Eine Anleihe für Sparfux ...

[kleinerfisch]

Damit hätte ich schon mal ein paar Kriterien für die Auswahl beisammen:

* Aktienanleihe

* Hoher Kupon

* Kurze Restlaufzeit

 

Hallo Tooni,

M.E. hast Du Deine Kriterien nicht ganz richtig bestimmt.

Ein hoher Kupon und eine kurze Restlaufzeit sind zwar gewissermassen Neben-, nicht aber Hauptbedingungen.

Ausgehend davon, dass Du mit dem vorhandenen Kapital möglichst viel Verluste schieben bzw. umrubeln willst, lautet die Hauptbedingung: möglichst hohe bereits aufgelaufene Stückzinsen.

 

Dafür ist wiederum entscheidend:

a) das Papier läuft überhaupt mal mit Stückzinsen (nicht alle machen das, aber die meisten schon)

b ) die "Vorlaufzeit" (Emission bis Kaufzeitpunkt)

c) die Kuponhöhe

 

Bei der Restlaufzeit ist nur wichtig, dass Dir genug Zeit für die Transaktion bleibt, da Du tatsächlich vor dem Ende der Laufzeit verkaufen musst, damit Du Verluste schieben kannst (s. #267). Zwar gilt natürlich: Bei einem gegebenen Papier sind die Stückzinsen umso höher, je kürzer die Restlaufzeit und je höher der Kupon. Jedoch ist meist nicht das Papier gegeben und der Zeitpunkt variabel sondern umgekehrt.

 

Da die Laufzeiten sehr unterschiedlich sind (nach meiner Erfahrung 3-15 Monate), kann also ein Papier mit langer Vorlaufzeit und eher kleinem Kupon mehr Stückzinsen enthalten als ein Papier mit kurzer Vorlaufzeit und hohem Kupon.

Von daher finde ich auch die voreingestellen >=16 Kupon bei Sparfux Watchlist (#275) nicht ganz glücklich. Es gibt da nämlich einige Papiere mit Fälligkeit mit längeren Laufzeiten und niedrigeren Kupons, die überschlägig mehr Stückzinsen versprechen. Also einfach die '16' mal rausnehmen und dann mit der Maus links vom Kästchen auf das Dreieck klicken (nur sichtbar, wenn Maus über dem Eintrag steht). Dann siehst Du am Chart den Emissionstermin.

Oder die Spalteninhalte entsprechend ändern.

 

Ariva ist wirklich vergleichsweise klasse für die Suche, ich wünschte, das hätte ich bei meinen Aktionen auch schon entdeckt gehabt. Trotzdem bleibt die Auswahl noch ein Stück Handarbeit.

Der einzige Kritikpunkt (neben den nicht vorhandenen Stückzinsen) wäre, dass man die Reverse Convertibles nicht ausfiltern kann.

 

Bisher hatte ich immer noch ein weiteres Kriterium im Kopf, nämlich:

* Ausreichender Puffer vom aktuellen Kurs des Basiswertes zum Ausübungspreis.

Die Frage des ausreichenden Puffers ist letzlich eine Frage Deiner Risikobereitschaft. Bei einem Papier wie der vorgestellten SiemensAA kaufst Du halt auch das Aktienrisiko für die 2-3 Wochen mit ein.

Mich persönlich hat das nie geschreckt, da ich ohnehin meistens zu 75% in Aktien bin, da kommt es dann nur auf den Basiswert und die allgemeine Stimmung an. Andere, wie zB Sparfux sind wohl bei diesen Transaktionen streng risikoavers eingestellt (korrigiere mich, Sparfux, wenn ich das falsch sehe).

 

Zu beachten ist m.E. aber im heutigen Umfeld noch das Emittentenrisiko. AAs sind schließlich Zertifikate, also Schuldverschreibungen. Geht der Emittent während der Haltedauer pleite, sieht es düster aus. Dann stehst Du in einer langen Reihe von Gläubigern. So gesehen bin ich froh, das ich das schon hinter mir habe.

[sparfux]

Da die Laufzeiten sehr unterschiedlich sind (nach meiner Erfahrung 3-15 Monate), kann also ein Papier mit langer Vorlaufzeit und eher kleinem Kupon mehr Stückzinsen enthalten als ein Papier mit kurzer Vorlaufzeit und hohem Kupon.

Von daher finde ich auch die voreingestellen >=16 Kupon bei Sparfux Watchlist (#275) nicht ganz glücklich. Es gibt da nämlich einige Papiere mit Fälligkeit mit längeren Laufzeiten und niedrigeren Kupons, die überschlägig mehr Stückzinsen versprechen.

