Eine Anleihe für Sparfux ...

[sparfux]

ich verzichte dieses Jahr einfach drauf und sehe was mir entgeht ...

Was wäre denn Deine Anwendung, wenn Du nicht verzichten würdest?

[etherial]

Was wäre denn Deine Anwendung, wenn Du nicht verzichten würdest?

 

Wenn ich im Jahr viele spekulative Geschäfte machen würde, wäre es eventuell sinnvoll die Gewinne fortzutragen um Verluste direkt im Jahr der Entstehung geltend machen zu können - dieser Vorteil scheint mir aber sehr gering. Eventuell gibt es noch einen kleinen Vorteil, wenn man den Sparerfreibetrag möglichst früh ausreizt. Beides scheint mir aber keine gute Begründung dafür Aktienanleihen zu kaufen und dann zwei Monate lang zu hoffen, dass keine Krise eintritt.

[Gert24]

Ich stelle meine Frage mal in diesem Thread, auch jetzt ist derStückzins-Trick noch relevant, zum Beispiel für freiwillig gesetzlich Krankenversicherte!

 

Es geht um die„Günstigerprüfung“ bei der Steuererklärung im nächstenJahr.

Eine Person hat in 2015, bis auf Kapitaleinkünfte,keinerlei weiteren Einkünfte.

Es bestehen zwei Wertpapierdepots.Depot 1: 10.000 € Kapitalerträge, Depot 2 :Verlustvortrag.

Imnächsten Jahr schicken die beiden Banken Steuerbescheinigungen.

Depot 1:10.000 € Kapitaleinkünfte werden bescheinigt. Depot 2: 0 € werden bescheinigt.

 

Ist mit diesen beiden Bescheinigungen der Antrag auf Günstigerprüfung möglich, um den Grundfreibetrag auszunutzen? Oder verlangt das Finanzamt zuerst die Verrechnung mit dem bestehendenVerlustvortrag?

[reckoner]

Hallo Gert24,

 

Ist mit diesen beiden Bescheinigungen der Antrag auf Günstigerprüfung möglich, um den Grundfreibetrag auszunutzen?

Ja, steuerrechtlich ist das kein Problem. Du darfst bei Depotbank 2 nur keine Verlustbescheinigung beantragen, das ist ganz wichtig.

 

Ob das steuerpflichtige Einkommen aber uneingeschränkt die Basis für die Krankenversicherung ist ist zumindest umstritten.

 

Stefan

[cktest]

Was ist denn in diesem Jahr eine gute Anleihe für den Stückzinstrick? Ich muss wieder ca. 1000 EUR durch die Gegend schieben...

 

Edit: gefunden: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47614-fragen-zum-stuckzinstrick/?do=findComment&comment=985310

[chaosmaker85]

Sollten sich bis zum Jahresende keine weiteren großen Katastrophen bei RWE ereignen, ist davon auszugehen, dass der insgesamt aufzubringende Kaufpreis in etwa in dieser Größenordnung bleiben wird, also bei ca. 72,5%.

Good luck. Mit dem Instrument lassen sich nicht nur Gewinne verschieben, sondern nebenbei auch reale Verluste generieren - ein kurzer Blick auf den RWE-Chart genügt

[Tooni]

Mit dem Instrument lassen sich nicht nur Gewinne verschieben, sondern nebenbei auch reale Verluste generieren - ein kurzer Blick auf den RWE-Chart genügt

Das kommt drauf an, welchen Zeitraum man betrachtet. Wenn man sich die letzten Wochen anschaut, hätte man auch nebenbei reale Gewinne generieren können.

Aber es stimmt schon - solche Varianten bergen ein gewisses Risiko und jeder sucht sich seine Variante nach seinen eigenen Prioritäten aus. Hängt auch immer ein wenig von den Summen ab, die dabei im Spiel sind. Sowohl von dem, was verschoben werden soll, als auch davon, wie viel Kapital ich für eine solche Aktion zur Verfügung stellen kann.

 

Bei mir sind deutlich mehr als 1.000 Euro zu verschieben, andererseits habe ich nicht ausreichend flüssiges Kapital, um eine "sichere" Variante zu wählen. Und - wie gesagt - .es ist MEIN Favorit.

 

Gruß, Tooni

[kleinerfisch]

Ich gehe eigentlich davon aus, dass, wer sich hier rumtreibt, nicht nur RK1 im Portfolio hat.

Da finde ich die immer wieder geäußerte Sorge, sich mit Zertis, die sich wie die unterliegende Aktie verhalten, die Finger zu verbrennen, irgendwie merkwürdig.

 

Ist ja nicht so, dass es sich hier um gehebelte Papiere handeln würde.

