Eine Anleihe für Sparfux ...

[domkapitular]

 

Ein Grund fällt mir aber spontan doch ein: Ein Wertpapier (CLN, Zertifikat etc.) wird fast wertlos und die sonstigen Gewinne reichen nicht aus, den Verlust zu decken (=der Sparer-Pauschbetrag und eventuell sogar der Grundfreibetrag gehen verloren).

EDIT: Dieser Grund passt aber nicht zu den genannten Üperparianleihen, denn damit geht das Verschieben nur mit langfristiger Planung. So eine richtige Lösung für den Ausgleich von überraschenden Verlusten habe ich leider auch nicht, zum Glück habe ich noch einige unrealisierte Gewinne im Depot, die könnte ich im Fall der Fälle dann einsetzen.

 

Das ist genau der Grund, warum ich das Gewinn-Vorziehen auch schon benötigt habe (Volle Ausnützung Freibetrag)

Habe ich gemacht mit :

1. Dividenden von Blue-Chips

2. Kauf Memory-Express-Zertifikat (z.B. von SG), bei denen die Tilgungsschwelle im entsprechenden Jahr voraussichtlich nicht erreicht wird., ein Kupon aber dennoch gezahlt wird.

[sparfux]

Dafür geht doch auch der Stückzinstrick in "Variante 3".

[Tooni]

Hallo zusammen,

 

Aber ich könnte mir auch Situationen vorstellen, bei denen mal den umgekehrte Fall (Gewinn vorziehen)

sinnvoll sein könnte. Nur mal so - als Anregung !

Wie soll das bitte schon funktionieren, kannst du das mal erklären?

Nunja, technisch funktioniert es genau so, wie bei der Rettung von Altverlusten, d.h. Kauf einer Anleihe im Depot A.

Dort Verbuchung eines Verlustes wg. der gezahlten Stückzinsen. Dann Transfer zum Depot B, dort Verkauf und Buchung

eines Gewinnes wg. der erhaltenen Stückzinsen. Es wird für Depot A keine Verlustbescheinigung beantragt und der

Verlust dadurch vorgetragen und dann im Folgejahr mit anfallenden Gewinnen verrechnet. Somit verringern sich

die Gewinne des Folgejahres, die entsprechende Summe muss aber im laufenden Jahr wg. des Gewinns in Depot B

versteuert werden. Also: Gewinn wird vorgezogen.

 

Oder - um es kurz und bündig zu sagen:

Dafür geht doch auch der Stückzinstrick in "Variante 3".

 

Interessanter ist sicher die Frage, wozu das gut sein soll ?!

 

Nun - hier gab es ja inzwischen schon einige Vorschläge und Ideen, die auch alle richtig sind.

Wenn ich mich an alle richtig erinnere, zielen aber fast alle darauf ab, den Gewinn im laufenden Jahr deshalb zu

erhöhen, um den Sparer-Pauschbetrag für Kapitaleinkünfte möglichst vollständig auszuschöpfen.

 

Das ist sicher auch ein Motiv, ich hatte aber eigentlich eine etwas grössere Nummer im Kopf:

Ich dachte eher an einen Personenkreis, der im laufenden Jahr wenig bis gar kein normales Einkommen hat.

Hier könnten Gewinne aus Kapitalerträgen bis zu einem versteuerden Einkommen von ca. 8.000 Euro (led.) bzw.

ca. 16.000 Euro (verh.), jeweils zzgl. der Pauschbeträge generiert bzw. vorgezogen werden, die dann komplett

steuerfrei blieben. Oder - wer es nicht ganz so extrem hinbekommt - bei entsprechend höherem Einkommen

aber u.U. den Abgeltungssteuersatz von 25% unterbieten kann.

 

Für wen könnte das zutreffen ? Nun - ich denke auf alle, die - wie gesagt - im laufenden Jahr wenig bis kein

normales Einkommen haben, in den Folgejahren aber mit höherem Einkommen bzw. höherem Steuersatz rechnen.

Als Beispiel könnte ich mir Studenten vorstellen, die während des Studiums steuerfreie Gewinne von jährlich

8.000 Euro generieren könnten und mit einem schönen Verlust-Vortrag in ihren Job starten. Gleiches gilt

auch für Personen, die vor der Rente arbeitslos geworden sind und nach ALG noch ein oder zwei Jahre von

ihren Ersparnissen leben (müssen). Oder generell für Phasen der Arbeitslosigkeit (ALG - Progressionsvorbehalt

berücksichtigen !). Problem dürfte natürlich in allen genannten Fällen das u.U. nicht vorhandene Kapital für diese

Aktion sein...

 

Ansonsten war das Ganze ohnehin nur mal so als Denkanstoss gedacht.

