmal ein Call kommen dürfte wäre es nicht verkehrt sie als Beispiel in 2015 zu verkaufen denn Steuer fällt sowieso an. Bei einem eventuellen Call in 2016 käme ich dann wieder auf eine sehr hohe Steuerzahlung die eine Rückerstattung auch dann unwahrscheinlich machen dürfte. So hatte ich das gemeint und nicht ich will 2016 Verluste schreiben sondern nur weniger Gewinne.

[Tooni]

So hatte ich das gemeint und nicht ich will 2016 Verluste schreiben sondern nur weniger Gewinne.

Das hat jetzt wohl mit dem Stückzinstrick nur noch am Rande etwas zu tun, oder?

Im Normalfall ist es aber eher so, dass es günstiger ist, unterschiedlich hohe Gewinne in verschiedenen Jahren möglichst gleichmäßig zu verteilen und nicht sie auf ein Jahr zu konzentrieren. Die Konzentration führt da wohl eher zu einem höheren Steuersatz. Auch wenn ich nicht in der Lage bin, die Effekte im Detail auszurechnen, halte ich die Idee für nicht so gut.

 

Gruß, Tooni

[1erhart]

Wieso sollte der Steuersatz höher werden, habe doch fast nur Kapitalerträge als Einnahmen.

 

Und du bist in der Lage die Effekte bzw. die Gewinne von 2016 auszurechnen, dann herzlichen Glückwunsch.

[Tooni]

Wieso sollte der Steuersatz höher werden, habe doch fast nur Kapitalerträge als Einnahmen.

Öh...ja Richtig. Stimmt. Mehr als 25% werden es wohl nicht werden. Dann würde ich die Idee doch noch mal in Erwägung ziehen! Sorry.

 

Aber: Wie schon gesagt:

Auch wenn ich nicht in der Lage bin, die Effekte im Detail auszurechnen, .

Gruß, Tooni

[kleinerfisch]

Da ich die Frage aufgeworfen hatte, will ich mal zusammenfassen:

 

- ich kann Gewinn mit Hilfe des unterjährigen Stückzinstricks vorziehen

- das kann zu einer endgültigen Ersparnis führen - steuerlich oder außersteuerlich

 

Bis zu einem zu versteuerndem Einkommen (zvE) von 15 bzw. 30 ausschließlich aus Kapitalvermögen von 48 bzw. 96 TEUR (Singles/Paare), ist die Abgeltungsteuer teurer als die Regelbesteuerung.

Gar keine Steuer fällt bei einem zvE von ca. 8,5/17 TEUR an.

Durch Steuerabzüge wie Parteimitgliedschaften oder nach §35a EStG (haushaltsnahe Dienstleistungen etc) können sich die Grenzen noch nach oben verschieben.

 

 

Anwendungsbeispiele:

 

1. Steuerersparnis

 

a) ZvE ohne Kapitalerträge 2015 ist 0 oder negativ.

b ) ZvE ohne Kapitalerträge 2016 (oder später) ist mit hinreichender Wahrscheinlichkeit größer 15.000/30.000

c) Kapitalerträge liegen regelmäßig über dem Freibetrag

 

Dann lohnt sich, das zvE inkl. Kapitaleinkünfte bis zur Grenze zu erhöhen, wenn dabei Verluste für die Zukunft anfallen.

 

Der erste Punkt kann zB der Fall sein bei Verlusten 2015 aus Einkunftsarten ungleich Kapitaleinkünfte oder bei Arbeitslosigkeit ohne steuerrelevante Bezüge (zB Hartz 4).

Der zweite Punkt kann sich ergeben aus einer selbständigen Tätigkeit oder Vermietung, die 2016 in den Gewinn läuft, oder aus der schon bekannten Aufnahme einer unselbständigen Tätigkeit 2016 mit hinreichendem Einkommen.

 

Rechenbeispiel (ohne Soli):

- Single mit Kapitalerträgen von jährlich 10.000

- a und b oben treffen zu

 

Ohne Verlagerung werden jährlich 2.500 EUR AbgSt fällig.

Mit Verlagerung sind es weniger:

2015 Kauf und Verkauf einer Anleihe mit 5.000 Stückzinsen.

Daraus resultieren 1.250 EUR AbgSt und ein Verlustvortrag von 5 TEUR.

Die AbgSt kommt über die Steuerklärung 2015 voll zurück.

