Eine Anleihe für Sparfux ...

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

Mit der Schwankungsbreite eines Monats bin ich wohl seeehr konservativ, das sehe ich ein.

Nein, ich denke es ist einfach ein falsche Blickwinkel. Die Haniel bewegt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage, dazu kommt die allgemeine Marktrendite und natürlich das Emittentenrisiko (hier das von Haniel).

Bei der Aktienanleihe ist es hingegen erstens der aufgelaufene Kupon (s.u.) und zweitens der Aktienkurs. Und gerade wegen letzterem kann es da größere Schwankungen geben.

 

Wie kommst Du eigentlich auf die Durchschnittswerte?

Du meinst meine "~0,135% pro Tag / ~0,95% pro Woche / ~4% pro Monat", oder?

 

Das sind aber keine Durchschnittswerte, sondern das ist der - bei unverändertem Aktienkurs - sicher kommende Verlust. Du bekommst ja für jeden Tag Haltezeit 1/366tel des Kupons, also hier 50%/366=01366% (das Ergebnis habe ich dann immer leicht abgerundet, weil noch das reale Emittentenrisiko (Commerzbank) dazu kommt, diese Rendite sollte der Anleger eigentlich wirklich bekommen).

Bei einer Standardanleihe - wie etwa der Haniel - gibt es das alles nicht, der Kupon entspricht dort ziemlich genau dem Emittentenrisiko.

 

Deine Überlegungen bezüglich der Transaktionskosten sind korrekt, das war auch immer eines meiner Argumente für diese Hochprozentern.

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

Nein, ich denke es ist einfach ein falsche Blickwinkel. Die Haniel bewegt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage, dazu kommt die allgemeine Marktrendite und natürlich das Emittentenrisiko (hier das von Haniel).

Bei der Aktienanleihe ist es hingegen erstens der aufgelaufene Kupon (s.u.) und zweitens der Aktienkurs. Und gerade wegen letzterem kann es da größere Schwankungen geben.

 

Oh. Auch das war mir nicht klar. Gut, das jetzt verstanden zu haben, danke Dir...

 

Das sind aber keine Durchschnittswerte, sondern das ist der - bei unverändertem Aktienkurs - sicher kommende Verlust. Du bekommst ja für jeden Tag Haltezeit 1/366tel des Kupons, also hier 50%/366=01366% (das Ergebnis habe ich dann immer leicht abgerundet, weil noch das reale Emittentenrisiko (Commerzbank) dazu kommt, diese Rendite sollte der Anleger eigentlich wirklich bekommen).

Bei einer Standardanleihe - wie etwa der Haniel - gibt es das alles nicht, der Kupon entspricht dort ziemlich genau dem Emittentenrisiko.

 

Deine Überlegungen bezüglich der Transaktionskosten sind korrekt, das war auch immer eines meiner Argumente für diese Hochprozentern.

 

Spricht ja alles letztendlich für die Aktienanleihe, insbesondere der Teil mit den Transaktionskosten. Weil ich ja ohne Depotübertrag arbeite (zumindest dieses Jahr), werd ich das Ding ja recht schnell wieder los und bleibe wohl bei meiner Wahl.

 

Gibts denn zwischen den Aktienanleihen aus Deiner Sicht nochmal Unterschiede, oder ist das dann ansich egal? Bei Daimler sieht die Chart-Kurve zumindest so aus, daß sie tendenziell nach oben gehen könnte (sagte zumindest mein Kaffeesatz, bevor er in der Toilette verschwand... ). Spaß beiseite, siehst Du noch weitere Kriterien, wie ich z. B. Siemens, Bayer und Daimler vergleichen kann? Das einzige, was mir zum Chartverlauf auffällt, ist, daß die Bayer-Lösung vom investierten Kapital für die zwei bis drei Börsentage etwas teurer wird.

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

Gibts denn zwischen den Aktienanleihen aus Deiner Sicht nochmal Unterschiede, oder ist das dann ansich egal?

Der entscheidende Unterschied ist, dass sich die einzelnen Aktien nicht gleich bewegen werden. Löse dich von der Betrachtung der - geringfügig - unterschiedlichen Restrenditen (negativ sind sie ja alle), das spielt praktisch keine Rolle.

 

Du musst vielmehr wie ein Kurzfrist-Trader denken, also welche der Aktien hat die besten Chancen, in ein paar Tagen höher zu stehen als jetzt.

 

Dabei ist die Charttechnik ein wichtiges Instrument. Wenn dir also der Daimler-Chart gefällt, dann ist das schon ein gutes Argument.

 

Alternativ könntest du auch nach zurückgebliebenen Aktien suchen (Zeithorizont sind aber auch da nur ein paar Tage bis maximal 2 Wochen). Diese Aktien würden bei einem Rückgang des Gesamtmarktes vielleicht nicht mit zurückfallen - oder zumindest nicht so stark (was nicht mit gestigen ist, fällt vielleicht auch nicht mit?).

 

Auch könnte man überlegen, ob es zum Jahresende noch etwas Windowdressing geben wird (Fondsmanager schmeißen manchmal bestimmt Papiere, um sie nicht in den Büchern zu haben und damit den eigenen Anlegern bestimmt Positionen nicht offenlegen zu müssen - das wären ideale Werte für dich).

Beispiele für Windowdressing:

- bei dem Flop des Jahres möchte man nicht dabeigewesen sein (aktuell E.On)

- bestimmte Aktien möchte man am liebsten verstecken (etwa Rüstungsunternehmen, gerade in der jetztigen Zeit zähle ich aber auch Atomkraft dazu, also wieder E.On;-)

 

Fundamentale Aspekte, die ich sonst immer zu Rate ziehe (KGV, KBV, KCV, EK-Quote etc.), spielen aber kurzfristig keine Rolle.

 

MfG Stefan

[Fleisch]

stell' mal noch folgende Überlegung an:

- Wie lange hast du bereits recherchiert welche der beiden Möglichkeiten besser ist ?