 

Viel Spass beim Steuer-Schieben, Tooni

[boca]

So, ich möchte mich in diesem Thread auch mal melden, da ich sehr von euren Beispielen profitiert habe.

Ich werde euch mal eine Variante vorstellen, die ich diesen Monat durchgeführt habe. Nur kurz als Warnung, diese Variante hat ein relativ hohes Risiko, das sich jedoch mit den passenden Mitteln absichern lässt. Ich habe hingegen die Variante ohne Absicherung gewählt.

 

Kurz zu meiner Situation, ich bin aktuell Student, werde dieses Jahr aber meinen Steuerfreibetrag von ca. 8000€ nicht ausschöpfen können.

Wie Tooni schon geschrieben hat, ist in diesem Fall die Herausforderung mit geringem Kapital einen hohen Verlustvortrag zu generieren.

Ich habe hierzu eine Aktienanleihe gesucht, mit sehr hohem Kupon und geringem Kurs.

 

Ich bin dann auf die folgende Aktienanleihe gestoßen:

Daten:

Basiswert: Q-CELLS SE (WKN 555866)

Bezugsverhältnis: 714,286

Kupon p.a.: 37,50%

Letzter Handelstag: 20.09.2012

Bewertungstag: 21.09.2012

 

Diese Aktienanleihe hatte eine leicht negative Seitwärtsrendite, leider weiß ich nicht mehr genau die Prozentzahl, war aber nicht viel.

Die Aktienanliehe wird sich wohl wie die Aktie entwickeln, entspricht also ungefähr der Aktienentwicklung

 

Mein grundsätzliches Vorgehen war, Kauf bei Bank A, hier wurde der Verlustvortrag generiert. Dann Übertrag und sofortiger Verkauf bei Bank B. Hier erfolgt dann die Versteuerung des Gewinns. Kleiner Nachteil bei mir, ich kann mir das Geld erst nächstes Jahr mit der Steuererklärung wiederholen. Optimierungspotential besteht hier durch das Einreichen einer Nichtveranlagungsbescheinigung.

 

So, nun aber zum Vorgang selbst:

 

Der Kauf erfolgte Anfang September. (Stückzinsen ca. 3500€ je 10.000 Nominal, Kurs bei ca 7,5% also 750€)

Der Übertrag erfolgte recht schnell innerhalb von 7 Tagen, ich war selbst überrascht wie schnell das funktioniert.

Dann erfolgte sofort der Verkauf.

 

Leider hat sich die Aktie von Q-Cells negativ entwickelt, so dass ich einen Kursverlust von 100€ je 10.000€ nominal zu verkraften hatte.

Im Gegenzug habe ich jedoch durch das Halten der Anleihe für 7 Tage Stückzinsen von ca. 71€ eingenommen.

Rechnen wir einfach mit 29€ Verlust + 25€ Gebühren für Kauf und Verkauf.

 

Hinzu kommt noch ein Zinsverlust für die gezahlten 950€ Steuer bei Verkauf. Ich rechne mit 10 Monaten bis zur nächsten Steuererklärung und 2,5%. Dies ergibt nochmals 19,80€

 

Zusammengefasst:

Für 3500€ Verlustvortrag bezahlte ich ca. 74€.

Stückzinseffizienz: 3500€/4250€ = 82,3%

Kostenquote: 74€/923€ = 8%

 

 

 

Fazit: Durch die zugrundliegende Aktie der insolventen Q-Cells AG ist das ganze während der Haltezeit recht risikoreich. Allerdings besteht der Vorteil darin, einen ziemlich hohen Stückzinsanteil zu haben. Also für Personen, die wenig Kapital bewegen wollen, wie z.B. Schüler und Studenten eigentlich interessant. Das Risiko ist der große Nachteil.

 

Die sehr hohe Stückzinseffizienz bezahlt man mit einer hohen Kostenquote. Außerdem ist vorher nicht sicher wie viel die ganze Aktion kostet.

In diesem Fall war das maximale Risiko ca. 500€ Verlust, wenn die Aktie von Q-Cells auf 0,00€ gefallen wäre.

 

Für mich ist das Ganze so gelaufen wie erhofft, für mich gibt es leider nicht die Möglichkeit 20000€ in eine Aktienanleihe zu packen bei der üblichen Stückzinseffizienz von 20%. Daher blieb mir nur dieser Weg übrig.

 

Wer das Ganze nachmachen will, muss sich allerdings vorher im Klaren sein über das Risiko. Eine Empfehlung für die Vorgehensweise möchte ich daher nicht aussprechen, aber es ist eine Möglichkeit die in Betracht gezogen werden kann.

[reckoner]

Hallo boca,

 

erstmal, die Idee, eine Aktienanleihe eines insolventen Unternehmens zu nehmen, hatte ich vor kurzem auch schon.