2016 Versteuerung von nur noch 5 TEUR Kapitalvermögen -> 1.250 EUR gespart.

 

Der Ersparnis steht in gleicher Höhe ein unverzinster Kredit an das FA für ca. ein Jahr gegenüber. Wer also weniger als 100% verlorene Rendite auf den Kredit erwartet (also alle außer Ramstein), fährt mit Verlagerung besser.

 

Edit: Stückzinsen von 6 auf 5 TEUR geändert (danke für den Hinweis, Sparfux).

 

2. außersteuerliche Ersparnis

 

a) als Paar veranlagt, bei Partner in der GKV mitversichert

b) regelmäßige Kapitaleinkünfte, die zu einer eigenen Versicherungspflicht führen würden

c) regelmäßige Verlagerung der Kapitaleinkünfte nach hinten (mit wachsendem Schiebe-Betrag)

d) feste Erwartung, dass der Schiebebetrag in Zukunft unschädlich aufgelöst werden kann

e) Schiebebetrag erreicht langsam die Höhe der Beitragsbemessungsgrenze der GKV (BMG)

 

Beispiel (zugegeben ein Extremfall):

- Regelmäßige Kapitaleinkünfte von 10 TEUR, der Schiebebetrag liegt inzwischen bei 50 TEUR (in etwa die BMG).

- Mehr als 50 TEUR zu schieben geht wegen des notwendigen Kapitaleinsatzes nicht.

- In 10 Jahren Renteneintritt des Partners -> weitere 100 TEUR sind zu schieben.

 

Ohne Verlagerung fallen in den kommenden 10 Jahren jeweils GKV-Beiträge und AbgSt auf die Kapitalerträge an -> 4 TEUR p.a.

Im elften Jahr wird der Schiebebetrag aufgelöst und es fallen 12,5 TEUR AbgSt dafür an.

 

Alternative: Schiebebetrag 2015 auflösen, gleichzeitig 50 TEUR Gewinn über den Stückzinstrick realisieren,

Da sich der GKV-Beitrag durch die zweiten 50 TEUR nicht mehr erhöht, entstehen auf der KV-Ebene keine weiteren Kosten.

Mit dem Verlustvortrag werden die Kapitaleinkünfte der folgenden fünf Jahre auf 0 gedrückt.

Nach fünf Jahren für die letzten fünf Jahre bis zur Rente wieder schieben.

 

Mit Verlagerung fallen nur im ersten Jahr GKV-Beiträge auf 50 TEUR an, dazu kommt die AbgSt auf 100 TEUR -> einmalig 32,5 TEUR

Im elften Jahr wird auch hier der Schiebebetrag aufgelöst und es fallen 12,5 TEUR AbgSt dafür an.

Man muß also 32,5 TEUR im Jahr 2015 ausgeben, um dann 10 Jahre lang je 4 TEUR zu sparen.Ergibt eine Verzinsung von knapp 4%. Dazu kommen noch Ersparnisse bei Transaktionskosten und Arbeitsaufwand (fünf statt zehn Schiebeaktionen mit niedrigeren Volumina).

 

Evtl. gibt es noch andere Anwendungsfälle außer der Familienversicherung. Denkbar wären jede Art von Kosten, die einkommensabhängig und nach oben gedeckelt sind.

[Tooni]

Da ich die Frage aufgeworfen hatte, will ich mal zusammenfassen:

Sehr schöne Zusammenfassung mit guten Beispielen und Anregungen.

 

Was noch an Anwendungen fehlt, ist das (aber bereits erwähnte) Ausschöpfen des Pauschbetrages, insbesondere bei kleineren Depots und ganz besonders bei den schon von Stefan angesprochenen Kinderdepots. Selbst ein Säugling kann ja schon 800 Euro Kapitalerträge steuerfrei kassieren! Und wenn er die nicht hat, könnte man sie erzeugen.

Die Kapitalerträge - nicht die Säuglinge.

 

Gruß, Tooni

[postguru]

 

 

a) ZvE ohne Kapitalerträge 2015 ist 0 oder negativ.

b ) ZvE ohne Kapitalerträge 2016 (oder später) ist mit hinreichender Wahrscheinlichkeit größer 15.000/30.000

c) Kapitalerträge liegen regelmäßig über dem Freibetrag

 

 

Der erste Punkt kann zB der Fall sein bei Verlusten 2015 aus Einkunftsarten ungleich Kapitaleinkünfte oder bei Arbeitslosigkeit ohne steuerrelevante Bezüge (zB Hartz 4).