- Hättest du in dieser Zeit arbeiten können um die Differenz zu verdienen ?

- Führ deine Gattin ins Restaurant aus !

 

Ich habe diese Jahr bereits die von mir oben angegebenen Papiere gekauft, allerdings reden wir bei mir über deutlich, deutlich größere Summen die verschoben werden müssen. Daher mal ein Beispiel aus der Praxis

 

Das Papier auf Siemens Ende November gekauft

+0,13667 % Kupon pro Tag erhalten

-0,111 % Kursverlust je Tag erlitten

------------

immer noch im Plus

 

Das Papier auf Daimler Anfang Dezember gekauft

+0,136667 % Kupon je Tag

+0,05 % Kursgewinn je Tag

-------------------------

auch im Plus

 

Das Papier auf Bayer ebenfalls Anfang Dezember gekauft

+0,13667 %

-0,0465 %

------------------

auch im Plus

 

Was ich dir damit verdeutlichen möchte: Mach dir nicht so viel Gedanken drüber ! Selbst wenn du einige Euros drauflegst, so wirst du am Ende immer noch besser darstehen. Du wirst einen trifftigen Grund haben die Erträge zu verschieben wie ich auch.

[Sparbuechse]

Dabei ist die Charttechnik ein wichtiges Instrument. Wenn dir also der Daimler-Chart gefällt, dann ist das schon ein gutes Argument.

 

Wegen des Charts ist Siemens schonmal raus und Bayer noch drin.

 

Alternativ könntest du auch nach zurückgebliebenen Aktien suchen (Zeithorizont sind aber auch da nur ein paar Tage bis maximal 2 Wochen). Diese Aktien würden bei einem Rückgang des Gesamtmarktes vielleicht nicht mit zurückfallen - oder zumindest nicht so stark (was nicht mit gestigen ist, fällt vielleicht auch nicht mit?).

 

Da bin ich nicht so wirklich Fan davon - was nicht gestiegen ist, kann ja auch noch weiter fallen... ;-)

 

Auch könnte man überlegen, ob es zum Jahresende noch etwas Windowdressing geben wird (Fondsmanager schmeißen manchmal bestimmt Papiere, um sie nicht in den Büchern zu haben und damit den eigenen Anlegern bestimmt Positionen nicht offenlegen zu müssen - das wären ideale Werte für dich).

Beispiele für Windowdressing:

- bei dem Flop des Jahres möchte man nicht dabeigewesen sein (aktuell E.On)

- bestimmte Aktien möchte man am liebsten verstecken (etwa Rüstungsunternehmen, gerade in der jetztigen Zeit zähle ich aber auch Atomkraft dazu, also wieder E.On;-)

 

E.on will keiner :-). Also ich zumindest nicht. An den Aspekt hätte ich aber gar nicht gedacht, guter Tip. Zu Siemens und Daimler ist mir aber nichts bekannt - Euch?

 

Fundamentale Aspekte, die ich sonst immer zu Rate ziehe (KGV, KBV, KCV, EK-Quote etc.), spielen aber kurzfristig keine Rolle.

 

Hab hier trotzdem mal gegoogelt und folgendes gefunden - sehr nett aufbereitet:

http://www.finanzen.net/fundamentalanalyse/Siemens

http://www.finanzen.net/fundamentalanalyse/Daimler

http://www.finanzen.net/fundamentalanalyse/Bayer

 

Isch glaub, isch bleib beim Daimler....

 

Übrigens: Frohe Weihnachten an alle!

[Sparbuechse]

stell' mal noch folgende Überlegung an:

- Wie lange hast du bereits recherchiert welche der beiden Möglichkeiten besser ist ?

- Hättest du in dieser Zeit arbeiten können um die Differenz zu verdienen ?

- Führ deine Gattin ins Restaurant aus !

 

Äh...

- Recherche: Konzentriert geschätzt 2h? Mit Nebenbeschäftigungen ca. 3h PC...

- Arbeiten: Nö! Bin Angestellter

- Restaurant: Der Tag hat 24h, 3h abgezogen bleiben immer noch 19h fürs Restaurant

 

Warum mach ich das? Ich hab immer sehr gute Erfahrungen gemacht, wenn ich mir wirklich sicher bin, was ich tue und v. a. was ich kaufe. Und ich bin ein kleiner Pefektionist .

 

 

Ich habe diese Jahr bereits die von mir oben angegebenen Papiere gekauft, allerdings reden wir bei mir über deutlich, deutlich größere Summen die verschoben werden müssen. Daher mal ein Beispiel aus der Praxis

 

Danke für die Beispiele! Das ist immer besser als die blanke Theorie

 

Was ich dir damit verdeutlichen möchte: Mach dir nicht so viel Gedanken drüber ! Selbst wenn du einige Euros drauflegst, so wirst du am Ende immer noch besser darstehen. Du wirst einen trifftigen Grund haben die Erträge zu verschieben wie ich auch.

 

Ich machs auf jeden Fall. Hab ich ja auch schon geschrieben, daß selbst im schlimmsten Fall die ganze Sache noch positiv ist. Haniel und andere normale Anleihen sind raus wegen der Transaktionskosten. Momentane Prio ist immer noch 1. Daimler, 2. Bayer und 3. (aber weit abgeschlagen) Siemens.

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

Hab hier trotzdem mal gegoogelt und folgendes gefunden - sehr nett aufbereitet: ...

Aber das sind ja genau die Fundamentaldaten, die so kurzfristig keinerlei Rolle spielen. Wenn der Markt jetzt der Meinung ist, Siemens hätte ein anderhalb mal so hohes KGV verdient als Daimler, dann wird das auch noch in zwei Wochen die Marktmeinung sein.

Einzig wenn es wirklich neue Daten gibt, spielt das eine Rolle, aber da kommt imho in den nächsten zwei Wochen nichts, zumindest nicht von offizieller Seite.