 

Das Tolle daran ist ja, dass - im Gegensatz zu richtigen Anleihen von Pleitefirmen - nicht flat gehandelt wird. Wenn dann noch diese ultrahohen Kupons dazu kommen, hat man fast nur noch Stückzinsen (ähnlich wie bei der Telekom-AA vor ein paar Jahren).

 

Einige Anmerkung aber:

Optimierungspotential besteht hier durch das Einreichen eine Nichtveranlagungsbescheinigung.

Das funktioniert imho nicht, bei einer NV gibt es nämlich keine Verlustbescheinigung und es wird auch kein Verlusttopf geführt.

 

Ich bin übrigens grundsätzlich kein Freund von NVs, in meinen Augen ist das nur in wenigen Fällen sinnvoll. Entweder liegt man eh' unter dem Sparer-Pauschbetrag (dann ist es unnötig), oder aber man liegt über dem Grundfreibetrag (dann gibt es keine NV). Und in den wenigen Fällen dazwischen (vorstellbar ist das etwa bei Studenten) verzichtet man mit einer NV auf einige Gestaltungsspielräume.

 

Gerade für Leute, die etwas spekulativer anlegen, ist das ein bedeutendes Risiko, man kann die Kursentwicklung ja nicht vorhersehen.

Was ist beispielsweise, wenn eine Anleihe ausfällt? Der Verlust wäre u.U. auch steuerlich verloren.

 

Kurz zu meiner Situation, ich bin aktuell Student, werde dieses Jahr aber meinen Steuerfreibetrag von ca. 8000 nicht ausschöpfen können.

Wie Tooni schon geschrieben hat, ist in diesem Fall die Herausforderung mit geringem Kapital einen hohen Verlustvortrag zu generieren.

Das verstehe ich nicht so ganz, meinst du mit "nicht ausschöpfen", dass du über den 8000 Euro liegst? Oder willst du deine gesamten Kapitaleinkünfte unter Null drücken, um in Zukunft von dem Verlustvortrag zu profitieren?

 

MfG Stefan

[boca]

Einige Anmerkung aber:

Optimierungspotential besteht hier durch das Einreichen eine Nichtveranlagungsbescheinigung.

Das funktioniert imho nicht, bei einer NV gibt es nämlich keine Verlustbescheinigung und es wird auch kein Verlusttopf geführt.

 

Ich bin übrigens grundsätzlich kein Freund von NVs, in meinen Augen ist das nur in wenigen Fällen sinnvoll. Entweder liegt man eh' unter dem Sparer-Pauschbetrag (dann ist es unnötig), oder aber man liegt über dem Grundfreibetrag (dann gibt es keine NV). Und in den wenigen Fällen dazwischen (vorstellbar ist das etwa bei Studenten) verzichtet man mit einer NV auf einige Gestaltungsspielräume.

Hallo Stefan,

ich muss zugeben, dass ich mich bisher nicht allzu sehr über die NV-Bscheinigung infomiert habe. Ich dachte nur, ich reiche die bei der Bank B ein, um dort keine Steuern zahlen zu müssen und bei Bank A lasse ich das normal über den VV-Topf laufen. Aber gut, dass du hier besser informiert bist, dachte nur es wäre ein guter Hinweis.

Für mich war eine NV-Bescheinung bisher auch nicht interessant, da ich jedes Jahr eine Steuererklärung abgebe.

 

Kurz zu meiner Situation, ich bin aktuell Student, werde dieses Jahr aber meinen Steuerfreibetrag von ca. 8000€ nicht ausschöpfen können.

Wie Tooni schon geschrieben hat, ist in diesem Fall die Herausforderung mit geringem Kapital einen hohen Verlustvortrag zu generieren.

Das verstehe ich nicht so ganz, meinst du mit "nicht ausschöpfen", dass du über den 8000 Euro liegst? Oder willst du deine gesamten Kapitaleinkünfte unter Null drücken, um in Zukunft von dem Verlustvortrag zu profitieren?

 

MfG Stefan

Als Student über 25 mit eigener Krankenversicherung darf ich ja 8000€ steuerfrei verdienen. Der Plan war nun, dieses Jahr Einnahmen in Höhe von 8000€ in der Steuererklärung anzugeben. (Da ich dieses Jahr dann keine Steuer zahlen muss).

 

Leider bekomme ich diese Jahr nur geringere Einnahmen hin, so dass ich noch ca 4000€ verdienen könnte. Und hier kommt nun der Stückzinstrick ins Spiel. Bei Bank A habe ich nun einen VV-Topf in Höhe von 3500€, den ich in das Folgejahr übernehme. Den Gewinn von 3500€ bei Bank B, der dieses Jahr anfällt, versteuere ich dieses Jahr.

Folglich habe ich die Möglichkeit in den Folgejahren noch 3500€ steuerfrei an Kapitaleinkünften haben zu dürfen, anstatt dann die Abgeltungssteuer zu zahlen.