Der zweite Punkt kann sich ergeben aus einer selbständigen Tätigkeit oder Vermietung, die 2016 in den Gewinn läuft, oder aus der schon bekannten Aufnahme einer unselbständigen Tätigkeit 2016 mit hinreichendem Einkommen.

 

Ich würde das Beispiel Arbeitslosigkeit und Hartz4 stark anzweifeln. Bei den Summen aus Kapitalerträgen möchte ich sehen, wie das unterhalb der Freibeträge nach §12 SGBII realisiert werden soll.

[kleinerfisch]

Ich würde das Beispiel Arbeitslosigkeit und Hartz4 stark anzweifeln. Bei den Summen aus Kapitalerträgen möchte ich sehen, wie das unterhalb der Freibeträge nach §12 SGBII realisiert werden soll.

 

Sehe ich nicht so.

Erstens kommst Du als Paar mit einem Kind schon auf ein Schonvermögen in der Gegend von 25 TEUR.

Zweitens ist mein Zahlenbeispiel genau das: ein Beispiel. Teil die Zahlen alle durch 10 und es wird realistisch.

Drittens ist für manche Leute der dann mögliche Gewinn von noch 150 EUR durchaus Motivation genug.

Viertens solltest Du auch § 12 Abs. 3 Nr. 3 (in Ausnahmefällen auch Nr. 5) SGB II berücksichtigen. Das Vorsorgevermögen kann bei älteren Leuten recht hoch sein.

 

Sehr schöne Zusammenfassung mit guten Beispielen und Anregungen.

 

Was noch an Anwendungen fehlt, ist das (aber bereits erwähnte) Ausschöpfen des Pauschbetrages, insbesondere bei kleineren Depots und ganz besonders bei den schon von Stefan angesprochenen Kinderdepots.

 

Gruß, Tooni

 

Danke für die Blumen.

 

Da sich der Stückzinstrick ja weiterhin offenbar größerer Beliebtheit erfreut, könnte man vielleicht aus meinem Post und Saprfuxens Grundlagenpost einen Sticky (im Steuerforum?) machen. Dann würde ich die Anwendung auf den Freibetrag gern ergänzen.

Ich weiß aber nicht, wie die Stickies hier geregelt sind (Antrag in dreifacher Ausfertigung in Stein gemeißelt ist klar, aber an wen schicken?).

[postguru]

 

Viertens solltest Du auch § 12 Abs. 3 Nr. 3 (in Ausnahmefällen auch Nr. 5) SGB II berücksichtigen. Das Vorsorgevermögen kann bei älteren Leuten recht hoch sein.

 

 

Vorsorgevermögen schiebst Du nicht mal eben von einem Depot in das Nächste, dann ist es kein Vorsorgevermögen sondern verwertbares Vermögen.

 

Aber es ist ein Beispiel, aber eben nicht.für große Vermögen und SGB II.

 

Danke trotzdem für die Erläuterungen

[sparfux]

Der Ersparnis steht in gleicher Höhe ein unverzinster Kredit an das FA für ca. ein Jahr gegenüber.

Den kannst Du vermeiden, in dem Du das Papier bei einem ausländischen Broker verkaufst bzw. - noch besser da keine Transaktionskosten anfallen - auslaufen lässt.

 

Grundsätzlich würde ich aber trotzdem immer empfehlen, beim eingesetzten Kapital oder solchen "Steuervorschüssen" Opportunitätskosten anzusetzen. Bei hohem Kapitaleinsatz kommt da auch bei niedrigen Zinsen ein erklägliches Sümmchen zusammen.

 

In Deinem Beispiel ergeben sich aber Kapitaleträge von ca. 16000€ in 2015. Kann man das echt noch mit Grundfreibetrag etc pp. auf 0 drücken? Fällt mir schwer zu glauben.

 

Was noch an Anwendungen fehlt, ist das (aber bereits erwähnte) Ausschöpfen des Pauschbetrages, insbesondere bei kleineren Depots und ganz besonders bei den schon von Stefan angesprochenen Kinderdepots. Selbst ein Säugling kann ja schon 800 Euro Kapitalerträge steuerfrei kassieren!

Da sollte man dann aber nicht nur die 801€ sondern den gesamten Grundfreibetrag auffüllen. Sind dann wohl so etwas mehr als 8000€.

