Eine Anleihe für Sparfux ...

[stat]

Hallo,

 

um das nochmal klarzustellen, die von mir (und kleinerfisch) vorgestellten Aktienanleihen sind eigentlich reine Aktieninvestments. Und nur wenn man aktuell auch diese Aktie kaufen möchte, sollte man imho diesen Weg gehen. Die Aktien sind dann im Endeffekt etwas teurer als bei einem direkten Kauf (ca. 2,5%), Mitte Januar hat man dann aber hundertprozentig das selbe im Depot.

 

Ich habe beispielsweise vor kurzem die CM82KQ (Bayer) gekauft, weil ich eh' meine Bayer-Position ausbauen wollte.

 

Wer zufällig eine dieser Aktien im Depot hat, kann natürlich auch diese verkaufen und gleichzeitig über die Aktienanleihe zurückkaufen. Dann bliebe das Kursrisiko unverändert, es kostet nur zweimal Spesen und eben die negative Rendite.

 

MfG Stefan

 

Ich würde jedem empfehlen auf die Kosten zu schauen. Wenn ich 2,5% mehr zahle als die Aktie im obigen Beispiel lohnt sich der ganze Deal nicht mehr. Dazu kommen dann noch ein hoher Spread sowie ein sehr hohes Risiko da ich eine Aktie halte und keine "sichere" Anleihe. Dazu kommt dann noch das Risiko das bei Markturbulenzen der Spread noch einmal dramtisch nach oben geht und gleich gar keine Kurse mehr gestellt werden. Hatte ich schon das Emittentenrisiko erwähnt? Wenn die Bank die das Papier begeben hat untergeht verliert Ihr 100% und das beste die Papiere werden wertlos ausgebucht und daher könnt Ihr noch nicht mal den Verlust geltend machen, denn das geht nur bei Verkauf der Papiere.

 

Beispiel

 

100€ Kauf Aktienanleihe

10 € Stückzinsen

2,6 € Steuergewinn

 

Bei dieser Konstellation seit Ihr bereits im Minus nach Kosten, da Ihr 2,5 € alleine an Gebühren bezahlt habt. Kostenquoten von über 2,5% sind einfach zu hoch um nach Steuern einen Gewinn zu machen, ausser die Stückzinsen liegen deutlich höher als 10%.

 

Dann lieber Kredit und eine "richtige" Anleihe wie die Heidelcement XS0342136313 kaufen oder für die extrem konservativen eine Anleihe aus Deutschland. Die HC hat einen Spread von 0,016% und eine Rendite von 2,3%. Stückzinsen von momentan knapp 7% bei Zinsatz von 7,625%!

[neh123]

Wenn wir mal beim Beispiel mit der Aktienanleihe von Bayer DE000CM82KQ9 bleiben .. liege ich da richtig, daß ich die Aktien dann umgerechnet

jetzt für ca. 50€ einkaufe und dann im Januar je 1000 Euro Anleihe 10 Aktien von Bayer für 100 Euro Einstandspreis eingebucht bekomme.

Wenn ich die Aktien dann für die 50 Euro wieder verkaufe, dann habe ich doch auch noch 500 Euro "Verlust aus Aktienverkauf", welcher dann

zukünftig mit Aktiengewinnen verrechnet wird. Oder liege ich da falsch?

Mit 50% Kupon und den Kauf kurz vor Weihnachten halte ich das für eine sehr effektive Methode.

 

Mit der Thyssenkrupp Anleihe ist das dann noch besser ...

 

 

Gruss

neh

[reckoner]

Hallo,

 

@stat: Darum hatte ich ja nochmals geschrieben, dass es sich bei den 50%ern praktisch um ein reines Aktieninvestment handelt. Und nur, wer eh' in die Aktie investieren möchte, sollte sich diese Alternative anschauen. Deine Beispielrechnung ist auch nicht ganz passend, da du nur mit 10% Stückzinsen rechnest, die vorgstellten Anleihen aber schon ca. 50% haben.

Der Spread ist hier völlig uninteressant, dann die Anleihen laufen nur bis Anfang Januar (und bis zum 1. Januar muss man ja sowieso halten). Emittentenrisiko ist natürlich vorhanden, aber sorry bis Januar wird - gerade bei der (staatlichen) Commerzbank - imho nichts passieren. Und wenn wirklich die ganz große Krise kommt, bist du nirgendwo sicher (und zwar auch nicht mit Cash!!!).

 

@neh: Du liegst etwas falsch. Du zahlst ja keine 100 Euro Einstandspreis, sondern eben nur den aktuellen Kurs (macht dann auch nur die gut 2% Kursverlust). Da Bayer in den letzten Tagen nicht schlecht lief, bin ich übrigens rechnerisch schon im Plus, das kann sich aber natürlich täglich wieder ändern, es ist eben - wie gesagt - ein Aktieninvestment.

Steuerlich bekommst du den Gewinn/Verlust auch erst beim Verkauf der Aktien. Sofort steuerlich berücksichtigt werden nur die Stückzinsen beim Kauf (negativ) und die Zinszahlung am Ende der Laufzeit (positiv, das ist der Schiebeeffekt).

 

Du bringst mich aber zu einer neuen Frage: In welchen Topf fließen die Gewinne/Verluste eigentlich, wenn ich die Aktie irgendwann später verkaufe? Für solche Fälle fehlt mir leider (noch) die praktische Erfahrung.

Ich habe beispielsweise ein paar Aktien aus einem bis zum Ende gehaltenen Bonuszertifikat (auch Bayer, daher auch die erwähnte Aufstockung). Wenn ich diese Aktien nun verkaufen würde, sind das dann komplett Aktienverluste, oder doch - jedenfalls teilweise - sonstige Verluste (denn sie stammen ja auch aus dem verloren gegangenen Bonus, also dem Aufgeld damals)?

 

Die Bank führt übrigens offenbar zwei verschiedenen Einstandswerte, einmal den Aktienwert bei Einbuchung (in der Depotübersicht) und einmal den Kaufpreis der Zertifikate (in der Steuerübersicht), vielleicht wird das beim Verkauf ja wirklich entsprechend aufgeteit (?).

 

MfG Stefan

[Andreas R.]

Nein, da wird nichts aufgeteilt.