Ich schau schon auch auf die Laufzeit, klar. habe ja auch eine Mindestlaufzeit eingesetzt. Erfahrungsgemäß habe ich aber keine Anleihen mit wesentlich höheren aufgelaufenen Stückzinsen gefunden, die weniger als 15-18% Zinsen p.a. gezahlt hatten und mindestens 11 Monate Laufzeit hatten. Im konkreten Beispiel: Welche WKN bringt denn mehr Stückzinsen als die besten, die auf der Liste >16% kommen? ... sozusagen "Butter bei die kleinen Fische" :-)

 

Andere, wie zB Sparfux sind wohl bei diesen Transaktionen streng risikoavers eingestellt (korrigiere mich, Sparfux, wenn ich das falsch sehe).

Das siehst Du so richtig. Ich habe schon genug in Aktien. Bei Steuertricks möchte ich möglichst wenig Aktienrisiko eingehen - schon gar kein systematisches auf eine Einzelaktie. Da gibt es genug andere Fallstricke.

[kleinerfisch]

Ich schau schon auch auf die Laufzeit, klar. habe ja auch eine Mindestlaufzeit eingesetzt.

Dass Du das weisst, ist mir klar, das ganze war mehr als allgemeiner Tipp für Tooni gemeint. Der Stückzinstrick ist ja nicht einfach und der Thread schon recht lang.

Ich hatte auch nur mal kurz die ersten 2-3 Ergebnisse angeschaut und gesehen, dass die alle eher kurze Vorlaufzeiten haben (von heute aus gesehen). Dass die alle erst nächstes Jahr fällig werden, hatte ich übersehen.

 

Erfahrungsgemäß habe ich aber keine Anleihen mit wesentlich höheren aufgelaufenen Stückzinsen gefunden, die weniger als 15-18% Zinsen p.a. gezahlt hatten und mindestens 11 Monate Laufzeit hatten. Im konkreten Beispiel: Welche WKN bringt denn mehr Stückzinsen als die besten, die auf der Liste >16% kommen? ... sozusagen "Butter bei die kleinen Fische" :-)

 

Sorry, aber da muss ich die Flossen einziehen , da fehlt mir die Mus(s)e, was rauszusuchen. Ich hatte allerdings mal so einen Fall, kriege das jetzt aber nicht mehr auf die Schnelle zitierfähig zusammen.

 

Insgesamt scheint der allgemeine Zinsrückgang auch die AA zu betreffen; ich hatte 3 verschiedene AAs zu 40/50/100% in 2010/11. Bin aber mit dem Thema zum Glück (für's erste) durch.

[stat]

Hallo Fleisch,

 

dann will ich dich mal abarbeiten:

Unklarheiten:

1. Legt das Finanzamt ein Kauf im Dezember 2012 und Fälligkeit in Januar oder Februar 2013 als Gestaltungsmissbrauch aus ?

2. Werden die bei Aktienanleihen gezahlten Stückzinsen an den Vorbesitzer mit den Erträgen aus "echten" Anleihen verrechnet oder mit etwas anderem ?

3. Zu welchem Kurs würden dann die entsprechenden Aktien eingebucht ? Tag der Bewertung bei Fälligkeit ?

4. Wie finde ich möglichst brauchbare Papiere für mein Problem ? Meine Erfahrungen mit Aktienanleihen stehen bei 0 !

1. Ich weiß nicht, ob die das überhaupt noch dürfen, imho hat die Abgeltungsteuer auch für das Finanzamt einiges verändert. Aber in der Regel wird niemand etwas davon erfahren, daher erübrigt sich die Überlegung.

Ich rate aber dazu, nicht gerade bis zum 30.12. zu warten, weil dann die Bank - imho fälschlicherweise - mit Valuta Nextyear abrechnen könnte - und wenn man das dann über die Steuererklärung korrigieren will, wird die ganze Sache natürlich bekannt.

 

2. Es wird mit allem verrechnet, wirklich mit allem (sogar mit Aktien).

 

3. Nein, nicht zum Wert am Bewertungstag, sondern zu deinem indirekten Kaufkurs (wie auch bei Zertifikaten), die Zinsen und Stückzinsen werden herausgerechnet. Und Achtung, du musst aufpassen, ob der Emittent liefert oder nicht.

 

4. Imho hat Ariva dafür die beste Suche. Man nehme alle Aktienanleihen, begrenze die Laufzeit vom 1.1. bis zum 31.3. und sortiere dann nach Kupon.

 

MfG Stefan

 

Alle mir bekannten Banken stellen bei Ihrer Steuerberechnung auf den Handelstag ab und nicht auf den Valutatag so wie es im Gesetz steht. Problematischer ist eher das an den letzen beiden Handelstagen die Spreads aufgehen und das Volumen so stark sinkt das man keine vernünftigen Transaktionen mehr hinbekommt.

[stat]

Zur Verlustverrechnung:

 

Ausgangslage:

 

Bank G (für Gewinn): Zinserträge die über den Sparerfreibetrag liegen

 

Bank V (für Verlust) hier könnte ich Verluste generien durch Stückzinsen

 

FA Auf dem Finanzamt noch festgestellte Verluste

 

Frage:

 

Wenn ich nun die bei G erzeugten Gewinnen mit den Verlusten des FAs verrechnen lasse verliere ich dann den Freibetrag komplett?