[odensee]

Mal 'ne doofe Frage zwischendurch: wenn ich davon ausgehe, dass ich dauerhaft Kapitalerträge oberhalb des Freibetrages habe, dann bringt der Stückzinstrick nichts. Hab ich das richtig verstanden oder überseh ich das was?

[1erhart]

Mal 'ne doofe Frage zwischendurch: wenn ich davon ausgehe, dass ich dauerhaft Kapitalerträge oberhalb des Freibetrages habe, dann bringt der Stückzinstrick nichts. Hab ich das richtig verstanden oder überseh ich das was?

 

Zumindest bei mir sehe ich das auch so daß mir eine Verschiebung nichts bringt. Es würde zumindest bei mir nur dann etwas bringen wenn ich die komplette steuerliche Situation des Folgejahres schon heute wüsste um eventuell durch die Günstigerprüfung ein paar Euros zurückzubekommen.

 

Nur wer weiss heute schon was in den nächsten 14 Monaten so alles passieren wird, zumindest ich nicht. Was bliebe wäre wohl oder übel noch zusätzliche Transaktionskosten.

[Tooni]

Mal 'ne doofe Frage zwischendurch: wenn ich davon ausgehe, dass ich dauerhaft Kapitalerträge oberhalb des Freibetrages habe, dann bringt der Stückzinstrick nichts. Hab ich das richtig verstanden oder überseh ich das was?

Meine Motivation liegt nach wie vor auf der Berechnung der Krankenkassenbeiträge - nicht auf der Steuer. Dies gilt sowohl für den Beitrag meiner Frau, aber auch für den eigenen. Ich habe derzeit ausschließlich Kapitaleinkünfte, der Krankenkassenbeitrag berechnet sich gemäß diesen Einkünften. Wenn ich es schaffe, diese bis zur Rente zu verschieben (wird leider immer schwieriger), kann ich eine Menge an Beiträgen sparen.

 

Gruß, Tooni

[1erhart]

Mal 'ne doofe Frage zwischendurch: wenn ich davon ausgehe, dass ich dauerhaft Kapitalerträge oberhalb des Freibetrages habe, dann bringt der Stückzinstrick nichts. Hab ich das richtig verstanden oder überseh ich das was?

Meine Motivation liegt nach wie vor auf der Berechnung der Krankenkassenbeiträge - nicht auf der Steuer. Dies gilt sowohl für den Beitrag meiner Frau, aber auch für den eigenen. Ich habe derzeit ausschließlich Kapitaleinkünfte, der Krankenkassenbeitrag berechnet sich gemäß diesen Einkünften. Wenn ich es schaffe, diese bis zur Rente zu verschieben (wird leider immer schwieriger), kann ich eine Menge an Beiträgen sparen.

 

Gruß, Tooni

 

Okay das macht Sinn, trifft bei mir nicht zu da PKV versichert.

[kleinerfisch]

Wenn ich es schaffe, diese bis zur Rente zu verschieben (wird leider immer schwieriger), kann ich eine Menge an Beiträgen sparen.

 

Gruß, Tooni

 

Oder Du schiebst mal ein Jahr rein, in das Du alle Erträge der Vorjahre reinballerst. Je nach Höhe könnte das wegen der Deckelung der GKV-Beiträge sinnvoll sein.

 

Vielleicht gibt es ja auch noch einen "umgedrehten" Stückzinstrick, mit dem man zukünftige Kapitalerträge schon heute versteuern kann?

[Tooni]

Oder Du schiebst mal ein Jahr rein, in das Du alle Erträge der Vorjahre reinballerst. Je nach Höhe könnte das wegen der Deckelung der GKV-Beiträge sinnvoll sein.

Vielleicht gibt es ja auch noch einen "umgedrehten" Stückzinstrick, mit dem man zukünftige Kapitalerträge schon heute versteuern kann?

Hmm... interessante Idee! Muss ich mal drüber nachdenken...obwohl ich da wohl zu geizig zu bin.

Aber natürlich kann man den Stückzinstrick in beide Richtungen benutzen.

 

Gruß, Tooni

[reckoner]

Hallo,

 

Aber natürlich kann man den Stückzinstrick in beide Richtungen benutzen.

Könntest du das bitte mal erklären?

 

Imho ist das nämlich - grundsätzlich - nicht möglich.

 

Stefan

[1erhart]

Ich gehe davon aus er meint es ungefähr so:

 

Verkauf von hohen Gewinnen um die Steuer für das abgelaufene Jahr nach oben zu treiben um in den Folgejahren eventuell wieder Steuer zurückzuerhalten. Diese Variante könnte sogar bei mir in diesem Jahr zutreffen, bzw. ich habe mir das sogar selbst schon überlegt.