Die Aktien bekommen steuerlich den Anschaffungswert deines Zertifikats hinterlegt.

Dies ist dann die ausschließliche Betrachtung, bei Verlust also Aktienverlusttopf.

[stat]

Hallo,

 

@stat: Darum hatte ich ja nochmals geschrieben, dass es sich bei den 50%ern praktisch um ein reines Aktieninvestment handelt. Und nur, wer eh' in die Aktie investieren möchte, sollte sich diese Alternative anschauen. Deine Beispielrechnung ist auch nicht ganz passend, da du nur mit 10% Stückzinsen rechnest, die vorgstellten Anleihen aber schon ca. 50% haben.

Der Spread ist hier völlig uninteressant, dann die Anleihen laufen nur bis Anfang Januar (und bis zum 1. Januar muss man ja sowieso halten). Emittentenrisiko ist natürlich vorhanden, aber sorry bis Januar wird - gerade bei der (staatlichen) Commerzbank - imho nichts passieren. Und wenn wirklich die ganz große Krise kommt, bist du nirgendwo sicher (und zwar auch nicht mit Cash!!!).

 

@neh: Du liegst etwas falsch. Du zahlst ja keine 100 Euro Einstandspreis, sondern eben nur den aktuellen Kurs (macht dann auch nur die gut 2% Kursverlust). Da Bayer in den letzten Tagen nicht schlecht lief, bin ich übrigens rechnerisch schon im Plus, das kann sich aber natürlich täglich wieder ändern, es ist eben - wie gesagt - ein Aktieninvestment.

Steuerlich bekommst du den Gewinn/Verlust auch erst beim Verkauf der Aktien. Sofort steuerlich berücksichtigt werden nur die Stückzinsen beim Kauf (negativ) und die Zinszahlung am Ende der Laufzeit (positiv, das ist der Schiebeeffekt).

 

Du bringst mich aber zu einer neuen Frage: In welchen Topf fließen die Gewinne/Verluste eigentlich, wenn ich die Aktie irgendwann später verkaufe? Für solche Fälle fehlt mir leider (noch) die praktische Erfahrung.

Ich habe beispielsweise ein paar Aktien aus einem bis zum Ende gehaltenen Bonuszertifikat (auch Bayer, daher auch die erwähnte Aufstockung). Wenn ich diese Aktien nun verkaufen würde, sind das dann komplett Aktienverluste, oder doch - jedenfalls teilweise - sonstige Verluste (denn sie stammen ja auch aus dem verloren gegangenen Bonus, also dem Aufgeld damals)?

 

Die Bank führt übrigens offenbar zwei verschiedenen Einstandswerte, einmal den Aktienwert bei Einbuchung (in der Depotübersicht) und einmal den Kaufpreis der Zertifikate (in der Steuerübersicht), vielleicht wird das beim Verkauf ja wirklich entsprechend aufgeteit (?).

 

MfG Stefan

 

Interessant das der Spread bei kurzer Laufzeit nichts ins Gewicht fällt... Umgekehrt wird ein Schuh daraus...

 

Der "richtige" Wert der Anleihe liegt meistens ungefähr in der Mitte des Spreads. Ergo 2% Spread gleich 1% Verlust der bei einem Monat einen Verlust von über 12% p.a. ergibt. Nur zur Info einen Wepa Kredit gibt es für 4,95% also 0,4% pro Monat...

 

Wie wäre es mit Filmfonds da kann man gleich 2 mal Steuern sparen. Einmal mit der ersten Verlustzuweisung und dann noch einmal weil man keine Erträge erzielt :-)

[neh123]

@reckoner

Vielleicht hatte ich mich noch nicht deutlich genug ausgedrückt.

 

Die Bayer Aktien kaufe ich ja jetzt über die Aktienanleihe für ca. 50 Euro. Über die Kuponzahlung bekomme ich

 

ja die Stückzinsen + die Zinsen bis Fälligkeit zurück.

 

Bei Fälligkeit der Aktienanlehe bekomme ich die Aktien dann für den Basispreis der Anleihe ins Depot gebucht,

 

was bei dieser Anleihe dann 100 Euro Kaufkurs für die Bayer Aktien bedeuten würde. Da ich ja eigentlich nur

 

50 Euro für die Aktien bezahlt habe und nun die Aktien für 100 Euro Kaufkurs im Depot stehen habe, kann ich

 

beim Verkauf der Aktien 50 Euro als Aktienverlust verbuchen, welchen ich dann aber nur gegen zukünftige Aktiengewinne

 

verrechnen kann. (Extra Aktienverrrchnunstopf). Stimmt das so? Wäre ja zu schön um wahr zu sein .....

 

(Für mich wäre also wichig zu wissen, zu welchen Preis ich die Aktien ins Depot gebucht bekomme)

 

 

Gruss

neh

[reckoner]

Hallo stat,

 

ich glaube, wir missverstehen uns beim Thema Spread.

 

Ich betrachte natürlich grundsätzlich die Briefkurse, und damit errechne ich auch die Renditen, Quoten etc.

Und der Spread spielt dann nur eine Rolle, wenn ich auch wieder verkaufen möchte (dann zahle ich ihn indirekt). Da aber die Anleihen zeitnah fällig werden, gibt es keinen Verkauf, also auch keinen Spread.

 

MfG Stefan

[reckoner]

Hallo neh,

 

Bei Fälligkeit der Aktienanlehe bekomme ich die Aktien dann für den Basispreis der Anleihe ins Depot gebucht

Nein, wie kommst du darauf? Der zu den Aktien gebuchte Kaufpreis ist immer der auch wirklich gezahlte Kaufpreis.

 

Beispiel mit der CM82KQ auf Bayer:

 

aktueller Kurs: 56,90 (mittlerweile schon veraltet)

du orderst: Nominal 1000

Stückzinsen: ca. 425 Euro

du zahlst: 1000 * 56,9% + 425 = 569 + 425 = 994 [Euro] ----- EDIT: leicht korrigiert

 

Am Ende bekommst du dann 10 Aktien plus 500 Euro Zinsen.

Und für die Aktien hast du genau 569 Euro gezahlt.

 

Zugegeben, etwas wird da schon zwischen den Töpfen verschoben, denn 10 Aktien würden ja heute nur ca. 480 Euro kosten, nicht 569 Euro. Das sind die hohen Zinsen für die letzten knapp zwei Monate, die du dir praktisch selber zahlen musst (durch den zu hohen Kaufpreis).