 

An der Liste von Fleisch siehst du übrigens, dass die Ergebnisse ziemlich zufällig sind (hier mal zufällig gut, weil die Börsenphase auch gut war). Es erklärt aber vielleicht, was ich mit dem eingepreisten Kupon meinte, in der Regel geht der Kurs analog zu den aufgelaufenen Zinsen zurück.

Wenn man dann Aktienkursentwicklung herausrechnen würde (als ob sich die Aktie nicht bewegt hätte), dann bleibt es - vor Spesen - ein Plus-Minus-Null-Geschäft (Beispiel Siemens: Ich vermute, dass sich die Aktie in dem Zeitraum fast nicht verändert hat).

 

MfG Stefan

[sparfux]

So, nachdem ich schon meine Jahresperformance veröffentlicht und den Sparbrief-Bundesanleihen-Renditespread-Thread upgedatet habe, hier nun auch ein paar Worte zu meinen 2012er Stückzins-Steuer-Optimierungen:

 

Dieses Jahr habe ich 2x Variante 1 (Kapitalerträge unter den Freibetrag drücken) bei meiner Schwester und mir und einmal Variante 3 (Kapitalerträge auf Freibetrag+Freigrenze auf füllen) bei meiner Freundin durchgezogen. Leider ist wieder was schief gegangen, so dass ich bei mir selber 2 Anläufe brauchte, um 2012 keine Abgeltungssteuer zahlen zu müssen. Ich glaube User etherial hatte das mal gut formuliert: Bei diesen Steuertricks können 100te Dinge schief laufen. Selbst wenn man Ahnung hat, ist man davor nicht gefeit. Aber mehr dazu später.

 

Variante 1 (Schwester)

 

Dieses Jahr habe ich ich kaum wirklich gute Aktienanleihen mit hohem Abstand zum Basispreis finden können. Letztendlich habe ich mich für den unterjährigen Stückzinstrick für CK5UM0, eine Aktienanleihe von der Commerzbank auf die Commerzbank entschieden. Der Abstand zum Basispreis betrug zum Kaufzeitpunkt (Ende November) ca.. 33%. War also relativ sicher und verhält sich auch ähnlich wie eine Anleihe. Meiner Erfahrung nach, stellt die Commerzbank immer recht gute Preise auf Ihre Aktienanleihen und hat auch einen niedrigen Spread (0,1%). Ausserdem lassen sich da regelmäßig Free- oder Flattrade Aktionen finden. Die Handelskosten haben wegen der kurzen Haltedauern einen vergleichsweise großen Einfluss auf die Kostenquote. Gekauft wurde bei der Aktion für meine Schwester bei Consors (Freetrade), verkauft bei (Anfang Dezember) bei OnVista (5,99€ Flat - Sonderkondition bei ehemaligem Nordnet Depot). 830€ waren zu schieben. Es wurden knapp 10,50€ Verlust gemacht bei dem Trade. Dazu kommen noch knapp 6,50€ Opportunitätskosten (entgangene Zinsen für das gebundene Kapital). Operativ lief hier alles glatt durch, wenn die Verlustbescheinigung von Consors auch wirklich kommt. Aber Consors kenne ich als wirklich recht zuverlässigen Broker. Hier noch die Kennzahlen:

 

Stückzinseffizienz: 15,5% (eher niedrig, aber wie geschrieben auf Grund des niedrigen Spreads und der Freetrade-Aktionen trotzdem vergleichsweise günstig)

Zeile 8 Effizienz: 15,3% (etwas niedriger wegen der 10,50€ Verlust)

Kostenquote: 7,7% (Etwas höher als in anderen Jahren. Ich habe aber lange gesucht und keine bessere relativ sichere Möglichkeit gefunden. Normalerweise würde ich unter 5% landen wollen)

 

Variante 3 (Freundin)

 

Hier waren 461€ zusätzliche Kapitalerträge zu generieren und parallel dazu die Verluste für die Zukunft bei einem Broker zu bunkern. Das Bunkern machen wir immer bei der DiBa, also wurde bei der DiBa gekauft. Ich habe hier auch CK5UM0 genommen, zumal es bei der DiBa auch eine Freetrade-Aktion für Commerzbank Aktienanleihen gab. Wegen der Stückelung der Aktienanleihen (Vielfache von 1000€) konnten nur ca. 385€ geschoben werden. Das ist aber ganz OK. Dann wurde zu Consors transferiert und dort auslaufen gelassen. Hier entstand ein minimaler Verlust von knapp 2€. Dazu kommen noch ca. 4€ Opportunitätskosten (mit 4% Sonderzinsen bei Consors gerechnet, die sie derzeit bekommt). Bei der Aktion hatte ich auch ein kleines "operatives Problem", mit dem ich Euch nicht weiter belasten will hier. Nur soviel: Consors hat das sehr kulant aus dem Weg geschafft. Auch wenn die etwas teurer sind als andere, ich kann Consors auf jeden Fall empfehlen. Hier die Kennziffern:

 

Stückzinseffizienz: 16,0% (etwas höher als oben, da später gekauft - Man brauchte ja nicht mehr verkaufen)

Zeile 8 Effizienz: 16,0% (fast genau so hoch wie die Stückzinseffizienz da nur ein minimaler Verlust)

Kostenquote: 5,8% (Für die niedrigen Summen, um die es sich hier dreht, ganz OK)

 

Variante 1 (ich)

 

So jetzt zum großen operativen Fiasko: Ich wollte auch unterjährig CK5UM0 benutzen. Knapp 3100€ waren zu schieben. Das wäre wohl so auf eine Kostenquote von ca. 3,5% hinausgelaufen nach meinen Berechnungen. Der Kauf war bei Consors geplant (Freetrade) der Verkauf bei Flatex.at auch als Freetrade. Leider schlug die Aktion aber komplett fehl. Der Kauf hat zwar geklappt, ich habe den Auftrag zum Depotübertrag per Post an Flatex geschickt, dann ist aber nichts passiert. Der Brief ist wohl irgendwo verloren gegangen. Ehe man das merkt ist es leicht zu spät. Ich habe mich dann nicht mehr beschwert; hätte eh keine Zeit mehr zum Verkauf dann gegeben, sondern das Papier bei Consors auslaufen lassen. Ich habe einen kleinen Gewinn von ca. 5€ gemacht. Wegen der Opportunitätskosten (2,10% bei Moneyou zu der Zeit), hat mich das aber trotzdem knapp 23€ gekostet.