Bei Bank A dürfen dieses Jahr logischerweise dann keine Gewinne etc. mehr anfallen.

[reckoner]

Hallo boca,

 

Ich dachte nur, ich reiche die bei der Bank B ein, um dort keine Steuern zahlen zu müssen und bei Bank A lasse ich das normal über den VV-Topf laufen.

Das könnte wirklich funktionieren (Bank A kennt die NV ja gar nicht), ich weiß aber nicht ob das rechtens ist. Ich gehe nämlich davon aus, dass eine NV quasi eine vorab beantragte Günstigerprüfung beinhaltet (ich glaube, so ist der Antrag auch aufgebaut) und man gar keine abgegoltenen Kapitalerträge mehr haben darf.

 

Folglich habe ich die Möglichkeit in den Folgejahren noch 3500 steuerfrei an Kapitaleinkünften haben zu dürfen, anstatt dann die Abgeltungssteuer zu zahlen.

OK, verstanden, dir geht es darum, gleichzeitig Gewinne und Verluste zu machen (und die Verluste dann in einem gesonderten Depot stehen zu lassen).

Eine gute Idee für Jahre, in denen man relativ wenig Gewinne hat; werde ich mir mal merken.

 

MfG Stefan

[Tooni]

Hallo zusammen,

 

Ich werde euch mal eine Variante vorstellen, die ich diesen Monat durchgeführt habe. ...

 

Kurz zu meiner Situation, ich bin aktuell Student, werde dieses Jahr aber meinen Steuerfreibetrag von ca. 8000 nicht ausschöpfen können.

Wie Tooni schon geschrieben hat, ist in diesem Fall die Herausforderung mit geringem Kapital einen hohen Verlustvortrag zu generieren.

Ich habe hierzu eine Aktienanleihe gesucht, mit sehr hohem Kupon und geringem Kurs.

Sehr schön ! Ich bin stolz auf DIch.

Nein - im Ernst: Die Variante mit dem niedrigen Kurs einer Pleite-Firma ist schon noch eine Steigerung. Schade, dass ich da nicht selber

drauf gekommen bin. Aber ich habe bei meiner Auswahl alles, was irgendwie nach "Pleite" roch, gleich ausgeklammert. Aber warum

eigentlich ? Das Risiko ist bei einem Kurs von 7,5 % wahrlich nicht sehr hoch. Ausser, dass man vielleicht beim Kauf die Stückzinsen

zahlt und kurz drauf die Anleihe ganz verschwindet und keine Möglichkeit zur Kompensation der Stückzinsen mehr besteht. Das wäre dann

übel. Aber sonst: Tolle Aktion. Gefällt mir.

 

Und vor allen Dingen, finde ich es gut, dass jemand eine von mir neulich eher als theoretische angedachte Möglichkeit, nun tatsächlich in die

Tat umgesetzt hat:

 

Als Beispiel könnte ich mir Studenten vorstellen, die während des Studiums steuerfreie Gewinne von jährlich

8.000 Euro generieren könnten und mit einem schönen Verlust-Vortrag in ihren Job starten.

 

Eine gute Idee für Jahre, in denen man relativ wenig Gewinne hat; werde ich mir mal merken.

Sag' ich ja... !

 

Gruß, Tooni

[reckoner]

Hallo Tooni,

 

Das Risiko ist bei einem Kurs von 7,5 % wahrlich nicht sehr hoch. Ausser, dass man vielleicht beim Kauf die Stückzinsen

zahlt und kurz drauf die Anleihe ganz verschwindet und keine Möglichkeit zur Kompensation der Stückzinsen mehr besteht.

Das kann aber nicht passieren, solange nicht auch der Emittent pleite ist.

 

Das ist ja eben das Gute, die Zinsen zahlt nicht das insolvente Unternehmen, sondern die emittierende Bank.

 

Ideal wäre übrigens ein Aktienkurs nahe Null, leider dauert das aber meist einige Zeit (es gibt ja immer noch Hoffnung auf eine Übernahme), und irgendwann gibt es dann keine ausstehenden AA mehr.

 

MfG Stefan

[Tooni]

Das Risiko ist bei einem Kurs von 7,5 % wahrlich nicht sehr hoch. Ausser, dass man vielleicht beim Kauf die Stückzinsen

zahlt und kurz drauf die Anleihe ganz verschwindet und keine Möglichkeit zur Kompensation der Stückzinsen mehr besteht.

Das kann aber nicht passieren, solange nicht auch der Emittent pleite ist.

Das ist ja eben das Gute, die Zinsen zahlt nicht das insolvente Unternehmen, sondern die emittierende Bank.

Wo Du recht hast, hast Du Recht....