Nur leider ist dieses verschieben sogar eher schlecht, da es erstens meist Verluste sind (also nicht zur Altverlustverrechnung zu gebrauchen), und zweites kommen sie in den Aktienverlusttopf (das ist ja ab 2014 die einzig verbleibende Sonderbehandlung, quasi dann ein Makel).

 

@Andreas R.: Danke für die Aufklärung, ich hatte es befürchtet.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Es ist schon spannend, mit welchen unterschiedlichen Zielen und Gedankenwelten an den Stückzinstrick herangegangen wird.

Bei mir geht es darum, recht hohe Alt-Verluste, die Ende 2013 verfallen werden, umzurubeln in unbegrenzt gültige Neuverluste-

 

Nein, da wird nichts aufgeteilt.

Die Aktien bekommen steuerlich den Anschaffungswert deines Zertifikats hinterlegt.

Dies ist dann die ausschließliche Betrachtung, bei Verlust also Aktienverlusttopf.

Stimmt.

Deshalb halte ich die Zertifikate auch nicht bis zum Umtausch, sondern verkaufe vorher.

Das generiert dann Verluste im allgemeinen Topf.

 

Wenn ich 2,5% mehr zahle als die Aktie im obigen Beispiel lohnt sich der ganze Deal nicht mehr. Dazu kommen dann noch ein hoher Spread sowie ein sehr hohes Risiko da ich eine Aktie halte und keine "sichere" Anleihe. Dazu kommt dann noch das Risiko das bei Markturbulenzen der Spread noch einmal dramtisch nach oben geht und gleich gar keine Kurse mehr gestellt werden. Hatte ich schon das Emittentenrisiko erwähnt? Wenn die Bank die das Papier begeben hat untergeht verliert Ihr 100% und das beste die Papiere werden wertlos ausgebucht und daher könnt Ihr noch nicht mal den Verlust geltend machen, denn das geht nur bei Verkauf der Papiere.

 

Beispiel

 

100€ Kauf Aktienanleihe

10 € Stückzinsen

2,6 € Steuergewinn

 

Bei dieser Konstellation seit Ihr bereits im Minus nach Kosten, da Ihr 2,5 € alleine an Gebühren bezahlt habt. Kostenquoten von über 2,5% sind einfach zu hoch um nach Steuern einen Gewinn zu machen, ausser die Stückzinsen liegen deutlich höher als 10%.

Bei dieser Darstellung scheinen mir gleich mehrere Missverständnisse zu bestehen:

- Die Kostenquoten von Sparfux beinhalten nicht nur Transaktionskosten sondern auch Opportunitätskosten für das eingesetzte Kapital. In #213 habe ich die schon mal aufgeschlüsselt. Bei gleichem Schiebebetrag (gemeint sind die umgerubelten Verluste)

sind die sowohl die Zinsen für den "Kredit" an das Finanzamt als auch die für die Wartezeit bis zur Realisierung der neuverluste gleich. Die Zinsen für das eingesetzte Kapital sind dagegen höher, wenn die Stückzinseffizienz niedriger ist. Dies ist bei normalen Anleihen regelmäßig der Fall (dort max. 10%, bei Zertis bis zu 60%!).

- Das Emittentenrisiko und das "Turbulenzrisiko" ist bei den Zertis natürlich enthalten. Allerdings hat auch eine normale Anleihe diese Risiken, wenn auch in geringerem Maße. Zusätzlich beim Zerti hat man das Aktienrisiko und das Pricingrisiko (dass der Emittent als einziger Kontrahent unfaire Preise stellt).

- Die Rechnung muss beim Zerti eher so aussehen:

100€ Kauf Aktienanleihe

60 € Stückzinsen

15 € Steuergewinn

Kostenquoten von 2,5% sind also absolut im Rahmen.

Wie allerdings Sparfux auf seine Kostenquoten kommt, konnte ich nicht nachvollziehen. Ich liege da eher bei 2%:

0,5% Spesen + Spread

0,5% Wertverlust, da die Überzahlung des Zertis gegen Ende abnehmen muss

1,0% Opportunitätskosten bis zur Realisierung der Neuverluste in 10 Jahren

 

Dann lieber Kredit und eine "richtige" Anleihe wie die Heidelcement XS0342136313 kaufen oder für die extrem konservativen eine Anleihe aus Deutschland. Die HC hat einen Spread von 0,016% und eine Rendite von 2,3%. Stückzinsen von momentan knapp 7% bei Zinsatz von 7,625%!

Dann stehst Du etwa so da

100€ Kauf Aktienanleihe

7 € Stückzinsen

1,75 € Steuergewinn

Wieviel Kosten kannst Du Dir dafür leisten?

 

@neh: Du liegst etwas falsch. Du zahlst ja keine 100 Euro Einstandspreis, sondern eben nur den aktuellen Kurs (macht dann auch nur die gut 2% Kursverlust). Da Bayer in den letzten Tagen nicht schlecht lief, bin ich übrigens rechnerisch schon im Plus, das kann sich aber natürlich täglich wieder ändern, es ist eben - wie gesagt - ein Aktieninvestment.

Steuerlich bekommst du den Gewinn/Verlust auch erst beim Verkauf der Aktien. Sofort steuerlich berücksichtigt werden nur die Stückzinsen beim Kauf (negativ) und die Zinszahlung am Ende der Laufzeit (positiv, das ist der Schiebeeffekt).

Das ist leider etwa genauso falsch. Edith2: Zur Verdeutlichung ein Beispiel

 

Du zahlst heute (ohne Transaktionskosten) ca.

57 für das Bayer-Zerti + 43 Stückzinsen = 100 Euro

Die 43 werden sofort in den allgemeinen Verlusttopf eingestellt

 

Variante 1

Bei vorzeitigem Verkauf bekommst Du in 3 Wochen (die Du für einen Depotübertrag brauchst) ca.

55 für das Zerti + 45 Stückzinsen = 100 Euro

(bei gleichem Aktienkurs von Bayer)

Den Gewinn von 100 - 57 = 43 musst Du versteuern. 2012 machst Du eine Steuererklärung und setzt 43 Altverluste gegen 43 Neugewinne. Übrig bleiben im Plus die 43 Neuverluste und im Minus ebensoviele Altverluste.