 

Danke!

[kleinerfisch]

Ja, sofern die Gewinne nicht größer sind als die Verluste, werden nur die Verluste zum Ausgleich herangezogen.

Da hast Du auch keine Wahl mehr, außer Du zahlst stillschweigend die Steuern auf die Gewinne und hast das Problem dann m nächsten Jahr.

[reckoner]

Hallo stat,

 

Alle mir bekannten Banken stellen bei Ihrer Steuerberechnung auf den Handelstag ab und nicht auf den Valutatag so wie es im Gesetz steht.

Ja, denke ich auch, aber man kann ja nicht alle Banken kennen. Außerdem fehlt es mir eigentlich an Erfahrung zu diesem Valutaproblem, da das mir nicht so oft vorkommt*.

Ich würde jedenfalls auf Nummer sicher gehen, denn das Argument "Liebe Bank, du hast falsch abgerechnet, schau mal ins Gesetz" wird doch manchmal damit abgewiegelt, dass man ja eine Steuererklärung machen kann, wo es doch sogar extra die Möglichkeit einer Korrektur gibt; den Streit würde ich mir von vornherein ersparen.

 

*gerade mal nachgeschaut, und siehe da, am 29.12.2009 habe ich eine Anleihe verkauft, Valuta 4.1.2010, war aber noch in der Steuerbilanz von 2009 enthalten, also korrekt (Bank war comdirect)

 

Problematischer ist eher das an den letzen beiden Handelstagen die Spreads aufgehen und das Volumen so stark sinkt das man keine vernünftigen Transaktionen mehr hinbekommt.

Auch da stimme ich zu. Im schlimmsten Fall bekommt man die anvisierte Anleihe dann gar nicht und die ganze Strategie ist im Eimer.

 

MfG Stefan

[Tooni]

Hallo Kleinerfisch !

 

Danke für diesen Hinweis:

Ein hoher Kupon und eine kurze Restlaufzeit sind zwar gewissermassen Neben-, nicht aber Hauptbedingungen.

Ausgehend davon, dass Du mit dem vorhandenen Kapital möglichst viel Verluste schieben bzw. umrubeln willst, lautet die Hauptbedingung: möglichst hohe bereits aufgelaufene Stückzinsen.

 

Dafür ist wiederum entscheidend:

a) das Papier läuft überhaupt mal mit Stückzinsen (nicht alle machen das, aber die meisten schon)

b ) die "Vorlaufzeit" (Emission bis Kaufzeitpunkt)

c) die Kuponhöhe

Völlig korrekt und von mir in der Tat bisher nicht ausreichend berücksichtigt. Daher Danke für den Hinweis.

 

Allerdings halte ich ihn nur für bedingt praxistauglich, denn was nützt mir ein so ein schönes Kriterium, wenn ich es

nirgendwo als Suchkriterium verwenden kann ? Oder kennt hier jemand eine Suchmaschine, die das bietet ?

Das wäre allerdings genial !

 

Gruß, Tooni

[kleinerfisch]

Allerdings halte ich ihn nur für bedingt praxistauglich, denn was nützt mir ein so ein schönes Kriterium, wenn ich es

nirgendwo als Suchkriterium verwenden kann ? Oder kennt hier jemand eine Suchmaschine, die das bietet ?

 

das bleibt zT Handarbeit

• Avira filtern analog zu Sparfux Link
• Spalten ändern -> Emissionsdatum, Fälligkeitsdatum, Kupon, Spread mit anzeigen
• mal nach Emissionsdatum, mal nach Kupon filtern
• Hirn gebrauchen zum Erkennen sinnvoller Ergebnisse
• diese nachrechnen

Da manche Emittenten und manche Basiswerte gleich rausfallen, bleiben vielleicht 5 oder 6 Ergebnisse zum Nachrechnen übrig.

Das Ganze dauert beim ersten Mal max 30 Min.

[sparfux]

• Spalten ändern -> Emissionsdatum, Fälligkeitsdatum, Kupon, Spread mit anzeigen

... und für risikoaverse wie mich noch Abstand Basispreis in %

 

Ich bin beeindruckt wie Leute unabhängig zur gleichen Vorgehensweise kommen. Ich mache das ganz genauso wie kleinerfisch beschrieben hat. Ich trage die "Shortlist" dann in eine Excel-Tabelle ein, die mir die Stückzinsen, verschiedene Effizienz-Kennzahlen usw. berechnet. Man kann dieses Excel in meiner Signatur finden. Allerdings ist das recht "advanced". Ich muss mich auch jedes Jahr wieder neu reinfuxen .