[Tooni]

Was noch an Anwendungen fehlt, ist das (aber bereits erwähnte) Ausschöpfen des Pauschbetrages, insbesondere bei kleineren Depots und ganz besonders bei den schon von Stefan angesprochenen Kinderdepots. Selbst ein Säugling kann ja schon 800 Euro Kapitalerträge steuerfrei kassieren!

Da sollte man dann aber nicht nur die 801€ sondern den gesamten Grundfreibetrag auffüllen. Sind dann wohl so etwas mehr als 8000€.

Sehr gut beobachtet!

Ist doch immer gut, wenn einer aufpasst wie ein Fux. (oder Lux? Luchs? - Egal !) Ist auf jeden Fall richtig und damit lohnt sich das dann wenigstens!

 

Gruß, Tooni

[kleinerfisch]

Der Ersparnis steht in gleicher Höhe ein unverzinster Kredit an das FA für ca. ein Jahr gegenüber.

Den kannst Du vermeiden, in dem Du das Papier bei einem ausländischen Broker verkaufst bzw. - noch besser da keine Transaktionskosten anfallen - auslaufen lässt.

 

Grundsätzlich würde ich aber trotzdem immer empfehlen, beim eingesetzten Kapital oder solchen "Steuervorschüssen" Opportunitätskosten anzusetzen. Bei hohem Kapitaleinsatz kommt da auch bei niedrigen Zinsen ein erklägliches Sümmchen zusammen.

Es ist ein vereinfachtes Beispiel. So fehlen neben den "Opportunitäzszinsen" auch die Transaktionskosten. Da aber der Steuerkredit der ersparten Summe entspricht (sie sogar unterschreitet, s.u.), brauchte ich hier keine Zinsen, um die grundsätzliche Vorteilhaftigkeit zu zeigen.

 

In Deinem Beispiel ergeben sich aber Kapitaleträge von ca. 16000€ in 2015. Kann man das echt noch mit Grundfreibetrag etc pp. auf 0 drücken? Fällt mir schwer zu glauben.

Du hast recht, 16 TEUR sind zu viel. Habe das Beispiel geändert (Stückzinsen jetzt 5 TEUR).

Ich hatte auch nicht geschrieben, dass die Steuer bei 15 TEUR Kapitalerträge auf 0 sinkt, sondern dass bei 15 TEUR ein Single genausoviel AbgSt zahlt wie ESt bei Veranlagung.

Das ist aber auch nicht richtig. Tatsächlich liegt der Betrag bei 48 TEUR! 15 TEUR gilt, wenn der Single 10 TEUR andere Einkünfte hat.

 

Da also 2015 in Beispiel eine Steuerzahlung fällig wird, entsteht ja auch der Steuerkredit in Höhe von 1.250 (vorher 1.500) EUR.

Streng genommen ist er aber nicht 25% der Stückzinsen sondern weniger (ca. 1.090 EUR), da nur der letzte EUR mit 25% versteuert wird.

[Landazar]

Zum Thema Sticky kann ich nur sagen, dass ich als jemand, der noch nicht ueber eure Erfahrung mit besagten Themen verfuegt, sich ueber einen Sticky sehr freuen wuerde, da ich bald auch in die Situation kommen werde, besagten "Trick" anzuwenden.

 

Edit: Rechtschreibfehler ausgebessert

[Tooni]

Ich denke mal, Ansprechpartner für ein Sticky wären sicher die beiden Moderatoren, oder?

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Zuerst schreibst du mal einen Beitrag. Und wenn der dann - gegebenenfalls nach mehrfacher Überarbeitung - Sticky-Qualität erreicht hat, können die Moderatoren ihn zum Stocky machen.

[IRRer-Zins]

Ich habe auch eine Frage an die steuerlich fitten hier. Bei mir liegt der von Tooni beschriebene Fall vor.

Ich würde gerne mit dem Stückzinstrick Verluste generieren und diese für die Folgejahre vorschreiben. Deshalb soll der Verlust bei Broker 1 stehen bleiben, also keine Verlustbescheinigung.

Der Gewinn soll noch dieses Jahr bei Broker 2 realisert werden, da er durch NV-Bescheinigung steuerfrei ist.

Kostenrechnung wird noch durchgeführt und gepostet, da das für Kinderdepots oder Schüler / Studenten mit genügend Liquidität interessant ist.