 

Variante 2

Du hältst bis zur Fälligkeit im Januar

Dann bekomst Du

1 Bayer = 48 + 50 Zinsen = 98 Euro

 

Die 50 musst Du wiederum versteuern, die Bayer verkaufst Du mit 9 Verlust (48 - 57).

Übrig bleiben im Plus wieder die 43 Neuverluste im allgemeinen Topf und zusätzlich 9 Neuverluste im Aktientopf. Im Minus hast Du die 50 zu versteuern und 2 realen Verlust. Altverluste bleiben unberührt, da sie mit dem Zinsgewinn nicht verrechenbar sind.

 

Der Sinn von Variante 2 erschließt sich mir, ehrlich gesagt , nicht.

Edith: das scheint ja inzwischen auch Konsens zu sein

Edith2: oder auch nicht

Der Sinn von Variante 1 liegt im Umrubeln und Verewigen von Neuverlusten und ist dann sinnvoll, wenn diese voraussichtlich nicht bis 2013 verbraucht werden können. Bezahlt wird dies mit den oben diskutierten Risiken und den Transaktions- und Opportunitätskosten.

 

Der "richtige" Wert der Anleihe liegt meistens ungefähr in der Mitte des Spreads. Ergo 2% Spread gleich 1% Verlust der bei einem Monat einen Verlust von über 12% p.a. ergibt. Nur zur Info einen Wepa Kredit gibt es für 4,95% also 0,4% pro Monat...

 

Wie wäre es mit Filmfonds da kann man gleich 2 mal Steuern sparen. Einmal mit der ersten Verlustzuweisung und dann noch einmal weil man keine Erträge erzielt :-)

Also jetzt wird es ärgerlich. Verschiedene Meinungen und auch Missverständnisse sind ja ok. Aber zu beidem gehört der ehrliche Versuch, sich zu verstehen und ein Minimum an Bereitschaft sich zu informieren.

Wie Du in 2 Minuten feststellen kannst, liegt der Spread bei Aktienanleihen bei 0,2%-0,4%, nicht bei 2%!

Im schlimmsten Fall also 4,8% p.a. bei den hier diskutierten CoBa-Zertis bei 2,4%.

Deine Ironie kannst Du also steckenlassen.

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

Es ist schon spannend, mit welchen unterschiedlichen Zielen und Gedankenwelten an den Stückzinstrick herangegangen wird.

Da liegt wohl das Problem unserer Diskussion und der Grund für etwaige Missverständnisse.

 

Der eine möchte Altverluste verrechnen bzw. in Neuverluste switchen.

Der nächste möchte seine Kapitalerträge unter den Sparer-Pauschbetrag (+Härtefallregelung) drücken.

Wieder ein anderer muss den Grundfreibetrag unterbieten (etwa um sein Kindergeld nicht zu verlieren).

Und wieder ein anderer - dazu zähle ich mich - möchte einfach Erträge ins nächste Jahr schieben, um einen möglichst linearen Steuersatz zu bekommen (bei positiver Günstigerprüfung natürlich, das ist klar - mit Abgeltungsteuer lohnt sich da vieles nicht mehr).

 

Der Sinn von Variante 2 erschließt sich mir, ehrlich gesagt , nicht.

Wieso denn nicht? Es werden 43 Euro Steuern ins nächste Jahr geschoben, und der Preis sind die ca. 2% Kursaufschlag (wohlgemerkt und nochmals: man will grundsätzlich die Aktie kaufen, das entsprechende Risiko entsteht also so oder so und ist daher nicht zu beachten).

Nimm mal nur die Steuern auf die Stückzinsen (43*26,375%=11,34 Euro), die ich nun ein Jahr länger im Besitz habe. Wenn ich es schaffe, daraus 10% Rendite zu generieren, habe ich den zusätzlichen Euro des Kursaufschlages schon wieder drin.

Und ein Depotwechsel (Variante 1) ist jetzt bestimmt auch nicht besser, das Kursrisiko in den 3 Wochen ist doch sehr ähnlich wie das bis zum Ende. Mir ist das jedenfalls zu umständlich (zusätzliche Depots, zusätzliche Steuerbescheinigungen, zusätzliche Onlinezugänge).

 

Übrigens finde ich eure Rechnung mit den Opportunitätskosten etc. ziemlich kleinlich, kalkuliert ihr immer so? Beispielsweise müsste ich bei einer Order, die mein Lombarddarlehen übertrifft, das Kapital real vorhalten (unverzinst!), rechnet ihr so etwas auch mit ein?

Und gerade im Aktienbereich - wozu ja Aktienanleihen auch zählen - ist das eigentliche Kursrisiko imho viel entscheidender als vielleicht eine kurze Zeit ohne Zinsen.

 

MfG Stefan

 

PS: Einmal schreibst du noch zu einem Absatz von mir: "Das ist leider etwa genauso falsch.", aber was genau von dem Zitat meinst du denn?

[stat]

Hallo stat,

 

ich glaube, wir missverstehen uns beim Thema Spread.

 

Ich betrachte natürlich grundsätzlich die Briefkurse, und damit errechne ich auch die Renditen, Quoten etc.

Und der Spread spielt dann nur eine Rolle, wenn ich auch wieder verkaufen möchte (dann zahle ich ihn indirekt). Da aber die Anleihen zeitnah fällig werden, gibt es keinen Verkauf, also auch keinen Spread.

 

MfG Stefan

 

Ja das war ein Missverständnis. Der Spread steht aber auch in Korrelation zur Rendite. Wenn die Rendite stimmt und Du bis zur Fälligkeit hälst kann Dir der Spread egal sein...

 

Hallo kleinerfisch,

 

Es ist schon spannend, mit welchen unterschiedlichen Zielen und Gedankenwelten an den Stückzinstrick herangegangen wird.

Da liegt wohl das Problem unserer Diskussion und der Grund für etwaige Missverständnisse.

 

Der eine möchte Altverluste verrechnen bzw. in Neuverluste switchen.

Der nächste möchte seine Kapitalerträge unter den Sparer-Pauschbetrag (+Härtefallregelung) drücken.