 

Habe die Diskussion mal genutzt und gestern eine Shortlist für mich für einen (bzw. 2) Schiebeaktion(en) Ende des Jahres vorzubereiten. Habe auch bei im September/Oktober auslaufenden Anleihen geschaut, da aber nichts vernünftiges mit >35% Abstand zum Basispreis gefunden. Am Jahresende gibt es auch nicht wirklich viel. Wie schon geschrieben: Aktienanleihen auf Sky schauen momentan recht gut aus, wenn der Kurs bis zum Jahresende nicht einbricht. Beim besten Papier, das ich gefunden habe, liegt die Stückzinseffizienz bei etwas über 20%. Das ist nicht wirklich spitze, aber im "risikoaversen" Bereich meiner Erfahrung nach schon recht anständig.

[reckoner]

Hallo,

 

auf eine Sache möchte ich noch hinweisen: Es gibt auch Aktienanleihen mit mehreren Zahlungen, andere hingegen haben nur einen - manchmal überlangen - Kupon. Es reicht also nicht immer, sich nur den Emissionszeitpunkt anzuschauen (etwa hilfsweise über den Chart - die Idee hatte ich vorher noch nicht, danke).

 

MfG Stefan

[sparfux]

Es gibt auch Aktienanleihen mit mehreren Zahlungen, ...

Gibt es sowas? Wäre ja wirklich eine ziemliche Stolperfalle. Hast Du eine Beispiel-WKN parat?

[McMephisto]

Es gibt auch Aktienanleihen mit mehreren Zahlungen, ...

Gibt es sowas? Wäre ja wirklich eine ziemliche Stolperfalle. Hast Du eine Beispiel-WKN parat?

 

 

Die Anleihe LB0LKU dürfte so eine Anleihe mit mehreren Zinszahlungen sein.

 

Den Prospekt habe ich mal angehängt:

 

DE000LB0LKU7.pdf

 

 

Liebe Grüße

 

McMephisto

[reckoner]

Hallo sparfux,

 

Gibt es sowas? Wäre ja wirklich eine ziemliche Stolperfalle. Hast Du eine Beispiel-WKN parat?

Nur als Beweis: Sortier doch einfach mal nach Laufzeit, alles was noch länger als ein Jahr läuft, ist verdächtig (die dann erste in der Liste ist aktuell CS8AHN, und da ist es beispielsweise der Fall).

 

Und wenn es heute solche langlaufenden AA gibt, dann gab es die auch schon vor X Jahren, nur ist das filtern dann nicht mehr so leicht. Ich recheriere jedenfalls immer nach, sobald es mehr als so ca. anderthalb Jahre Gesamtlaufzeit sind.

 

MfG Stefan

[Atros]

Die Anleihe LB0LKU dürfte so eine Anleihe mit mehreren Zinszahlungen sein.

Ja.

 

Bei finanztreff.de kann man unter Kennzahlen übrigens nach aufgelaufenen Stückzinsen sortieren lassen.

(Dafür stimmen die Berechnungen der Seitwärtsrenditen nicht wirklich.)

[sparfux]

Hallo sparfux,

 

Gibt es sowas? Wäre ja wirklich eine ziemliche Stolperfalle. Hast Du eine Beispiel-WKN parat?

Nur als Beweis: Sortier doch einfach mal nach Laufzeit, alles was noch länger als ein Jahr läuft, ist verdächtig (die dann erste in der Liste ist aktuell CS8AHN, und da ist es beispielsweise der Fall).

 

Und wenn es heute solche langlaufenden AA gibt, dann gab es die auch schon vor X Jahren, nur ist das filtern dann nicht mehr so leicht. Ich recheriere jedenfalls immer nach, sobald es mehr als so ca. anderthalb Jahre Gesamtlaufzeit sind.

 

MfG Stefan

OK, beide Papiere CS8AHN und LB0LKU sind eher Spezial-Zertifikate/Anleihen und eigentlich keine puren Aktienanleihen. Ich denke aber, Ihr habt schon recht: Man muss bei überlangen Kupons immer aufpassen. Ich schaue mir übrigens grundsätzlich bei jedem Papier, dass ich auf der "Shortlist" habe, das Termsheet und das Verkaufsprospekt ziemlich genau an.

 

Bisher sind bei meinen Filtereinstellungen solche Papiere nie gekommen. Ich denke, das liegt daran, dass ich immer einen Filter auf einen Kupon größer sagen wir 15% setze. Es gibt dann ab und an nochmal Laufzeiten von über 1 Jahr bis etwa 1 1/2 Jahre. Sehr lange Laufzeiten und gar zwischenzeitliche Zinstermine sind mir dabei aber nicht untergekommen.

[Tooni]

Bei finanztreff.de kann man unter Kennzahlen übrigens nach aufgelaufenen Stückzinsen sortieren lassen.

(Dafür stimmen die Berechnungen der Seitwärtsrenditen nicht wirklich.)

Schade nur, dass die Stückzinsen nicht prozentual, sondern absolut angegeben werden

Somit macht eine Sortierung wenig Sinn, da ich dann Äpfel mit Birnen vergleiche, bzw.

Beträge, die sich einmal auf einen Nominalwert von 5.000 Euro und ein anderes Mal auf

1.000 Euro beziehen. Wahrscheinlich gibt es auch noch einige Exoten, die noch andere

Nominalwerte haben (habe ich nicht untersucht).