 

Tooni

[geka]

Hallo Leute,

 

ja, das mit der Auswahl ist so ne Sache. Ich hatte mir ja die UU8MES rausgesucht, die erschien mir ideal,

(aktuell 46% Stückzinsen, Kurs knapp über 100, 37% Abstand zum Strike)

leider haut das jetzt zeitlich nicht mehr hin. Ich bin also weiterhin auf der Suche.

 

Die von boca angesprochene Q-Cells wird zeitlich wohl auch zu knapp werden, was meint ihr?

Mein Broker meinte, mit 2 Wochen müsste ich mindestens für die Übertragung rechnen.

 

Was würde eigentlich passieren, wenn die unterliegende Aktie vom Markt genommen würde (nicht dass

ich tatsächlich annehmen würde, dass das passiert, ich hab immer noch ein paar mausetote

Wordcom im Depot ;-)

 

Ich nehme an, ihr habt die Papiere im Direkthandel gekauft und verkauft, an den Börsen gibt es da

ja kaum Umsätze. Wie könnt ihr Euch da sicher sein, nicht über den Tisch gezogen zu werden?

Garantieren die Emittenten denn den Handel zu gestellten Kursen, wie sie z.B. auf

http://zertifikat.fi...e=aktienanleihe

angezeigt werden? Nicht dass man dann kurz vor Ablauf auf seinem Schein sitzen bleibt.

 

Grüße

geka

[reckoner]

Hallo geka,

 

Was würde eigentlich passieren, wenn die unterliegende Aktie vom Markt genommen würde (nicht dass

ich tatsächlich annehmen würde, dass das passiert, ich hab immer noch ein paar mausetote

Wordcom im Depot ;-)

Erstens passiert das natürlich nicht so schnell, wenn dann dauert das Jahre. Und wenn doch, dann hat der Emittent wohl ein Problem; der Kurs muss dann halt irgendwie geschätzt werden (das dürfte aber sicher auch irgendwo in den Bedingungen geregelt sein).

 

Ich nehme an, ihr habt die Papiere im Direkthandel gekauft und verkauft, an den Börsen gibt es da ja kaum Umsätze.

Das ist bei Derivaten eigentlich mittlerweile Standard.

 

Wie könnt ihr Euch da sicher sein, nicht über den Tisch gezogen zu werden?

Der innere Wert ist doch ganz gut berechenbar, wo soll man da über den Tisch gezogen werden? (von der manchmal gegebenen Negativrendite mal abgesehen)

Wenn du zeitnah kaufen und wieder verkaufen willst, musst du natürlich immer auf den Spread achten.

 

Nicht dass man dann kurz vor Ablauf auf seinem Schein sitzen bleibt.

Erstens garantieren die Emittenten quasi einen fortwährenden Rückkauf, und zweiten kann man zur Not - und gerade kurz vor Ablauf - auch einfach bis zum Ende halten (das spart dann u.U. auch die zweiten Spesen und einen Teil des Spreads).

 

MfG Stefan

[geka]

Wie könnt ihr Euch da sicher sein, nicht über den Tisch gezogen zu werden?

Der innere Wert ist doch ganz gut berechenbar, wo soll man da über den Tisch gezogen werden? (von der manchmal gegebenen Negativrendite mal abgesehen)

Wenn du zeitnah kaufen und wieder verkaufen willst, musst du natürlich immer auf den Spread achten.

 

Nicht dass man dann kurz vor Ablauf auf seinem Schein sitzen bleibt.

Erstens garantieren die Emittenten quasi einen fortwährenden Rückkauf, und zweiten kann man zur Not - und gerade kurz vor Ablauf - auch einfach bis zum Ende halten (das spart dann u.U. auch die zweiten Spesen und einen Teil des Spreads).

 

 

Also heißt das, wenn auf den einschlägigen Seiten wie z.B. http://zertifikat.fi...e=aktienanleihe Geld und Briefkurse angezeigt werden, man zu diesen auch handeln kann?

 

Das mit dem *bis zum Ende halten* geht bei mir nicht, da ich meine Altverluste loswerden will und dazu muß ich das Papier verkaufen. Deshalb ja auch das Problem mit dem Timing.

 

Gruß

geka

[reckoner]

Hallo geka,

 

Also heißt das, wenn auf den einschlägigen Seiten wie z.B. http://zertifikat.fi...e=aktienanleihe Geld und Briefkurse angezeigt werden, man zu diesen auch handeln kann?

Ja, so ist meine Erfahrung. Wenn du sicher gehen willst, dass auf jeden Fall ausgeführt wird, solltest du dein Limit etwas großzügiger setzen (Anmerkung dazu: Im Direkthandel sieht der Handelspartner=der Emittent dein Limit nicht, er kann also nicht darauf reagieren - das ist anders als beim Handel an einer richtigen Börse).