Wieder ein anderer muss den Grundfreibetrag unterbieten (etwa um sein Kindergeld nicht zu verlieren).

Und wieder ein anderer - dazu zähle ich mich - möchte einfach Erträge ins nächste Jahr schieben, um einen möglichst linearen Steuersatz zu bekommen (bei positiver Günstigerprüfung natürlich, das ist klar - mit Abgeltungsteuer lohnt sich da vieles nicht mehr).

 

Der Sinn von Variante 2 erschließt sich mir, ehrlich gesagt , nicht.

Wieso denn nicht? Es werden 43 Euro Steuern ins nächste Jahr geschoben, und der Preis sind die ca. 2% Kursaufschlag (wohlgemerkt und nochmals: man will grundsätzlich die Aktie kaufen, das entsprechende Risiko entsteht also so oder so und ist daher nicht zu beachten).

Nimm mal nur die Steuern auf die Stückzinsen (43*26,375%=11,34 Euro), die ich nun ein Jahr länger im Besitz habe. Wenn ich es schaffe, daraus 10% Rendite zu generieren, habe ich den zusätzlichen Euro des Kursaufschlages schon wieder drin.

Und ein Depotwechsel (Variante 1) ist jetzt bestimmt auch nicht besser, das Kursrisiko in den 3 Wochen ist doch sehr ähnlich wie das bis zum Ende. Mir ist das jedenfalls zu umständlich (zusätzliche Depots, zusätzliche Steuerbescheinigungen, zusätzliche Onlinezugänge).

 

Übrigens finde ich eure Rechnung mit den Opportunitätskosten etc. ziemlich kleinlich, kalkuliert ihr immer so? Beispielsweise müsste ich bei einer Order, die mein Lombarddarlehen übertrifft, das Kapital real vorhalten (unverzinst!), rechnet ihr so etwas auch mit ein?

Und gerade im Aktienbereich - wozu ja Aktienanleihen auch zählen - ist das eigentliche Kursrisiko imho viel entscheidender als vielleicht eine kurze Zeit ohne Zinsen.

 

MfG Stefan

 

PS: Einmal schreibst du noch zu einem Absatz von mir: "Das ist leider etwa genauso falsch.", aber was genau von dem Zitat meinst du denn?

 

"Wenn ich es schaffe, daraus 10% Rendite zu generieren, habe ich den zusätzlichen Euro des Kursaufschlages schon wieder drin."

 

Da bin ich baff :-) Da machst Du mal so eben 10% im Jahr

[sparfux]

Wie allerdings Sparfux auf seine Kostenquoten kommt, konnte ich nicht nachvollziehen. Ich liege da eher bei 2%:

Ich füge mal die Exceltabelle mit dem Modell für die beiden oben genannten Papiere bei. Ich habe die Kurse von vor 10 min eingetragen. Die Werte sind jetzt zwar anders, als ich gestern Abend gesagt hatte, die Aussage stimmt aber immer noch: Das Papier mit der höheren Schiebeeffizienz hat in diesem Fall auch die höhere Kostenquote.

 

Die Tabelle ist über Jahre gewachsen; ist recht kompliziert. Den schraffierten Teil kann man ignorieren. Ich würde mich über Feedback dazu freuen!!!

aktienanleihe 2011_WPF.xlsx

[reckoner]

Hallo stat,

 

Da bin ich baff ) Da machst Du mal so eben 10% im Jahr

Ja, das war einfach so dahingeschrieben. Ich wollte nur klarstellen, dass allein die vorzeitige Erstattung der Steuern ein Vorteil ist.

 

Es war aber sowieso nicht zuende gedacht, denn gleich im Januar werden ja die Zinsen wieder ausgeschüttet, mit Steuerbelastung. Und auf diese Steuern wartet man dann u.U. sogar anderthalb Jahre.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Hallo kleinerfisch,

 

Der Sinn von Variante 2 erschließt sich mir, ehrlich gesagt , nicht.

Wieso denn nicht? Es werden 43 Euro Steuern ins nächste Jahr geschoben, und der Preis sind die ca. 2% Kursaufschlag (wohlgemerkt und nochmals: man will grundsätzlich die Aktie kaufen, das entsprechende Risiko entsteht also so oder so und ist daher nicht zu beachten).

Nimm mal nur die Steuern auf die Stückzinsen (43*26,375%=11,34 Euro), die ich nun ein Jahr länger im Besitz habe.

M.E. übersiehst Du dabei, dass Du am 3.1.12 50 EUR Zinsen erhältst und versteuern musst. Du hast die 11,34 EUR also nur ein paar Wochen (entsprechende bereits versteuerte Gewinne vorausgesetzt).

Ich bin da allerdings bei der steuerlichen Behandlung nicht ganz sicher, da mich diese Variante nicht wirklich interessiert hat.

Nur, wie sollte es sonst behandelt werden?

Die Alternative wäre keine Versteuerung der Zinsen bei Fälligkeit, dafür ein erhöhter Einstandspreis der Aktien und bei Verkauf ein größerer Verlust im Aktientopf (dann hättest Du zwar die 11,34 EUR für da seine Jahr aber keine allgemeinen Neuverluste).

Das macht nicht wirklich Sinn, aber was heißt das schon...

 

Übrigens finde ich eure Rechnung mit den Opportunitätskosten etc. ziemlich kleinlich, kalkuliert ihr immer so? ...

Und gerade im Aktienbereich - wozu ja Aktienanleihen auch zählen - ist das eigentliche Kursrisiko imho viel entscheidender als vielleicht eine kurze Zeit ohne Zinsen.

Ich kalkuliere dann so, wenn die Zinsen relevante Höhen erreichen. Hier rechne ich mit:

100 Einstandspreis auf die Haltedauer

45 Zinsen bei Verkauf * 26% auf ca. 7 Monate

60 * 26% Neuverluste auf ca. 10 Jahre (da ich schon einen ganzen Sack voll davon habe)

Die Zeiten sind also nicht wirklich kurz.

Bei 5% Alternativzins ergibt sich das genannte 1% an Kosten. Ich finde das signifikant.

Das Kursrisiko auf 3 Wochen ist mir dagegen bei 80% Aktienanteil im Depot eher schnurz.

 

PS: Einmal schreibst du noch zu einem Absatz von mir: "Das ist leider etwa genauso falsch.", aber was genau von dem Zitat meinst du denn?