 

Nun musste ein Plan B her. Zum Glück kann man den Stückzinstrick ja (ohne Transfer) auch über den Jahreswechsel machen - allerdings zum Nutzen der Altverluste 2012/13 zum letzten mal. 2013 muss es dann unterjährig klappen... Ich habe kein vernünftiges Papier mit gutem Abstand zum Basispreis finden können. Ich habe mich dann durch gerungen einen der auch hier im Thread propagierten 50%er zu nehmen. Ich habe mich für CK5W0M entschieden - Aktienanleihe der Commerzbank auf Metro mit 50% Zinsen. Wobei der Kurs der Aktie weit weit unter dem Basispreis liegt. Damit verhält sich das Papier eher wie die Aktie als wie eine Anleihe. Ge- und verkauft habe ich bei Flatex.at. Den Trick über den Jahreswechsel zu machen hat ja den Nachteil, dass die Altverlusteverrechnung nicht im Steuerjahr 2012 (wo man das Geld ca. mitte 2013 bekommen kann, wenn man die Erklärung schnell macht) stattfindet sondern im Steuerjahr 2013 (ca. Mitte 2014 Geld zurück). Da man die Abgeltungssteuer aber sofort bei Verkauf vorschießen muss, entstehen bei der Variante höhere Opportunitätskosten. Ein ausländischer Broker führt keine AgSt ab, somit hat man das Problem auch nicht. Interessanter weise habe ich auch keine EU-Zinssteuer zahlen müssen - wie letztes Jahr. Wegen der nur 5 tägigen Haltedauer wäre das aber auch nicht viel gewesen. Warum ich dieses Jahr keine EU-Zinssteuer zahlen musste, weiß ich nicht. Vielleicht weil ich das nur ein paar Tage gehalten habe oder vielleicht auch weil die das mittlerweile an das deutsche FA melden oder weil sie mitbekommen haben, dass Stückzinsen nach deutschem Steuerrecht ja keine "Zinsen" sondern Kursgewinne sind - keine Ahnung. Die Opportunitästkosten sind also minimal, genau so die Tradingkosten: Sowohl Kauf als auch Verkauf waren über Freetrade kostenlos. Weiterhin prositiv: Die Metroaktie stand beim Verkauf etwas höher als beim Kauf. Jetzt aber das große ABER: Der Trade hat mir trotzdem ca. 62,50€ Verlust gebracht. Zum einen ist der Spread der Papiere mit 0,74% riesig, wenn man mal die 0,1% bei der anderen Commerzbank-Aktienanleihe als Vergleich nimmt. Außerdem scheint es da ein größeres Aufgeld zu geben, dass sich in den letzten Handelstagen abbaut. Das Papier läuft ja am 15.1. aus. Der Verkauf erfolgte am 2.1. Die Opportunitätskosten waren wegen des niedrigen notwendigen Kapitaleinsatzes und der optimalen steuerlichen Gestaltung natürlich minimal: knapp 2€. Damit sehen die Kennziffern wieder nicht mehr so rosig aus:

 

Stückzinseffizienz: 53,8% (natürlich super)

Zeile 8 Effizienz: 52,8% (etwas niedriger wegen des Verlustes)

Kostenquote: 7,9% (nicht so toll)

 

Alles in Allem werde ich, wenn immer möglich, zukünftig wieder bei meinen "sichereren" anleiheähnlichen Papieren mit gutem (positiven) Abstand des Kurses der zu Grunde liegenden Aktie zum Basispreis der Aktienanleihe bleiben. Da benötigt man zwar mehr Kapital - man erreicht realistisch eben keine 50% Stückzinseffizienz - das ganze ist aber besser kalkulierbar und das Ergebnis vorhersagbarer. Bezeichnend ist ja - wie geschrieben, dass der Aktienkurs zwischen Kauf und Verkauf ja moderat gestiegen ist und ich trotzdem einen stattlichen Verlust hinnehmen musste.

 

PS: Ehrlicherweise muss ich bei der Berechnung der Kostenquote ja noch die Kosten aus der Schief gegangenen Transaktion mit hinzurechnen. Dann lande ich bei 10,7% Kostenquote. Hoffen wir mal, dass es im letzten Jahr dieser Optimierungen wieder etwas besser wird.

[Fleisch]

Sei doch froh, dass du überhaupt so günstig hast steuern können. Mich hat die ganze Aktion allerdings mit deutlich höheren zu verschiebenden Summen bedeutend mehr gekostet und einen operativen Verlust von knapp 280 bedeutet. Ich bin selbst mit der Kostenquote immer noch vollauf zufrieden, da sie mir mehr Gelder rettete als kostete.

[Tooni]

Kurz zu meiner Situation, ich bin aktuell Student, werde dieses Jahr aber meinen Steuerfreibetrag von ca. 8000€ nicht ausschöpfen können.

Wie Tooni schon geschrieben hat, ist in diesem Fall die Herausforderung mit geringem Kapital einen hohen Verlustvortrag zu generieren.

Ich habe hierzu eine Aktienanleihe gesucht, mit sehr hohem Kupon und geringem Kurs.

Hallo Boca,

 

Es ist nun genau 1 Jahr her, dass Du hier berichtet hast, mit dem Stückzinstrick einen Verlustvortrag erzeugen zu wollen.

Oder eigentlich: Einen zusätzlichen Gewinn zu erzeugen, um Deinen Steuerfreibetrag von ca. 8.000€ voll ausschöpfen zu können.