 

Ich verstehe nicht so wirklich, warum keiner der vielfältigen Anbieter von solcher Art

Suchmaschinen in der Lage ist, vernünftige und brauchbare Filter- und Sortiermöglichkeiten

zu schaffen. Das kann doch so schwierig nicht sein !

 

Für Aktienanleihen habe ich bisher immer die Suche von Comdirect benutzt. Hat aber auch

so Ihre Einschränkungen und ganz ohne Hand- bzw. Kopfarbeit geht es da auch nicht.

 

Gruß, Tooni

[Atros]

Schade nur, dass die Stückzinsen nicht prozentual, sondern absolut angegeben werden

Somit macht eine Sortierung wenig Sinn,

 

Den einen Klick, um den Nominalwert zu ermitteln, wirst du doch wohl noch schaffen?

Mit wenigen Klicks findet man die erste Anleihe mit 1000er Stückelung und die anderen Stückelungen sind eher selten.

Zudem kommt es vielmehr auf das Verhältnis Stückzins zu einzusetzendem Kapital an

und das wird wohl keine Suchmaschine berechnen.

 

 

So langsam kann man dir nicht mehr helfen.

Oder sollen die eine Suchmaschine extra für dich entwickeln?

[Sparbuechse]

Dass ein späterer Kauf gegen Ende der Laufzeit ( des Jahres) effektiver wäre, ist mir klar.

Aber ich habe das nötige Kapital JETZT verfügbar und benötige es in ca. 3-4 Monaten wieder

für andere Dinge. Und da das Ganze über ein Depot-Übertrag laufen soll (unsichere Laufzeit)

möchte ich das lieber nicht auf den letzten Drücker machen.

 

Verstehe ich das richtig, daß also ein Kauf in z. B. Oktober/November am meisten Sinn machen würde, weil das Risiko bzgl. eventueller Kursbewegungen am geringsten ist?

[Tooni]

Verstehe ich das richtig, daß also ein Kauf in z. B. Oktober/November am meisten Sinn machen würde, weil das Risiko bzgl. eventueller Kursbewegungen am geringsten ist?

Nein - darum geht es nicht ! (und ich habe auch starke Zweifel, ob die Annahme geringerer Kursbewegungen irgendeine Berechtigung hat...)

 

Nein, es geht darum, Steuern zu verschieben. Und da gibt es in erster Linie zwei Beweggründe:

a.) Positive Kapitalerträge von einem Jahr in das nächste zu schieben. Dazu eignet sich der Stückzinstrick eben dann besonders, wenn man möglichst bis zum Ende des Jahres wartet, damit die aufgelaufenen Zinsen möglichst hoch sind und das eingesetzte Kapital möglichst effektiv eingesetzt werden kann.

b.) Positive Erträge aus Aktienverkäufen von anderen (Zinsen, Dividenden) per Depotübertrag zu trennen um mit den Gewinnen aus Aktienverkäufen sog. "Altverluste" (entstanden vor der Abgeltungssteuer) zu nutzen. Letztmalig in 2013 möglich !

 

Für mich ist der letztere Fall gegeben und da ist der Zeitpunkt nicht mehr ganz so entscheidend:

Und ausserdem ist es ja auch egal, wann man das Ganze veranstaltet).

Hier ist allerdings zu bedenken, dass der Verkauf der Aktienanleihen während des laufenden Jahres natürlich einen Gewinn und somit auch Abgeltungssteuer verursacht, die zunächst einmal zu bezahlen ist. Auch wenn sie im nächsten Jahr zurückerstattet wird, so steht dieses Geld doch erst einmal nicht mehr zu Verfügung, verursacht somit Opportunitätskosten und es wäre aus dieser Sicht eigentlich auch besser, die Aktion erst zu einem möglichst späten Zeitpunkt durchzuführen.

Muss letztlich jeder selber entscheiden. Für mich ist der Zeitpunkt eher unwichtig, bzw. es gibt andere Gründe, weshalb ich es gerne früher machen möchte (Verfügbarkeit des Kapitals und kein Zeitdruck am Jahresende).

 

Gruß, Tooni

[Sparbuechse]

Danke Tooni, super erklärt! Ich warte noch bis Oktober/November und werde dann aktiv...

[sparfux]

So, meine jährlichen Steueroptimierungen sind "erfolgreich" abgeschlossen. Auch wenn es mal wieder Überraschungen gab; man lernt eben nie aus. Gleich mehr dazu.