Das ist ein Artefakt, dass ich beim Redigieren übersehen habe. Zum einen ist der Einstandspreis ist doch erstmal 100 und reduziert sich erst bei Fälligkeit. Aber diese kurze Frist ist für Dich wohl nicht relevant.

Zum anderen hatte ich bei der steuerlichen Behandlung im Hinterkopf, dass das Halten bis zur Fälligkeit irgendwie schädlich ist, und war gedanklich bei der oben beschriebenen Alterativlösung ohne Zinsversteuerung bei Fälligkeit. Habe mich dann aber auf die oben geschriebene Fassung geeinigt, die auch anderen Posts entspricht.

kurz und gut: Hab den beanstandeten Satz geändert.

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

M.E. übersiehst Du dabei, dass Du am 3.1.12 50 EUR Zinsen erhältst und versteuern musst. Du hast die 11,34 EUR also nur ein paar Wochen (entsprechende bereits versteuerte Gewinne vorausgesetzt).

Richtig, ich hatte mich in meinem letzten Beitrag auch dementsprechend korrigiert (hattest du wohl noch nicht gelesen).

 

Das Kursrisiko auf 3 Wochen ist mir dagegen bei 80% Aktienanteil im Depot eher schnurz.

Ich greife mal bewusst diesen Satz heraus. Das ist nämlich genau das, was ich die ganze Zeit sage. Wenn jemand eh' in Aktien investiert ist und nun weiter kaufen möchte (speziell einen der besagten DAX-Werte), für den bietet sich doch die Alternative über die Aktienanleihen an. Und wer schon ein gut diversifiziertes Aktiendepot hat, der wird doch sicherlich auch einen der Basiswerte selbst im Depot haben. Dann kann man einfach die Aktien verkaufen und via Aktienanleihen zurückkaufen (das hatte ich aber schon weiter oben mal angemerkt).

 

Wenn ich die Aktien direkt kaufe, können die 2% auch schnell weg sein - oder aber bei der Anleihe sind sie schnell aufgeholt (ist bei meiner Bayer schon passiert); 2% Kursschwankung gibt es ja fast täglich. Wer sich darüber ärgert, sollte vielleicht am Tag nach einem Aktienkauf gar nicht auf den Kurszettel schauen (manchmal kann man sich da regelrecht totärgern).

Ein anderer Trick, um Steuern zu sparen, ist ja, Verlustpositionen zu verkaufen und gleich wieder zurückzukaufen. Das kostet dann aber auch zwei mal Spesen, läuft also grob aufs selbe hinaus.

Der Markt - oder hier speziell die Commerzbank - sieht das offenbar ähnlich, denn sonst würde wohl nicht über dem inneren Wert gepreist (Aktienanleihen und Discountzertifikate gibt es normalerweise ja immer mit Abgeld). Diese 50%er wurden doch offensichtlich nur für den Stückzinstrick geschaffen (ähnlich wie damals das Telekom-Ding).

 

Zum einen ist der Einstandspreis ist doch erstmal 100 und reduziert sich erst bei Fälligkeit.

Mit Einstandspreis meinst du hier aber die Anleihe incl. Stückzinsen, nicht das neh das wieder falsch versteht (oder er hatte es auch so gemeint und ich hatte es falsch verstanden - wie auch immer).

 

Aber diese kurze Frist ist für Dich wohl nicht relevant.

Ja, so sehe ich das. Bei mir liegt oft Geld einfach so rum (kurzzeitig).

Bei der Steuerstundung ist das natürlich etwas anderes, insbesondere wenn es sogar über mehrere Jahre gehen soll. Aber auch da sollte man aufpassen, dass man sich nicht verzettelt. Was ist beispielsweise, wenn du mal eine richtig gute Anlage tätigst und sich dadurch dein Vermögen sagen war mal verfünffacht. Dann hast du auf einmal völlig veränderte Parameter und die ganze Kalkulation geht vielleicht nicht auf.

 

Was war eigentlich nochmal speziell bei dir der Grund für den Stückzinstrick ? (hast du wohl schon mal geschrieben, ich hab' jetzt aber keine Lust den ganzen Thread nochmal durchzugehen;-)

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Dann hast du auf einmal völlig veränderte Parameter und die ganze Kalkulation geht vielleicht nicht auf.

 

Tja, Planung ist eben immer mit Unsicherheit behaftet.´

 

Was war eigentlich nochmal speziell bei dir der Grund für den Stückzinstrick ? (hast du wohl schon mal geschrieben, ich hab' jetzt aber keine Lust den ganzen Thread nochmal durchzugehen;-)

 

Grund für mich sind hohe, in vielen Jahren angesammelte Altverluste (zT noch aus der DotCom-Krise), die ich sicher nicht mehr ausgleiche. Es geht mir also um langfristiges Sichern der Verluste, nicht um kurzfristiges Schieben.

Durch diese Altverluste und durch frühere Aktionen generierte Neuverluste zahle ich momentan gar keine AbgSt. Der Kauf einer Aktienanleihe mündet daher bei mir auch nicht in einer sofortigen Steuerrückerstattung, wie es bei Dir offenbar der Fall ist.

Vielleicht macht es Deiner Warte ja Sinn, die Papiere bis zur Fälligkeit zu halten, ich kann mich da momentan nicht wirklich reindenken.

 

Auf jeden Fall fände ich es gut, wenn Du im Januar berichten könntest, wie die steuerliche Behandlung der Fälligkeitszinsen gelaufen ist.

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

Danke für die Aufklärung. Man sieht, dass es doch große Unterschiede bei den Motiven gibt.

 

Auf jeden Fall fände ich es gut, wenn Du im Januar berichten könntest, wie die steuerliche Behandlung der Fälligkeitszinsen gelaufen ist.

Eigentlich ist mir das jetzt schon klar, die Zinsen werden voll besteuert (also 50% vom Nennwert, die Laufzeit betrug ja genau ein Jahr).

Zusätzlich ist der Kursgewinn/verlust steuerbar, solange keine Aktien geliefert werden; im anderen Fall erst wenn die Aktien auch wieder verkauft werden. Und Basis für den Kursgewinn/verlust ist der Kaufkurs mal die Nominale.