 

Inzwischen ist ja sicher der zugehörige Steuerbescheid schon da und mich würde einfach einmal interessieren, ob die Strategie wie gewünscht funktioniert hat?

Also: Hast Du den Freibetrag ausschöpfen können und hast Du jetzt einen entsprechenden Verlustvortag ?

Und: Wie sieht es in diesem Jahr aus ? Ist die Situation ähnlich ? Wenn ja, würdest Du es wieder so machen ?

 

Danke und Gruß, Tooni

[boca]

Hallo Boca,

 

Es ist nun genau 1 Jahr her, dass Du hier berichtet hast, mit dem Stückzinstrick einen Verlustvortrag erzeugen zu wollen.

Oder eigentlich: Einen zusätzlichen Gewinn zu erzeugen, um Deinen Steuerfreibetrag von ca. 8.000€ voll ausschöpfen zu können.

 

Inzwischen ist ja sicher der zugehörige Steuerbescheid schon da und mich würde einfach einmal interessieren, ob die Strategie wie gewünscht funktioniert hat?

Also: Hast Du den Freibetrag ausschöpfen können und hast Du jetzt einen entsprechenden Verlustvortag ?

Und: Wie sieht es in diesem Jahr aus ? Ist die Situation ähnlich ? Wenn ja, würdest Du es wieder so machen ?

 

Danke und Gruß, Tooni

 

Hallo Tooni,

 

wir hatten ja schon kurz per PN geschrieben.

Der Stückzinstrick an sich hat super geklappt, ich habe den Verlust noch in meinem Verlusttopf bei der Bank A.

Der Gewinn bei Bank B wurde in der Jahressteuerbescheinigung für das Jahr 2012 bescheinigt und ich habe die gezahlte Steuer inzwischen wieder vom Finanzamt erhalten.

 

In soweit hat alles wie geplant geklappt. Leider habe ich bei der Erstellung der Steuererklärung festgestellt, dass ich noch mehr Verluste für das Folgejahr hätte generieren können. Aber hinterher ist man immer klüger

Dieses Jahr wird für mich leider kein Stückzinstrick möglich sein, da ich kein Student mehr bin.

 

Insgesamt kann ich das Vorgehen so empfehlen und für mich ist alles gelaufen wie geplant.

 

Viele Grüße,

boca

[Fleisch]

@ boca: du kannst deine Erträge aber schieben, siehe mein Vorgehen oben auf der aktuellen Seite. Das musst du dann nur konsequent bis zum Ende deines Arbeitslebens durchhalten

[boca]

@ boca: du kannst deine Erträge aber schieben, siehe mein Vorgehen oben auf der aktuellen Seite. Das musst du dann nur konsequent bis zum Ende deines Arbeitslebens durchhalten

 

Prinzipiell eine sehr gute Vorgehensweise, nur leider werde ich im schlechtesten Fall noch bis zu 40 Jahre bis zum Ende meines Arbeitslebens benötigen.

Mit der Vorgehensweise vom letzten Mal wird das leider finanziell nicht sehr erfolgreich, bei einer Kostenquote von 8%

 

Vielen Dank für alle Anregungen hier im Thema, hat mir letztes Jahr sehr geholfen

[sparfux]

Nachdem ich es jetzt nach länglichem Gezerre mit dem Finanzamt um die letztjährige Schiebeaktion endlich geschafft habe, meine Steuerakte für 2012 zu schließen, möchte ich den Schwung gleich nutzen und die letztmalige Wandlungsrunde für 2013 starten.

 

Als erstes habe ich mal nach aktuellen Freetrade-Aktionen recherchiert. Die Seiten, die ich da sonst immer genutzt habe, sind leider nicht mehr verfügbar bzw. nicht mehr aktuell. Nach ewigem Rumgesuche habe ich aber doch noch was gutes und halbwegs aktuelles gefunden:

 

http://www.feingold-research.com/flatfee/

 

Als nächstes ist dann die Suche bei Ariva dran. Leider gibt es ja immer noch keine Seite, bei der man nach aufgelaufenem Stückzins sortieren kann. Oder hat da jemand was gefunden?

 

Ariva Zertifikatesuche

 

Nokia scheint dieses Jahr ein ganz aussichtsreiches Underlying zu sein. Es waren in den letzten Jahren oft Aktien von "Fallen Angels", die sich dann wieder ein wenig berappelt hatten. Nach der Verkaufsankündigung des Mobilfunkgeschäfts an Microsoft, scheint das ja auch bei Nokia der Fall zu sein. Wobei mir nicht klar ist, was die dann ohne Mobilfunkgeschäft überhaupt noch machen? Wieder Gummistiefel herstellen? Aber egal., hier geht es um die Schiebeaktion und nicht um die Aktie Nokia

 

Hat jemand was besseres (sicheres) gefunden?

[Tooni]

@ boca: du kannst deine Erträge aber schieben, siehe mein Vorgehen oben auf der aktuellen Seite. Das musst du dann nur konsequent bis zum Ende deines Arbeitslebens durchhalten

Mein Problem dabei wäre, dass die Beträge jedes Jahr grösser würden. Auch wenn es nur noch ein paar Jahre bis zur Rente sind, wird das schon mehr als schwierig.

 

 

Nokia scheint dieses Jahr ein ganz aussichtsreiches Underlying zu sein. ... Hat jemand was besseres (sicheres) gefunden?

Naja - was ist schon sicher? Ich werde mir wohl wieder etwas mit einem Kupon von 50% aussuchen (z.B. RWE, Dt. Bank oder Telekom). Da hält sich der Kapitaleinsatz in Grenzen und die Kursbewegungen der Basis sollten sich im Normalfall auch in Grenzen halten.