 

Ich habe zum Abschluss dieses Jahres 2 steuerliche Optimierungen mit Aktienanleihen vorgenommen: Zum einen Variante 3 (nicht ausgenutzter Freibetrag) bei meiner Freundin und dann Variante 1 (Zinserträge unter den Freibetrag drücken und mit Altverlusten verrechanbare Kursgewinne erzeugen) bei mir selber. Auf Grund der aktuellen Euro-Krise und der damit verbundenen gesunkenen Börsenkurse war es in diesem Jahr recht schwierig, sichere Aktienanleihen mit hohen aufgelaufenen Stückzinsen und einem hohen Abstand zum Basispreis zu finden. Ich musste ein wenig mehr Risiko eingehen, als ich das sonst eigentlich immer gemacht habe. Letztendlich hatte ich da aber Glück und z.T. noch einen guten Gewinn gemacht. Auf die Erwähnung der konkreten Anlagesummen möchte ich verzichten. Hier aber ein paar Eckdaten für "Interessierte":

 

Variante 3:

 

Für meine Partnerin hatte ich das Papier UB2EZH - eine Aktienanleihe der UBS auf Volkswagen Vorzugsaktien mit einem Basispreis bei 88 - ausgewählt. Derzeit liegt der VW-Aktienkurs bei etwa 115; das sind also nur etwas mehr als 20% Abstand zum Basispreis. Nicht gerade viel; ist aber zum Glück gut gegangen. Das Papier hatte einen Kupon von 16,04% p.a. Da die Laufzeit mehr als ein Jahr betrug (17.08.2010 - 27.12.2011) gab es aber insgesamt 22,14% Zinsen. Der Kauf erfolgte am 29.11.2011 zu 100,86 bei der DiBa (9,90 Kaufkosten). Das Papier wurde dann zu Consors transferiert. Zwischen Absenden des Briefes mit dem Depotübertragsformular am 30.11.2011 und dem Eingang des Papieres bei Consors (06.12.2011) sind nur 6 Tage vergangen. Das war echt flott!!! Ich denke das zeigt, dass sowohl die DiBa als auch Consors qualitativ gute Broker sind. Danach ist das Papier am 27.11. einfach ausgelaufen, so dass keine weiteren Verkaufskosten angefallen sind.

 

Hier die Kennziffern (sind weiter oben im Thread definiert):

Stückzinseffizienz: 17,18% (nicht sehr hoch aber noch OK, über 20% ist normalerweise mein Ziel)

Zeile 8 Effizienz: 17,15% (ein Hauch niedriger als die Stückzinseffizienz, da ein minimaler Verlust von 0,95 realisiert wurde)

Kostenquote: 5,37% (ziemlich hoch, hier schlagen die im Vergleich zur nicht sooo hohen Anlagesumme hohen Kaufkosten und die Opportunitätskosten (entgangene Zinsen) zu. Für die entgangenen Zinsen habe ich hier mit 3,5% p.a. gerechnet (Tagesgeld Consors nach Bestandskundendepotübertragsaktion))

 

Das lief soweit wie geplant.

 

Variante 1:

 

Zum Reduzieren meiner Zinserträge unter Freibetrag + Freigrenze und gleichzeitigem Generieren von mit Altverlusten verrechenbaren Kursgewinnen habe ich die Aktienanleihe CM1WB2 verwendet. Es handelt sich um eine Aktienanleihe der Commerzbank auf die Vorzugsaktien der Pro7 Sat.1 Media AG mit einem Basispreis bei 10,62. Der Aktienkurs liegt derzeit bei ~13,50. Auch hier liegt der Aktienkurs also nur etwas mehr als 20% über dem Basispreis der Aktienanleihe. Dieses Papier würde ich als noch ein weniger riskanter einstufen, als das obige auf VW. Am Ende hatte ich bei Kauf und Verkauf aber Glück und habe noch einen ansehnlichen Gewinn von ~15,5% p.a. mit dem Trade gemacht. Der Kupon liegt hier bei stattlichen 21,5% p.a. und ist wieder überlang (Laufzeit >1 Jahr - 11.03.2010 - 02.02.2012), was 40,82% Zinsen auf die gesamte Laufzeit ergibt. Wäre da nicht der geringe Abstand zum Basispreis, wäre das das Traumpapier für einen Stückzinstrick. Der Kaufkurs (29.11.2011) lag bei 101,00, der Verkaufskurs (28.12.2011) bei 100,94. Der Kauf erfolgte für pauschale 3,90 bei der commdirect. Danach habe ich das Papier zu flatex.at übertragen - also zu einem ausländischen (österreichischen) Broker. Zwischen Absenden des Depotübertragsformulars (30.11.2011) und Eingang bei flatex.at (23.12.2011 mit Valuta zum 14.12.2011) sind hier 23 Tage vergangen. Das liegt zum einen daran, dass der Depotübertrag ins Ausland sicher länger dauert, zum anderen aber auch an comdirect, die sich mit dem Start des Übertrags auch eine Woche Zeit gelassen haben. War schon recht knapp. Da Flatex sowohl für den deutschen als auch für den österreichischen Ableger eine Partnervereinbarung mit der Commerzbank hat, vielen für den Verkauf keine Gebühren an.