Bei dem Briefkurs würde ich auch noch auf das Volumen achten (sieht man imho bei Scoach etwas besser), denn eine Garantie, auch in jedem Fall kaufen zu können, gibt es nicht.

Und speziell gegen Ende der Laufzeit könnte ich mir schon etwas überhöhte Preise vorstellen (der Emittent denkt: wenn ein Anleger uns jetzt noch diese Arbeit macht, dann soll er auch etwas mehr dafür bezahlen).

 

Das mit dem *bis zum Ende halten* geht bei mir nicht, da ich meine Altverluste loswerden will und dazu muß ich das Papier verkaufen. Deshalb ja auch das Problem mit dem Timing.

Richtig, aber das gilt nur für die Stückzinsen, nur um das - vielleicht auch für andere Mitleser - nochmals klarzustellen.

In dem Fall würde ich dann nicht ganz so knappe Laufzeiten wählen, das mindert dann zwar etwas den steuerwirksamen Betrag, aber sicher ist sicher.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Der innere Wert ist doch ganz gut berechenbar, wo soll man da über den Tisch gezogen werden? (von der manchmal gegebenen Negativrendite mal abgesehen)

Wenn du zeitnah kaufen und wieder verkaufen willst, musst du natürlich immer auf den Spread achten.

 

Da muss ich widersprechen.

Ich habe damals die legendäre 100%-Anleihe mehrfach in dem Jahr ihres Bestehens gehandelt und daher auch eingehend beobachtet.

Der innere Wert ist zwar schon berechenbar, aber das nützt Dir gar nichts, wenn die gestellten Kurse davon abweichen.

Und so war es auch - die Kurse wichen teils erheblich (gemessen an der Gesamtrendite des Stückzinstricks) nach oben oder unten ab. Manchmal für eine Woche, manchmal nur für einen Tag (untertägige Kurse habe ich nicht beobachtet). Ob das Berechnungsfehler waren oder Kalkül, weiss ich nicht.

Einmam hatte ich Glück und konnte durch so eine nicht nachvollziehbare Kursbewegung mitverdienen und einmal ging's andersrum.

Die Negativrendite ist dagegen relativ wurscht. Da man ja schnell wieder verkauft, zahlt man nur einen kleinen Teil davon (sofern sie sich linear bis zum Ablauf abbaut).

 

Der Spread war damals, glaube ich, ebenfalls nicht fix.

 

Wichtig ist daher bei der Auswahl auf einen niedrigen Spread zu achten und diesen dafür auch ein paar Wochen zu beobachten.

Wer sich mehr Arbeit machen will, kann auch versuchen, "Markettiming" zu betreiben, indem er/sie die Kurse über eine Zeit mit dem inneren Wert vergleicht.

 

Beim Verkauf gilt dann das Gleiche. Allerdings muss man dann irgendwann verkaufen, und ist so den Emittenten ausgeliefert. Wenn die Kurse dann im Vergleich zum inneren Wert niedrig liegen hat man halt Pech. No risk, no fun.

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

Der innere Wert ist zwar schon berechenbar, aber das nützt Dir gar nichts, wenn die gestellten Kurse davon abweichen.

Doch, das zeigt dir doch das maximale Risiko.

Ist der Kurs zu weit darüber, sollte man nicht kaufen. Und Kurse deutlich unter dem inneren (=fairen) Wert wird es wohl selten geben, ansonsten zuschlagen und das ganze hedgen (ist dann natürlich keine Steuergeschichte mehr;-).

Andererseits habe ich kurz vor dem Laufzeitende auch schon Kurse über dem fairen Wert gesehen, vielleicht ist für manche Emittenten ein Kauf billiger als die Einlösung/Lieferung(?, war glaube ich eine schweizer Bank=vielleicht andere Buchwährung, es gab dazu hier im Forum mal eine Frage).

 

Der Spread war damals, glaube ich, ebenfalls nicht fix.

Nein, natürlich nicht. Ich hatte auch schon angedeutet, dass sich die Emittenten - gerade zum Ende der Laufzeit - den Aufwand ordentlich bezahlen lassen (meine Vermutung).

Insbesondere dürfte dann der Kauf zu teuer sein, der Emittent denkt sich "wenn da so kurz vor Schluß noch jemand kaufen will, mit der eventuellen Folge der ganzen Abwicklung/Lieferung etc., dann soll er auch mehr dafür zahlen")

 

Wichtig ist daher bei der Auswahl auf einen niedrigen Spread zu achten und diesen dafür auch ein paar Wochen zu beobachten.

Sehe ich auch so, gerade beim Spread gibt es gravierende Unterschiede zwischen den Emittenten und auch zwischen den einzelnen Zertifikategattungen (Aktienanleihen reißen da leider manchmal deutlich aus). Meine Erfahrung zeigt aber, dass die Spreads jedenfalls meist ziemlich konstant sind, die Kurse werden ja auch in der Regel automatisch generiert.