 

Guß, Tooni

[Fleisch]

@ boca: du kannst deine Erträge aber schieben, siehe mein Vorgehen oben auf der aktuellen Seite. Das musst du dann nur konsequent bis zum Ende deines Arbeitslebens durchhalten

Mein Problem dabei wäre, dass die Beträge jedes Jahr grösser würden. Auch wenn es nur noch ein paar Jahre bis zur Rente sind, wird das schon mehr als schwierig.

 

 

Nokia scheint dieses Jahr ein ganz aussichtsreiches Underlying zu sein. ... Hat jemand was besseres (sicheres) gefunden?

Naja - was ist schon sicher? Ich werde mir wohl wieder etwas mit einem Kupon von 50% aussuchen (z.B. RWE, Dt. Bank oder Telekom). Da hält sich der Kapitaleinsatz in Grenzen und die Kursbewegungen der Basis sollten sich im Normalfall auch in Grenzen halten.

 

Guß, Tooni

 

Ganz ohne Frage, dass die Beträge im Verlaufe der Zeit immer größer werden. Ich habe die letzten Jahre auch fleißig geschoben und dafür Papiere meist um den 20. Dezember gekauft, die Kupons lagen i.d.R. nie unter 30 %

[Tooni]

@boca:

Danke noch einmal für die Rückmeldung! Ich hatte ja nicht etwa deshalb gefragt, weil ich Zweifel an der Stückzins-Methode hätte, sondern weil die Situation von boca ja schon eine ganz besondere war. Während die meisten hier ja darauf aus waren, entweder die Altverluste zu kompensieren oder aber kleinere Anpassungen (nach oben oder nach unten) an den Sparer-Pauschbetrag zu erreichen, so hat boca sich ja praktisch den kompletten steuerfreien Grundbetrag von ca. 8.000€ erzeugt. Ich denke, das war hier schon einmalig und das war der Grund meiner Nachfrage. Aber wie es aussieht, funktioniert die Strategie ja auch in solchen Fällen. Prima!

 

@all:

Ich selber habe meine Altverluste im letzten Jahr erfolgreich mit Hilfe der Stückzinsen umgewandelt. In diesem Jahr habe ich eigentlich vor, einen Teil meiner Kapitalerträge ins nächste Jahr zu schieben. Aber mir kommen gerade Zweifel an der Sinnhaftigkeit...

 

Nehmen wir einmal an, ich wollte Brutto-Einkünfte von 4.000 Euro verschieben. Die Summe ist willkürlich gewählt.

Nun habe ich darauf im laufenden Jahr ja bereits AbgSt. in Höhe von 1.000 Euro bezahlt. Der Einfachheit halber angenommen, die Summe sei Mitte des Jahres gezahlt worden.

Wenn ich nun gegen Jahresende eine Aktienanleihe mit aufgelaufenden Stückzinsen von 4.000 Euro kaufe, bekomme ich dann von der Bank sofort meine AbgSt. zurück? Machen die eine interne Verrechnung? Das wäre ja noch halbwegs okay. Dann hätte ich "nur" ein halbes Jahr die AbgSt. umsonst bezahlt.

 

Wenn das aber nicht so ist, warte ich auf die Rückzahlung der AbgSt. bis Mitte 2014 und habe damit ein ganzes Jahr lang 1.000 Euro weniger gehabt.

Zusätzlich läuft aber die Aktienanleihe Anfang 2014 aus und es entsteht ein Gewinn von 4.000 Euro, auf den natürlich weitere 1.000 Euro AbgSt. entfallen.

Dann sind es (bis Mitte 2014) schon 2.000 Euro AbgSt., die ich bezahlt habe. Und so geht das Spiel immer weiter.

 

Ich schiebe also nicht nur die Gewinne immer vor mir her, ich habe auch ständig den zugehörigen Betrag an AbgSt. bereits bezahlt. In manchen Phasen (wie im Beispiel von Anfang 2014 bis Mitte 2014) sogar doppelt!

 

Macht das wirklich einen Sinn? Eigentlich ja nur, wenn man die Hoffnung hat, irgendwann einmal mit allen Einkünften so weit runter zu kommen, dass der persönliche Steuersatz unter 25% sinkt und die geschobenen Kapitalerträge dann vielleicht nur mit 20% versteuert werden, oder?

Und da weiß ich momentan nicht, ob dann die ganze Aktion wirklich sinnvoll ist...?

 

Gruß, Tooni

[sparfux]

Nehmen wir einmal an, ich wollte Brutto-Einkünfte von 4.000 Euro verschieben. Die Summe ist willkürlich gewählt.

Nun habe ich darauf im laufenden Jahr ja bereits AbgSt. in Höhe von 1.000 Euro bezahlt. Der Einfachheit halber angenommen, die Summe sei Mitte des Jahres gezahlt worden.

Wenn ich nun gegen Jahresende eine Aktienanleihe mit aufgelaufenden Stückzinsen von 4.000 Euro kaufe, bekomme ich dann von der Bank sofort meine AbgSt. zurück? Machen die eine interne Verrechnung? Das wäre ja noch halbwegs okay. Dann hätte ich "nur" ein halbes Jahr die AbgSt. umsonst bezahlt.

Wenn die Gewinne und die durch den Stückzinstrick generierten Verluste bei der gleichen Bank anfallen, verrechnet die Bank sofort.

 

Wenn das aber nicht so ist, warte ich auf die Rückzahlung der AbgSt. bis Mitte 2014 und habe damit ein ganzes Jahr lang 1.000 Euro weniger gehabt.

Den Satz verstehe ich nicht. Weniger im Vergleich wozu? Die 1000€ AgSt. zahlst Du doch in jedem Fall.

 

Zusätzlich läuft aber die Aktienanleihe Anfang 2014 aus und es entsteht ein Gewinn von 4.000 Euro, auf den natürlich weitere 1.000 Euro AbgSt. entfallen.