 

Gründe: Ich bin momentan Privatier, ab März 16 Rentner sozusagen. Einnahmen nur aus ein paar Mieteinnahmen plus Kapitalerträge. Frau arbeitet noch 20 Stunden wöchentlich. Im Regelfall habe ich in den letzten Jahren immer ein paar Kilos an Steuer zurückerhalten. In diesem Jahr wurde eine grosse Position fällig mit rund 60.000 Gewinn der voll mit der Abgeltungssteuer belegt war.. Heisst im Umkehrschluss für 2015 werde ich wohl NULL Euro Steuer aufgrund der Günstigerprüfung zurückerhalten. Da die Einnahmen in den nächsten Jahren weiter ansteigen werden da ja auch ein Teil der Rente steuerpflichtig ist könnte es Sinn machen in diesem Jahr noch weitere Gewinne zu realisieren um dann im nächsten Jahr wieder von der Günstigerprüfung eventuell zu profitieren wenn die Erträge wieder auf das durchschnittliche Mass der letzten Jahre zurückfallen sollten.

 

Wobei natürlich das Wort "Stückzinstrick" hier logischerweise falsch interpretiert ist.

[Tooni]

Aber natürlich kann man den Stückzinstrick in beide Richtungen benutzen.

Könntest du das bitte mal erklären?

Imho ist das nämlich - grundsätzlich - nicht möglich.

Mit "beide Richtungen" habe ich gemeint, im laufenden Veranlagungsjahr entweder:

1. einen künstlichen Verlust zu erzeugen, um den zu verst. Gewinn zu reduzieren. Der Gewinn wird auf Folgejahre verschoben. Oder:

2. einen künstlichen Gewinn zu erzeugen (warum auch immer...). Für die Folgejahre bleibt ein Verlust übrig.

 

Ich bin jetzt allerdings etwas erstaunt, warum hier nach Erklärungen gefragt wird ?

 

Beide Varianten wurden doch hier bereits recht ausführlich diskutiert?! Fall 1 ist die typische Anwendung, um Gewinne zu verschieben und Fall 2 haben wir sehr ausführlich im Altverluste-Thread besprochen. Und für beide Fälle eignet sich der Stückzinstrick ganz hervorragend.

 

Oder habe ich die Frage nicht verstanden?

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Mit "beide Richtungen" habe ich gemeint, im laufenden Veranlagungsjahr entweder:

1. einen künstlichen Verlust zu erzeugen, um den zu verst. Gewinn zu reduzieren. Der Gewinn wird auf Folgejahre verschoben. Oder:

2. einen künstlichen Gewinn zu erzeugen (warum auch immer...). Für die Folgejahre bleibt ein Verlust übrig.

Genial. Und den Verlust rolle ich dann in stetig wachsendem Umfang vor mir her, bis ich tot bin.

Ich wusste schon immer: Bankräuber sind Dilettanten.

[reckoner]

Hallo 1erhart,

 

Verkauf von hohen Gewinnen um die Steuer für das abgelaufene Jahr nach oben zu treiben um in den Folgejahren eventuell wieder Steuer zurückzuerhalten.

Nochmal, wie soll das funktionieren?

Klar, Wertpapiere können in Zukunft auch fallen, aber planen kann man das nicht (und wenn man es könnte wäre es töricht, überhaupt zu kaufen).

 

Mir geht es auch nicht um die Gestaltung der Gewinne (in einem Jahr viel, in einem anderen gleich Null), das kenne ich nur zur Genüge. Sondern vielmehr um Verluste, und die kann man eben vorziehen (Stückzinstrick), aber nicht hinausschieben.

 

Der Stückzinstrick ist nämlich etwas ganz Spezielles, und zwar erzeugt er jetzt Verluste und im Gegenzug im nächsten Jahr Gewinne, und das autark.

Umgekehrt wäre aktuell Gewinne und im nächsten Jahr den entsprechenden Verlust, und das geht nicht (insbesondere den - geplanten/sicheren - Verlust bekommt man nicht hin).

 

Beispiel: Wir schreiben das Jahr 2014 und du brauchst für 2015 negative Kapitalerträge (wegen den angesprochenen 60.000 Euro - davon wusstest du ja sicher schon), was hättest du tun können?

Alles was mir da einfällt hat mit Wertpapieren im Bestand zu tun:

- in 2015 fällige Wertpapiere - welche mit Kursgewinn natürlich - schon 2014 verkaufen (das drückt aber die Kapitalerträge 2015 auch nicht ins Minus, sondern allenfalls auf Null)

- mit dem Verkauf von Wertpapiere mit Kursverlust noch bis 2015 warten

- die Leichen, welche extra für solche Zwecke noch im Depot liegen, verkaufen

 

Eine Strategie für jungfräuliche Depots fällt mir aber nicht ein (bis auf die im nächsten Absatz geschilderte).