 

Mich persönlich interessiert das aber auch nicht, ich betreibe den Stückzinstrick bekanntlich nicht, um Altverluste auszugleichen, sondern klassisch um Kapitalerträge zu verschieben (ab 2014 befassen sich mit dieser Thematik wieder nur noch solche Anleger:-).

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Hallo kleinerfisch,

 

Der innere Wert ist zwar schon berechenbar, aber das nützt Dir gar nichts, wenn die gestellten Kurse davon abweichen.

Doch, das zeigt dir doch das maximale Risiko.

 

 

Ich hatte damals die Situation, dass ich bereits gekauft hatte und der Kurs sich plötzlich nicht mehr wie vorausberechnet verhalten hat und zu niedrig war. Ich wollte jedoch möglichst schnell verkaufen, um noch ne Runde drehen zu können.

Also habe ich "mit Verlust" verkauft, beobachtet, und bei einem zu niedrigen Kurs verkauft. Und siehe da, nach einigen Tagen passte sich der Kurs wieder meiner Berechnung an und ich hatte beim zweiten Mal dann einen "Profit".

Das hat aber ja nicht der eigentliche Sinn der Sache!

 

Wenn die damals die Kurse automatisch gestellt haben, hatten sie aber einen ganz schönen Bock in der Programmierung. Das schien völlig erratisch, es sei denn, es spielten noch unbekannte außerbörsliche Gründe in den Algorithmus mit rein.

 

Das Ganze war übrigens im dritten Quartal - also weit vor der Fälligkeit im Januar.

Mag aber ein Einzelfall gewesen sein, wie das Papier überhaupt ein merkwürdiger Freak war: 100% Aktienanleihe, bei der das Underlying keine Chance hatte, den Schwellenwert zu erreichen. Wofür, außer dem Stückzinstrick, braucht man das?

[sparfux]

Ich glaube nicht, dass diese Anleihe den Normalfall einer Aktienanleihe darstellte.

[reckoner]

Hallo,

 

mal etwas neues von der Börse Stuttgart: Der Anleihen-Finder wurde verändert, und - sehr positiv für unsere Stückzinstricks - man kann jetzt auch den Zinstermin filtern.

 

Leider kann man immer noch nicht Anleihen ohne - oder fast ohne - Umsatz aussortieren, das hatte ich vor knapp einem Jahr mal als Verbesserungsvorschlag eingereicht.

Damals kam als Antwort nur: Zitat "... da durch das Referenzmarktprinzip und das Market-Maker-Prinzip gewährleistet wird, dass alle Anleihen permanent handelbar sind, unabhängig von Umsätzen privater Anleger."

Aber von wegen, beispielsweise sind von den CLNs viele überhaupt nicht kaufbar (woher soll der Makler die Papiere auch nehmen, wenn er sie nicht hat?). Oder es werden so astronomische Kurse gestellt, zu denen niemals ein Handel stattfand/stattfinden wird.

 

Das bleibt damit weiterhin ein Nachteil. Aber OK, man kann nicht alles haben, Stuttgart ist in meinen Augen trotzdem klar die beste Anlaufstelle für Anleihen (und jetzt noch etwas besser).

 

MfG Stefan

[fireball]

Niemand Vorschläge dieses Jahr ?

[Fleisch]

CK5W0F <<< Aktienanleihe auf Siemens

CK5W0C <<< Aktienanleihe auf Daimer

CK5W0J <<< Aktienanleihe auf Bayer

 

Alle drei Papiere werden am 08.01.2013 festgesetzt und am 13.01.2013 glaube ich ausgezahlt. Kuponhöhe 50 %. Werden liquide gehandelt und ihr Kurs hat sich gut stabilisiert.

 

Ich wäre aber folglich für Vorschläge ab etwa 15.01.2013 offen in was die wieder "normal" angelegt werden können.

[Sparbuechse]

CK5W0F <<< Aktienanleihe auf Siemens

CK5W0C <<< Aktienanleihe auf Daimer

CK5W0J <<< Aktienanleihe auf Bayer

 

Als Info: Für alle drei gilt für Comdirect-Kunden, daß laut Auskunft der Kundenbetreuung in diesem Jahr das letzte Mal am 28.12. gekauft werden kann, bis 10 Uhr muß die Order im System sein.

 

Hab mich wegen des Verkaufs noch bei LT Commerzbank (Lifetrading) erkundigt, dort kann letztmalig vor Fälligkeit am Morgen des 8.1.2013 verkauft werden.