 

Allerdings ging mein Plan, keine Steuern im Voraus zahlen zu müssen, nur zum Teil auf: Seit Juni 2011 werden in Österreich 35% sogenannte EU-Quellensteuer auf Zinsen fällig. Obwohl Stückzinsen nach dem (gegebener maßen merkwürdigen) deutschen Steuerrecht nicht zu den Zinsen sondern zu den Kursgewinnen zählen, werden sie bei der EU-Quellensteuer als Zinseinnahmen erfasst. Zum Glück fallen diese EU-Quellensteuern nicht auf die gesamten Stückzinsen beim Verkauf, sondern nur auf die während der Haltezeit bei flatex.at aufgelaufenen Stückzinsen an. Die Verrechnung ist sehr merkwürdig: Beim Übertrag bekomme ich die imaginären Steuern auf die Stückzinsen während der Haltezeit in Deutschland bis zum Valutatermin 14.12. auf mein Verrechnungskonto gutgeschrieben. Ich hatte also nach dem Übertrag aus dem Nichts mehrere Hundert Euro auf meinem flatex.at Verrechnungskonto. Beim Verkauf es Papiers fielen dann 35% auf die gesamten Stückzinsen an. Wegen der vorigen Gutschrift habe ich aber effektiv nur ~23 EU-Quellensteuer zahlen müssen. Diese EU-Quellensteuer ist voll anrechnbar auf die deutsche Steuerschuld. Kann nur sein, dass es ein ziemliches Kuddel-Muddel zwischen Zeile 7 und Zeile 8 geben wird, da die Zinsen hier ja nach deutschem Steuerrecht keine Zinsen sondern Kursgewinne sind. Na mal sehen. Ich werde es einfach als Kursgewinne angeben und ein paar erläuternde Zeilen dazu schreiben. Erfahrungsgemäß winkt das FA das dann ohne viel Aufhebens durch, gerade bei solchen geringen Beträgen.

Eigentlich sollte man die EU-Quellensteuer bei Abgabe einer vom Finanzamt bestätigten Wohnsitzerklärung vermeiden können (siehe hier), Flatex als alter Billigheimer akzeptiert das aber nicht und führt diese Steuer grundsätzlich ab. Ich hatte das gestern noch recherchiert, da ich für zukünftige Aktionen diese Steuer vermeiden wollte. Das geht, zumindest bei flatex.at offensichtlich nicht. Leider ist die Auswahl günstiger EU-ausländischer Broker nicht so groß. Hiergibt es eine Webseite mit einer ganz guten Übersicht. Die EU-Quellensteuer wird da aber auch nicht erwähnt. Bei flatex.at kann man die Steuer aber minimieren, wenn man sofort nach dem Übertrag wieder verkauft. Ganz vermeiden wird man sie aber nicht können, zumal zwischen Valutatag und Buchungstag auch noch einige Tage liegen.

 

Hier noch die Kennziffern:

 

Stückzinseffizienz: 26,86% (finde das ist sehr ordentlich)

Zeile 8 Effizienz: 28,01% (liegt noch höher, weil ein guter Gewinn bei dem Trade gemacht wurde)

Kostenquote: -13,59% (negative Kostenquote hauptsächlich wegen des Gewinns aber auch wegen der minimierten Opportunitätskosten (geringe Abschlagssteuern), für die verbleibenden Opportunitäskosten habe ich 3,00% p.a. angesetzt)

 

Insgesamt haben die beiden Optimierungen gut funktioniert (vorbehaltlich der eigentlichen Steuererklärungen). Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ausführungen was für seine eigenen steuerlichen Gegebenheiten anfangen.

 

Interessante Konstellation mit flatex.at die Du Dir da ausgedacht hast Respekt! Nur schade das Flatex.at mauert bei der Wohnsitzerklärung. Mal gespannt ob Dir Dein FA dann eine Vorauszahlung für die nächsten Jahre hereindrückt...

 

So gestern hat das FA meine zu viel gezahlten Steuern überwiesen. Alles bis auf den Cent so, wie ich es beantragt habe. Meine Jahresendschiebeaktion über flatex.at ist gut gegangen. Ich habe die EU-Quellensteuer ertstattet bekommen und durch den Transfer auf einen ausländischen Broker trotz dieser EU-Quellensteuer meine Kostenquote um ca. 1,3% verbessert im Vergleich zu einem inländischen Transfer (wegen der nicht angefallenen Abgeltungssteuer, die ansonsten erst mit dem Steuerbescheid zurück fliessen würde). Eine Steuervorauszahlung oder so was gibt es auch nicht.

 

Ausserdem hatte ich ja früher im Jahr 2011 schon mal ~10k Alt- in Neuverluste gewandelt (Variante 2). Damals noch mit inländischem Transfer und vorgeschossener Abgeltungssteuer. Letztere wurde mir natürlich jetzt voll erstattet.

 

Jetzt plane ich noch einmal eine Alt- nach Neuverlusteaktion und sowohl 2012 als auch 2013 jeweils eine Schiebeaktion, um die Kapitalerträge unter den Freibetrag zu drücken. B)

[Tooni]

Wie steht Ihr zu solchen Aktienanleihen mit hohen Kupons (und ohne Puffer) im

Vergleich zur Alternative: Kleinere Kupons, positiver Puffer, ggfs. Kurse von deutlich

über 100% ?