Dann sind es (bis Mitte 2014) schon 2.000 Euro AbgSt., die ich bezahlt habe. [/Quote]

Das stimmt und das wirkt sich auf Grund der Opportunitätskosten - Du hättest das Geld ja alternativ auch anlegen können und dafür Zinsen erhalten - auch auf die Kostenquote des Stückzinstricks aus. Ich modelliere bei meinen Berechnungen zum Stückzinstrick immer auch diese Opportunitätskosten mit. Dabei habe ich festgestellt, dass die von Dir beschriebene zwischenzeitlich gezahlte Abgelstungssteuer durchaus einen signifikanten Einfluss auf die Kostenquote hat.

 

Aus diesem Grund transferiere ich mittlerweile auch immer zu einem ausländischen Broker und verkaufe dort. Dann muss ich keine AgSt. vorauszahlen, die mir erst 0,5 ... 1,5 Jahre später wieder bei der Steuer erstattet wird. Ich gebe den Verkauf natürlich in meiner Steuererklärung an.

 

Und da weiß ich momentan nicht, ob dann die ganze Aktion wirklich sinnvoll ist...?

Vor mir her schieben tue ich aber auch nicht. das ist momentan nicht nicht nötig. Für die kommenden 3-5 Jahre habe ich noch genug Verluste, um damit die AgSt. immer auf 0 zu drücken. Danach werden wir sehen. Ich habe aber auch meine Zweifel, ob sich der ganze Aufwand wirklich lohnen würde. Zumal man mittlerweile auch als Rentner mehr und mehr Steuern zahlen muss.

[kleinerfisch]

Wenn die Gewinne und die durch den Stückzinstrick generierten Verluste bei der gleichen Bank anfallen, verrechnet die Bank sofort.

 

Ich galube nicht, dass das Pflicht ist. Vor einigen Jahren hat das flatex noch nicht gemacht, da lief der Verlustausgleich zum Jahresende (oder Quartalsende?). Wie sie es heute handhaben, weiss ich nicht.

Consors und comdirect machen es sofort oder zumindest innerhalb ein paar Tagen.

[sparfux]

Wenn die Gewinne und die durch den Stückzinstrick generierten Verluste bei der gleichen Bank anfallen, verrechnet die Bank sofort.

 

Ich galube nicht, dass das Pflicht ist. Vor einigen Jahren hat das flatex noch nicht gemacht, da lief der Verlustausgleich zum Jahresende (oder Quartalsende?). Wie sie es heute handhaben, weiss ich nicht.

Consors und comdirect machen es sofort oder zumindest innerhalb ein paar Tagen.

Meines Erachtens ist eine bankinterne Verrechnung von Gewinnen und Verlusten zumindest am Jahresende vor Ausstellung der Steuerbescheinigung schon Pflicht. Und dass flatex/BIW ein Stümperhaufen ist, was Steuerthemen anbelangt, ist ja wohl unbesehen.

[kleinerfisch]

[Tooni]

Den Satz verstehe ich nicht. Weniger im Vergleich wozu? Die 1000€ AgSt. zahlst Du doch in jedem Fall.[/Quote]

Gemeint hatte ich letztlich die Opportunitätskosten. Durch die gezahlte AgSt. habe ich eben 1000€ weniger zur anderweitigen Anlage zur Verfügung.

 

Vor mir her schieben tue ich aber auch nicht. das ist momentan nicht nicht nötig. Für die kommenden 3-5 Jahre habe ich noch genug Verluste, um damit die AgSt. immer auf 0 zu drücken. Danach werden wir sehen. Ich habe aber auch meine Zweifel, ob sich der ganze Aufwand wirklich lohnen würde. Zumal man mittlerweile auch als Rentner mehr und mehr Steuern zahlen muss.

Schön (oder auch erschreckend), wenn Du noch soviel Verluste hast, dass ein Schieben nicht nötig ist.

Das sieht bei mir anders aus. Ich habe zwar in diesem Jahr noch einiges an Verlusten gehabt. Aber die sind nun aufgebraucht und ich möchte eigentlich schon in diesem Jahr etwas verschieben. Aber für die nächsten Jahre würde das schon sehr schwer fallen und - wie gesagt - habe ich insgesamt Zweifel am Sinn.

 

Ich hatte auch eher auf ein paar erhellende Hinweise von Forenteilnehmern gehofft, die anscheindend regelmässig grössere Summe schieben, inwieweit sie meine Zweifel verstehen oder auch ausräumen können.

 

Gruß, Tooni

[sparfux]

Den Satz verstehe ich nicht. Weniger im Vergleich wozu? Die 1000€ AgSt. zahlst Du doch in jedem Fall.[/Quote]

Gemeint hatte ich letztlich die Opportunitätskosten. Durch die gezahlte AgSt. habe ich eben 1000€ weniger zur anderweitigen Anlage zur Verfügung.

Ich raffe es immer noch nicht. In Deinem Beispiel gehst Du von 4000€ Gewinn aus. Auf die zahlst Du 1000€ AgSt. Die musst Du doch in jedem Szenario erstmal zahlen. Wenn Du schiebst bekommst Du sie mit der Steuererklärung zurück und schiebst eine Steuerschuld vor Dir her. Wenn Du nicht schiebst, sind die 1000€ sofort weg.

 

Ich sehe nicht, dass Du hier irgendwo "weniger zur anderweitigen Anlage" hast...

 

 

Schön (oder auch erschreckend), wenn Du noch soviel Verluste hast, dass ein Schieben nicht nötig ist.

Das hört sich zwar erschreckend an, ist aber eher positiv, wenn man bedenkt, dass 2008 in der Finanzkrise die Börsen im Keller waren. Alle die damals in Aktien(fonds) investiert waren hatten signifikante Verluste. Ich hatte kurz vor Jahresende alles verkauft und dann für das abgeltungssteuerfreie "Ewigkeitsdepot" wieder gekauft - die gleichen oder ähnliche ETFs. Viele der verkauften ETF hatten eine Haltedauer von unter 1 Jahr. Ich konnte durch diese Aktion sogenanntes "Tax Loss Harvesting" betreiben und mir damals die Verluste, die ich an sich einfach ausgesessen hatte, zur Verrechnung späterer Gewinne sichern.