 

Einen Weg gibt es dann aber doch, jedoch mit einem Haken: Man kaufe Aktien mit sehr hohen Dividenden kurz vor dem Ausschüttungstermin und verkaufe direkt nach dem Termin wieder. Im Ergebnis muss man die Dividende versteuern, der Kursgewinn landet hingegen im - nicht mit Dividenden verrechenbaren - Aktienverlusttopf, Ziel erreicht. Analog zum Stückzinstrick könnte man das Dividendentrick nennen.

Der Haken ist aber, dass man zum Ausgleich zwingend Aktiengewinne braucht (die bekannte Einschränkung). Außerdem spielt sich das Ganze auf der Aktienebene ab, da ist das gewöhnliche Kursrisiko natürlich viel höher als bei Anleihen, wenn man Pech hat ist der Kursverlust deutlich größer als die Dividende.

 

Ein Anwendungsfall wären übrigens Kinder. Die haben meist noch kein großes Vermögen und der Sparerpauschbetrag verfällt dann größtenteils (ich betreue selbst zwei Kinderdepots, mache das aber trotzdem nicht, zu viel Aufwand).

 

EDIT:

2. einen künstlichen Gewinn zu erzeugen (warum auch immer...). Für die Folgejahre bleibt ein Verlust übrig.

Bitte erkläre mir genau das.

 

Stefan

[ceekay74]

EDIT:

2. einen künstlichen Gewinn zu erzeugen (warum auch immer...). Für die Folgejahre bleibt ein Verlust übrig.

Bitte erkläre mir genau das.

 

Stefan

Hat sparfux mit seiner dritten Variante doch schon vor etlichen Jahren getan. Oder habe ich des Pudels Kern nicht erkannt?

[Tooni]

EDIT:

2. einen künstlichen Gewinn zu erzeugen (warum auch immer...). Für die Folgejahre bleibt ein Verlust übrig.

Bitte erkläre mir genau das.

Ernsthaft? Okay - in Stichworten:

 

Für mein Depot A möchte ich einen künstlichen Gewinn erzeugen.

Ich kaufe in einem möglichst ungenutzten Depot B (evtl. neu eröffnen) eine Aktienanleihe mit hohem Stückzinsanteil (Bsp. siehe weiter oben).

Im Depot B entsteht dadurch ein Verlust wg. der Stückzinsen.

Dann übertrage ich die Aktienanleihe auf mein Hauptdepot A und verkaufe dort. Alles übrigens innerhalb eines Jahres!

Im Depot A ist ein zusätzlicher Gewinn entstanden.

Im Depot B verbleibt der Verlust. Keine Verlustbescheinigung beantragen!

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Und jetzt verwende bitte 30 bis 60 Sekunden darauf, die Auswirkungen dieser Milchmädchenrechnung auf deinen Kontostand zu überlegen.

[reckoner]

Hallo Tooni,

 

Danke für die Erklärung, du hast recht - und ich hatte ein Brett vorm Kopf.

Ich meine wir hatten das sogar schon mal diskutiert, und zwar genau in dem Zusammenhang mit Kinderdepots und der vollständigen Ausnutzung des Sparer-Pauschebtrages.

 

@Ramstein:

Und jetzt verwende bitte 30 bis 60 Sekunden darauf, die Auswirkungen dieser Milchmädchenrechnung auf deinen Kontostand zu überlegen.

Kontostand sollte in der Nähe von plus minus Null liegen (ähnlich wie bei dem Stückzinstrick in die richtige Richtung).

 

Stefan

[Ramstein]

Hallo Tooni,

 

Danke für die Erklärung, du hast recht - und ich hatte ein Brett vorm Kopf.

Ich meine wir hatten das sogar schon mal diskutiert, und zwar genau in dem Zusammenhang mit Kinderdepots und der vollständigen Ausnutzung des Sparer-Pauschebtrages.

 

@Ramstein:

Und jetzt verwende bitte 30 bis 60 Sekunden darauf, die Auswirkungen dieser Milchmädchenrechnung auf deinen Kontostand zu überlegen.

Kontostand sollte in der Nähe von plus minus Null liegen (ähnlich wie bei dem Stückzinstrick in die richtige Richtung).

 

Stefan

O Herr, lass ....

 

1. Kauf 10.000 Euro + 5.000 Euro Stückzinsen; Kontostand -15.000 Euro, Verlusttopf 5.000 Euro
2. Übertrag
3. Verkauf 10.000 Euro + 5.040 Euro Stückzins; Gutschrift 10.000 + 3.780; (25% Abgeltungssteuer auf die Zinsen = 1.260 Euro; Soli der Einfachheit weggelassen)
4. Kontostand -15.000 +10.000 + 3.780 = -1.220 Euro

[reckoner]

Hallo Ramstein,

 

da hast du aber das Steuerkonto vergessen.

 

Stefan