 

So - ich hab' gemacht ! Den Stückzinstrick mit einer Aktienanleihe mit hohem Kupon.

 

Und zwar mit dieser hier: UU08ZS - UBS Aktienanleihe auf RWE, Kupon. 60 %

 

Die ganze Aktion inkl. Depotransfer und Verkauf ist seit gestern abgeschlossen.

Neben dem gewünschten Steuereffekt (der sich natürlich endgültig erst im nächsten Jahr bestätigen wird),

habe ich sogar noch einen kleinen Gewinn verbuchen können.

 

Fazit: Ich habe sicher auch eine ganze Portion Glück dabei gehabt. Hätte in einer anderen Börsenlage

auch ganz schön schief gehen können. Das Ganze war schon ziemlich aufregend, da sich die abgebende

Bank (maxblue) beim Depot Transfer ganz schön Zeit gelassen hat, bis sie die Papiere endlich rausgerückt hat.

Insgesamt 3 Wochen sind zwar wohl noch im üblichen Rahmen, dennoch hat sich maxblue bei mir wieder

einen Minuspunkt eingefangen.

 

Wenn meine Berechnungen richtig sind, werde ich wohl zur Altverluste-Rettung keine weitere solche Aktion

benötigen. Das ist dann auch gut so.

Andererseits hat mir das Ganze auch gefallen und ich werde jeweils gegen Jahresende prüfen, ob ich nicht

Ähnliches wiederholen kann.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass die meisten den Trick wohl anwenden, um einen Gewinn ins nächste Jahr zu

schieben. Aber ich könnte mir auch Situationen vorstellen, bei denen mal den umgekehrte Fall (Gewinn vorziehen)

sinnvoll sein könnte. Nur mal so - als Anregung !

 

Gruß, Tooni

[reckoner]

Hallo Tooni,

 

Wenn meine Berechnungen richtig sind, werde ich wohl zur Altverluste-Rettung keine weitere solche Aktion

benötigen. Das ist dann auch gut so.

Glückwunsch. Und gut, dass du es schon ein Jahr zu früh hinbekommen hast, ist bestimmt sicherer.

Ich prognostiziere schon jetzt, dass Ende nächsten Jahres noch der ein oder andere hier aufschlägt und meint, es ist ja noch genug Zeit.

 

Aber ich könnte mir auch Situationen vorstellen, bei denen mal den umgekehrte Fall (Gewinn vorziehen)

sinnvoll sein könnte. Nur mal so - als Anregung !

Wie soll das bitte schon funktionieren, kannst du das mal erklären?

 

Ich benutze zum Vorziehen von Gewinnen immer deutlich über Pari stehende Anleihen mit mehreren Jahren Laufzeit. Dann werden jedes Jahr zuviele Zinsen versteuert, am Ende hat man aber einen größeren Kursverlust.

Imho brauchen das aber die wenigsten, in der Regel will man doch Gewinne in die Zukunft schieben (der Klassiker schlechthin dürfte die Zeit kurz vor der Rente sein).

 

Ein Grund fällt mir aber spontan doch ein: Ein Wertpapier (CLN, Zertifikat etc.) wird fast wertlos und die sonstigen Gewinne reichen nicht aus, den Verlust zu decken (=der Sparer-Pauschbetrag und eventuell sogar der Grundfreibetrag gehen verloren).

EDIT: Dieser Grund passt aber nicht zu den genannten Üperparianleihen, denn damit geht das Verschieben nur mit langfristiger Planung. So eine richtige Lösung für den Ausgleich von überraschenden Verlusten habe ich leider auch nicht, zum Glück habe ich noch einige unrealisierte Gewinne im Depot, die könnte ich im Fall der Fälle dann einsetzen.

 

Und auch zum reinen Gewinneschieben - also nicht zur Altverlustverrechnung - noch ein Tipp: Discountzertifikate (das sind praktisch nichts anderes als Aktienanleihen, nur ohne Kupon, also quasi Zero-Aktienanleihen).

Ich persönlich brauche beispielsweise 2014 höhere Gewinne als normal (weil bestimmte Anleihen mit Kursverlust auslaufen); speziell dafür habe ich einige DAX-Discountzertifikate im Depot (Deep natürlich).

 

MfG Stefan

[ceekay74]

Imho brauchen das aber die wenigsten, in der Regel will man doch Gewinne in die Zukunft schieben (der Klassiker schlechthin dürfte die Zeit kurz vor der Rente sein).

 

 

Vielleicht denkt Tooni auch dabei nur ein Jahr voraus und rechnet wie ich mit einer Erhöhung der Abgeltungssteuer auf 3x% plus SolZ oder Rückkehr zur Besteuerng mit dem personlichem Steuesatz nach der Bundestagswahl...