 

Sieht jemand wegen der einzelnen Anleihen Vorteile/Nachteile? Die Daimler-Anleihe wurde wohl schon mehrfach genutzt, der Kurs sieht mir etwas flacher aus als der von Siemens. Bayer ist etwas teurer als alle anderen, insofern ist mein aktueller Favorit die Daimler-Anleihe. Irgendwelche anderen Meinungen?

[Sparbuechse]

Hab heute Nacht nochmal drüber geschlafen. Konkret gehts mir darum, dieses Jahr noch 1241 Stückzinsen zu generieren. Bislang ist das favorisierte Werkzeug dafür die CK5W0C (Aktienanleihe Daimler).

 

Ich überlege mir gerade, welches Risiko ich bei einer Haltedauer von zwei Börsenhandelstagen habe (sechs Kalendertage), und ob es Möglichkeiten für eine risikoärmere Durchführung gibt. Dazu habe ich mir vergleichsweise WKN 601960 (Anleihe Franz Haniel) angeschaut.

 

CK5W0C hat zur Zeit einen Stückzins von 47,36, die 601960 von 6,36. CK5W0C hat im letzten Monat eine Schwankungsbreite von 3% des Kurses (zur Zeit etwa bei 63%) gehabt, die 601960 0,3%. Mit Schwankungsbreite meine ich die Differenz zwischen dem höchsten Punkt und dem tiefsten Punkt im 1-Monat-Chart bei ariva.de. Allerdings müßte ich bei dem Haniel-Ding (601960) etwa 7,5x so viele Stücke als bei der Daimler-Variante kaufen, basierend auf dem Stückzins-Unterschied (47,36 geteilt durch 6,36 ergibt 7,4), damit ist zwar immer noch ein Vorteil da, aber ich müßte auch anstelle von 3300 Euro (Daimler) fast 25000 Euro (für Haniel) in die Hand nehmen.

 

Denke ich da richtig? Wenn ja, könnte ich nach diesem Schema noch ein paar Anleihen mit der CK5W0C vergleichen - vielleicht bringts ja dieses oder nächstes Jahr noch jemand anderem etwas.

 

Achja, absolute Zahlen: Im Falle meiner 1241 zu generierenden Stückzinsen liegt das Risiko bei einer 3% Änderung zu meinen Ungunsten bei etwa 105 (laut der Rechnung) und lohnt sich damit auf jeden Fall. Es geht mir "nur" um eine Optimierung.

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

ein Fehler ist schon mal, dass du zwei Schwankungsbreiten miteinander vergleichst, die nicht zueinander passen. Eine normale Anleihe wie etwa Haniel sollte gar nicht groß schwanken, die angesprochene Aktienanleihe fällt aber - bei unverändertem Aktienkurs - um ~0,135% pro Tag / ~0,95% pro Woche / ~4% pro Monat. Den 50%-Kupon gibt es schließlich nicht wirklich, sondern man bezahlt ihn indirekt durch den Kursverlust selber (der Kursverlust läuft übrigens auch wieder gegen deine Kursgewinne im nächsten Jahr, ist wahrscheinlich nicht viel, ich möchte es aber trotzdem mal erwähnen).

 

Achja, absolute Zahlen: Im Falle meiner 1241 zu generierenden Stückzinsen liegt das Risiko bei einer 3% Änderung zu meinen Ungunsten bei etwa 105 (laut der Rechnung) und lohnt sich damit auf jeden Fall.

Aber nicht das Aktienrisiko vergessen, die Daimler könnte in den paar Tagen auch mal um beispielsweise 5% fallen (oder auch steigen), das macht die Aktienanleihe dann auch praktisch 1:1 mit.

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

Hi Stefan,

 

 

schön, von Dir zu lesen - irgendwie dachte/hoffte ich, daß Du antwortest...

 

Mit der Schwankungsbreite eines Monats bin ich wohl seeehr konservativ, das sehe ich ein. Hab ich aber absichtlich so gewählt für den Vergleich, weil das dann wenigstens ansatzweise repräsentativ wird, anstelle nur beispielsweise die letzten 5 Tage anzuschauen. Wie kommst Du eigentlich auf die Durchschnittswerte? Ich könnte noch die anderen hier im Thread genannten Alternativen vergleichen (Bayer, Siemens).

 

Noch ein Aspekt kommt dazu, den ich im letzten Posting noch nicht beleuchtet habe: Da ich bei Haniel ja etwa das 7fache investieren muß (wegen der geringeren Stückzinsen im Vergleich zur Daimler-Aktienanleihe), sind leider auch die Kosten zumindest bei der Comdirect sehr viel höher. Ich würde dann bei Kauf und Verkauf etwa 90 Euro mehr zahlen als bei der Aktienanleihe. Im absoluten worst case (Daimler-Aktie geht 5% runter) wäre ich dann mit der Aktienanleihe dann wohl viel schlechter dran, aber das ist glaube ich eher theoretisch.