 

Falls ich falsch liege, werde ich das aber hier posten, garantiert.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

was meinst Du mit Kaufkurs * Nominale?

[reckoner]

Hallo,

 

was meinst Du mit Kaufkurs * Nominale?

Das kommt aus der etwas eigenartigen Sprache für Anleihen (solltest du aber eigentlich kennen). Man kauft da ja keine Stück, sondern Nominale (meist 1000 Euro oder ein Vielfaches davon).

 

Ich kopiere noch mal eine Aufstellung von mir weiter oben, das erklärt es imho recht gut:

Beispiel mit der CM82KQ auf Bayer:

 

aktueller Kurs: 56,90 (mittlerweile schon veraltet)

du orderst: Nominal 1000

Stückzinsen: ca. 425 Euro

du zahlst: 1000*56,9%=569 + 425 = 994 Euro

 

Am Ende bekommst du dann 10 Aktien plus 500 Euro Zinsen.

Und für die Aktien hast du genau 569 Euro gezahlt.

Alles klar?

 

EDIT: Die Formel ist nicht ganz korrekt, war einfach aus dem Kopf niedergeschrieben, wie man es rechnet. Richtig wäre:

 

1000 * 56,9% + 425 = 569 + 425 = 994 [Euro]

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

oder aber 994 - 500 = 494

kommt drauf an, ob der Anleihenteil gedanklich abgetrennt wird und mit 500-425 =75 Gewinn endet oder

eben nicht. Dann ist bekommt der Aktiendeal diese 75 "aufgebrummt" (569 - 494 = 75).

[kleinerfisch]

Die Tabelle ist über Jahre gewachsen; ist recht kompliziert. Den schraffierten Teil kann man ignorieren. Ich würde mich über Feedback dazu freuen!!!

 

Habe sie mir mal angeschaut - kompliziert nicht wirklich aber nicht so übersichtlich aufgebaut und dokumentiert.

Naja, meine privaten Teile sehen auch nicht anders aus

 

Sieht alles schn ganz richtig aus. Nachdem ich die beiden Papiere mit demselben Investionsvolumen bedient habe, zeigt sich schnell der Knackpunkt: die Rendite der Restlaufzeit ist bei der UBS deutlich höher.

Da dann auch die Stückzinseffizienz recht nah beieinanderliegt kippt sie die Reihenfolge.

Nun kann man sich fragen, warum gerade die UBS so eine hohe Rendite glaubt bieten zu müssen...

 

Ich selber hatte in meinem Modell noch einen Fehler bzgl. der zukünftigen Kursentwicklung drin. Nach Korrektur rentiert sich auch bei mir die UBS Anleihe leicht besser. Deinen Ansatz an dieser Stelle habe ich allerdings nicht wirklich kapiert.

 

Wir können also festhalten, dass zumindest in Grenzfällen bei ähnlicher Stückzinseffizienz und stark unterschiedlichen Renditen die Stückzinseffizienz zu falschen Ergebnissen kommen kann. Bis auf Weiteres werde ich aber daran festhalten, da bei ähnlicher Stückzinseffizienz für mich andere Parameter entscheidungsrelevant werden (Underlying, Emittent, Spesen).

Trotzdem ist es nicht schecht, auch ein Auge auf die Rendite zu werfen.

 

Noch eine Anmerkung: Bei comdirect finde ich zu den beiden Papieren frühere Fälligkeitsdaten als in Deinem Sheet. Könnte es sein, dass Du die Rückzahlungstermine genommen hast? Die entsprechen aber nicht unbedingt dem Zinslauf, die Banken genehmigen sich da gern noch einen kleinen Schnaps umsonst.

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

oder aber 994 - 500 = 494

Nein, das ist falsch, hier vermischt du Zinsen und Kursgewinne/verluste. Die Stückzinsen (425 Euro) sind steuerlich betrachtet schon beim Kauf erledigt, du darfst sie also nicht nochmal mitrechnen (in den 994 sind sie aber enthalten - das ist der Fehler).

 

Das was du ausgerechnet hast, nenne ich den theoretische Kaufpreis der Aktien (wie ich schon mehrmals ausführte, ist das aktuell gut 2% mehr als der wirkliche Kurs). Normalerweise liegt dieser theoretische Kaufpreis natürlich unter dem aktuellen Börsenkurs, aber hier ist das eher nebensächlich, es geht ja in erster Linie um die Stückzinsen.

 

Eigentlich kann man bei Aktienanleihen den Zinsbereich sehr gut vom Kursbereich abgrenzen. Da aber ein Kupon von 50% recht unnatürlich ist, kommt es hier auch zu etwas ungewöhnlichen Ergebnissen.

 

Dann ist bekommt der Aktiendeal diese 75 "aufgebrummt" (569 - 494 = 75).

So ist es. Praktisch werden die Zinsen der restlichen paar Wochen dem Aktienkauf zugeschoben. Ich hatte weiter oben schon mal etwas in dieser Richtung gesagt, nämlich das man sich die Zinsen eigentlich selber zahlt (durch den höheren Aktienkaufpreis). Man bucht damit vom allgemeinen Topf in diesem Jahr in den Aktientopf der/des nächsten Jahre/s.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Ich glaube, ich habe jetzt ein Brett vorm Kopf.

Also Du meinst es so:

 

Kauf

569 Anschaffungskosten

+425 Stückzinsen -> in den Verlusttopf

=994 ausgegeben

 

Fälligkeit

500 Zinsen -> werden versteuert

+10 Bayer Aktien

 

Verkauf Aktien zu 60

+600 Erlös

-569 AK

=31 -> werden versteuert

 

Dann bekommt der Aktienteil aber gerade nicht die 75 aufgebrummt - die wurden ja bei den Zinsen im Saldo versteuert.

Ahhh - ich verstehe:

Ich meinte steuerlich aufgebrummt, dh dort zusätzlich zu versteuern

Du meintest auf die AK aufgebrummt, also gerade nicht dort zu versteuern

 

korrekt?

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

Ich meinte steuerlich aufgebrummt, dh dort zusätzlich zu versteuern

Du meintest auf die AK aufgebrummt, also gerade nicht dort zu versteuern

Ja, korrekt. Und richtig, eigentlich ist der Verlust ja durchaus positiv (eine Art zusätzlicher steuerlicher Freibetrag), ich hatte das negative Wort "aufgebrummt" aber bestätigt, weil ich den Topf nicht so toll finde (der Verlust liegt praktisch im falschen bzw. schlechteren Topf).