 

Da ich nun aber ein "Ewigkeitsdepot" habe - ergo nichts verkaufe - stand ich noch vor dem Problem, wie man Altverluste mit Zinsgewinnen verrechnen kann bzw. wie man Alt-in in Neuverluste wandeln kann. Mit dem Stückzinstrick gibt es aber auch dafür mehr oder minder elegante Lösungen.

[kleinerfisch]

Nun habe ich darauf im laufenden Jahr ja bereits AbgSt. in Höhe von 1.000 Euro bezahlt. Der Einfachheit halber angenommen, die Summe sei Mitte des Jahres gezahlt worden.

Wenn ich nun gegen Jahresende eine Aktienanleihe mit aufgelaufenden Stückzinsen von 4.000 Euro kaufe, bekomme ich dann von der Bank sofort meine AbgSt. zurück? Machen die eine interne Verrechnung? Das wäre ja noch halbwegs okay. Dann hätte ich "nur" ein halbes Jahr die AbgSt. umsonst bezahlt.

 

...

Dann sind es (bis Mitte 2014) schon 2.000 Euro AbgSt., die ich bezahlt habe. Und so geht das Spiel immer weiter.

 

Mittlerweile weiss ich, dass selbst flatex am Jahresende eine interne Verrechnung macht. Da die nichts tun, was sie nicht unbedingt müssen, ist es wohl Vorschrift.

Da Du eh kurz vor Jahresende schieben würdest, ist dann ja egal, ob Deine Bank die Verrechnung sofort macht oder ein paar Tage später.

Im Übrigen hat sparfux recht: Die ersten 1.000 EUR sind so oder so weg. Mit Schieben dann eben bei der anderen Bank und ohne Schieben endgültig bei der ersten Bank.

Mit Schieben sind sie länger weg - dafür gibt es die Option, dass am Ende ein Teil endgültig zurückkommt.

 

Macht das wirklich einen Sinn? Eigentlich ja nur, wenn man die Hoffnung hat, irgendwann einmal mit allen Einkünften so weit runter zu kommen, dass der persönliche Steuersatz unter 25% sinkt und die geschobenen Kapitalerträge dann vielleicht nur mit 20% versteuert werden, oder?

Und da weiß ich momentan nicht, ob dann die ganze Aktion wirklich sinnvoll ist...?

 

Mir hat das auch noch nie wirklich eingeleuchtet, es sei denn, dass jemand stark schwankendes, evt. mal auch negatives Einkommen über die Jahre hat. Für den normalen Arbeitnehmer ist das eher nichts.

In Frage kämen zB Selbständige (prekär oder mit sehr volatilem Einkommen) oder Vermieter, die in manchen Jahren hohe Investitionen haben, sonst aber (fast) steuerfrei bleiben. Voraussehbare Arbeitslosigkeit (auch temporär,, zB bei einem Sabbatical) oder einmalig höhere Einkünfte (zB Abfindung) bei normalen Einkünften unter 15% Grenzsteuersatz fallen mir auch noch ein.

Aber sonst?

[sparfux]

Nun habe ich darauf im laufenden Jahr ja bereits AbgSt. in Höhe von 1.000 Euro bezahlt. Der Einfachheit halber angenommen, die Summe sei Mitte des Jahres gezahlt worden.

Wenn ich nun gegen Jahresende eine Aktienanleihe mit aufgelaufenden Stückzinsen von 4.000 Euro kaufe, bekomme ich dann von der Bank sofort meine AbgSt. zurück? Machen die eine interne Verrechnung? Das wäre ja noch halbwegs okay. Dann hätte ich "nur" ein halbes Jahr die AbgSt. umsonst bezahlt.

 

...

Dann sind es (bis Mitte 2014) schon 2.000 Euro AbgSt., die ich bezahlt habe. Und so geht das Spiel immer weiter.

...

 

Im Übrigen hat sparfux recht: Die ersten 1.000 EUR sind so oder so weg. Mit Schieben dann eben bei der anderen Bank und ohne Schieben endgültig bei der ersten Bank.

Mit Schieben sind sie länger weg - dafür gibt es die Option, dass am Ende ein Teil endgültig zurückkommt.

Hm, spielen wir mal die Szenarien durch:

 

 

1. Kein Schieben

 

- 4000€ Kapitalerträge bei Bank A

- 1000€ AgSt bei Bank A ... und fertig

 

2. Schieben zu einem inländischen Broker

 

- 4000€ AgSt bei Bank A im Jahr N

- 1000€ AgSt bei Bank A

- 4000€ Stückzinsen bei Bank A aus Anleihenkauf

- 1000€ AgSt Rückerstattung bei Bank A

- 4000€ Kapitalerträge beim Verkauf bzw. beim Auslaufen der Anleihe bei Bank B im Jahr N+1

- 1000€ AgSt bei Bank B im Jahr N+1

 

3. Schieben zu einem ausländischen Broker

 

- 4000€ AgSt bei Bank A im Jahr N

- 1000€ AgSt bei Bank A

- 4000€ Stückzinsen bei Bank A aus Anleihenkauf

- 1000€ AgSt Rückerstattung bei Bank A

- 4000€ Kapitalerträge beim Verkauf bzw. beim Auslaufen der Anleihe bei Bank B im Jahr N+1

- keine AgSt. da ausländischer Broker. --> Da Ende des Jahres N+1 wieder entsprechend Stückzinsen generiert werden, zahlt man keine AgSt, bis man mit dem Schieben aufhört auch wenn man die Erträge bei dem ausländischen Broker jährlich in seiner Steuererklärung erklärt.

 

 

Die 3. Option kann man schon machen, wenn man in Jahre mit keinem/niedrigen Spitzensteuersatz schieben möchte. Bei 2. bin ich mir auch nicht sicher, was das bringen soll.