Welches Underlying und Abwicklung über welche Plattform(Börse, Direkthandel,...) eignet sich dafür am besten, da Verkauf/Auslaufen sofort nach Übertragung? Die im Thread besprochenen Anleihen oder gibt es hierfür eine bessere Lösung gegen Kursschwankungen, ansonsten würde ich eventuell hedgen?

[sparfux]

Wenn Du die Gewinne noch dieses Jahr haben willst, musst Du übertragen. Du kannst das Papier einfach auslaufen lassen. Die Art der Gewinne ist Dir ja in dem Fall egal. Beim Auslaufen lassen bekommst Du Zinsgewinne, beim vorzeitigen Verkaufen Kursgewinne.

 

Bei Aktienanleihen kannst Du ruhig den billigsten Handelsplatz nehmen (zumeist der Direkthandel). Die gestellten Kurse kommen bei den Papieren eh vom Emittenten und sind überall gleich.

 

Wenn Du weitere Handelskosten sparen willst, kannst Du schauen, ob der Emittent bei einem der Dir zur Verfügung stehenden Broker, gerade eine Sonderaktion mit kostenlosem oder verbilligtem Direkthandel am Laufen hat.

[Fleisch]

Diba hat derzeit einiges bzgl. ETFs und anderem Gelump ab 500 € Kaufvolumen für lau drin

[Tooni]

Evtl. gibt es noch andere Anwendungsfälle...

Einer ist mir gerade noch eingefallen:

 

Jemand hat hier irgendwo (finde ich nicht wieder) mal sinngemäß gesagt:

"Bei der Aussicht auf eine bald ansteigende Abgeltungssteuer auf 30% oder 35% oder persönlicher Steuersatz, werde ich den Teufel tun und Gewinne auf später verschieben."

 

Wer sich solchen Befürchtungen anschließt, müsste folgerichtig eigentlich seine Gewinne vorziehen.

 

Gruß, Tooni

[IRRer-Zins]

Wenn Du die Gewinne noch dieses Jahr haben willst, musst Du übertragen. Du kannst das Papier einfach auslaufen lassen. Die Art der Gewinne ist Dir ja in dem Fall egal. Beim Auslaufen lassen bekommst Du Zinsgewinne, beim vorzeitigen Verkaufen Kursgewinne.

Das war mir bewusst.

 

Außerhalb der Aktienanleihen scheint es also keine besser geeigneten Produkte zu geben.

Dann werde ich mich da mal umsehen.

[sparfux]

Bei den Aktienanleihen gibt es hier Camps für 2 Varianten. Die einen nehmen Aktienanleihen, bei denen der Kurs der Aktie weit unter dem Basispreis der Anleihe liegt. Dann verhält sich die Aktienanleihe ähnlich wie eine Aktie. Man kann aber auch 50-60% Stückzinsen bekommen. Das bedeutet relativ niedriger Kapitaleinsatz aber auch ein volles Aktienrisiko.

 

Ich selber bevorzuge aber Aktienanleihen, bei denen der Kurs der Aktie mindestens 20% (besser 30%) über dem Basispreis liegt. Dann verhält sich die Aktienanleihe eher wie eine Anleihe und man hat ein gering(er)es Risiko. Damit kommt man aber bestenfalls auf eine Stückzinseffizienz im Bereich 20%, muss also bei gleicher Schiebesumme entsprechend mehr Kapital einsetzen.

[IRRer-Zins]

Für alle, die dieses Jahr Gewinne generieren wollen und die Verluste ins nächste Jahr schieben möchten, ist US3GT1 interessant.

Marktrisiko von RWE inklusive, aber das kann man ganz gut über Optionsscheine oder KOs absichern.

Stückzinseffizienz ca. 60% und sehr geringer Spread, bei Diba ab 1000€ Transaktionsvolumen kostenlos handelbar. Nach dem Übertragen ist der Verkauf oder Auslaufen möglich.

 

Gesamtkosten (Gebühren, Spread, Opportunitätskosten) würde ich unter 10€ pro 100€ zukünftiger Steuerersparnis abschätzen, bei größerem Volumen deutlich darunter; Absicherungskosten kämen zusätzlich dazu; momentan sehr sinnvoll, außer man möchte RWE kurzfristig long gehen.

[zoni]

Was ist denn für dieses Jahr die geeignete (Aktien)Anleihe für den Stückzinstrick? Rückzahlung gerne KW1/16.

Vielen Dank!