 

Und deine Rechnung ist imho auch OK (von Spesen mal abgesehen), wenn Bayer wirklich mal auf 60 steigt, wären trotz über 10 Euro Kursanstieg nur 3,10 Euro zu versteuern. Der Rest ist aber natürlich nicht steuerfrei, sondern schon in den Steuern auf die Zinsen enthalten.

 

Wenn ich etwas über meinen vorherigen Absatz nachdenke, so hat das ganze steuerlich wohl doch noch einen Haken. Es werden nämlich hohe Gewinne aus diesem Jahr ins nächste verschoben (das ist gewollt), aber auch noch kleinere (Kurs)-Gewinne aus dem Jahr, in dem die Aktien verkauft werden, vorgezogen.

Naja, was solls, ich habe schon gekauft und rein gedanklich auch bereits die Bayer-Aktien im Depot, damit kann/muss ich jetzt leben.

 

MfG Stefan

[sparfux]

Habe sie mir mal angeschaut - kompliziert nicht wirklich aber nicht so übersichtlich aufgebaut und dokumentiert.

Stimmt. Man fängt halt irgendwo an und über die Zeit wird mehr und mehr dran gestrickt, ohne sich viele Gedanken über das Gesamtkonzept zu machen

 

Sieht alles schn ganz richtig aus. Nachdem ich die beiden Papiere mit demselben Investionsvolumen bedient habe, zeigt sich schnell der Knackpunkt: die Rendite der Restlaufzeit ist bei der UBS deutlich höher.

Da dann auch die Stückzinseffizienz recht nah beieinanderliegt kippt sie die Reihenfolge.

Nun kann man sich fragen, warum gerade die UBS so eine hohe Rendite glaubt bieten zu müssen...

Die Kurse werden als reine Anleihenkurse modelliert. Der Aktienteil der Aktienanleihe wird also ausgeblendet. Das ist natürlich ein Fehler. Da ich allerdings ausschließlich Papiere anschaue, wo der Kurs des Underlyings weit über der Schwelle liegt und zusätzlich die Restlaufzeit kurz gewählt wird, sollte das in 0ter Näherung hin kommen. Mir ist bewusst, dass ich hier einen Fehler mache, bisher hat die Genauigkeit allerdings immer ausgereicht. Das UBS Papier hat VW als Underlying - ist also recht konservativ. Das Macquire-Papier hat Sky als Underlying, sollte also entsprechend riskanter sein. Der Abstand des UBS-Papiers zum Cap ist allerdings ~30%, während das des Macquire-Papiers ~38% Abstand hat. Hier ist also das Risiko der UBS-Aktienanleihe höher einzuschätzen. Wie sich das auf einen fairen Kurs auswirkt, weiss ich nicht. Meiner Erfahrung nach gibt es aber auch deutliche Unterschiede im generellen Pricing der Emittenten. Mein Bauchgefühl sagt mir hier, dass UBS bessere Preise stellt im Vergleich zu Macquire.

 

Ich selber hatte in meinem Modell noch einen Fehler bzgl. der zukünftigen Kursentwicklung drin. Nach Korrektur rentiert sich auch bei mir die UBS Anleihe leicht besser. Deinen Ansatz an dieser Stelle habe ich allerdings nicht wirklich kapiert.

Das Prinzip ist, dass ich auf Basis der aktuellen Geld- und Brieflkurse und der sich daraus ergebenden Rendite bis zum Laufzeitende versuche, die Kurse der ANleihe zum Kauf bzw. Verkaufszeitpunkt vorherzusagen. Die komplizierte Formel in diesen Feldern habe ich aus der Excelfunktion "Kurs" abgekupfert. Zuerst hatte ich direkt diese Funktion benutzt. Leider liefert sie aber keine Ergebnisse für negative Renditen (wird wohl als Fehlerfall abgefangen). Da bei Aktienanleihen durchaus negative Restrenditen anfallen können, habe ich die Formel manuell in eine Zelle geschrieben. Wie oben schon erwähnt, modelliere ich die Aktienanleihe als reine Anleihe; ich ignoriere die Aktienkomponente in dem Papier.

 

Wir können also festhalten, dass zumindest in Grenzfällen bei ähnlicher Stückzinseffizienz und stark unterschiedlichen Renditen die Stückzinseffizienz zu falschen Ergebnissen kommen kann. Bis auf Weiteres werde ich aber daran festhalten, da bei ähnlicher Stückzinseffizienz für mich andere Parameter entscheidungsrelevant werden (Underlying, Emittent, Spesen).

Trotzdem ist es nicht schecht, auch ein Auge auf die Rendite zu werfen.

Emittent (Pricing-Niveau) und Spesen sind in der Kostenquote natürlich gleich schon berücksichtigt. Das Emittentenrisiko kann man bei 3 Wochen Haltezeit m.E. vernachlässigen. Es ist natürlich richtig, das Underlying mit in Betracht zu ziehen. Hier gibt es bestimmt wesentliche Unterschiede im Risikoniveau. Deshalb habe ich das Underlying, dessen Kurs und den Abstand zur Schwelle in meinen Tabellen immer auch drin.

 

Noch eine Anmerkung: Bei comdirect finde ich zu den beiden Papieren frühere Fälligkeitsdaten als in Deinem Sheet. Könnte es sein, dass Du die Rückzahlungstermine genommen hast? Die entsprechen aber nicht unbedingt dem Zinslauf, die Banken genehmigen sich da gern noch einen kleinen Schnaps umsonst.

Ich schaue immer in den Termsheets oder im Verkaufsprospekt nach, wann der Rückzahlungstermin ist. Meiner Erfahrung nach ist die Zinslaufzeit immer bis zum Rückzahlungstermin. Allerdings kann ich natürlich nicht beschwören, dass das wirklich immer so ist. Ich hatte das einige male nachgeprüft und dann in dem Excel so modelliert. Ich überprüfe das jetzt allerdings nicht mehr jedes mal.

 

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo die Zinslaufzeit vor dem Rückzahlungstermin endet? Das würde ich mir dann gerne genauer anschauen. Es gibt schließlich immer was zu verbessern.