Eine Anleihe für Sparfux ...

[kleinerfisch]

Es geht nicht darum mit einer Aktienanleihe Gewinn zu machen, sondern nur darum durch ein neutrales Geschäft (kein Gewinn bzw. geringer Velrust) Steuern zu sparen. Damit kommt das volle Risiko einer Aktienanleihe auch finanzmathematisch gar nicht zum Tragen.

 

Exakt, zumal man ja von den systematischen Unterrenditen (= zu hohen Preisen) der Aktienanleihe beim Verkauf selber wieder profitiert.

 

Ich habe das Gefühl hier streitet sich der Praktiker mit dem Theoretiker.

Bei solchen Konflikten hat meistens der Theoretiker recht und der Praktiker macht den guten Deal.

Das ist jedenfalls meine Lebenserfahrung als Theoretiker.

 

Beispiel (hinkend wie meistens):

Der Dachdecker bekommt einen Großauftrag und muss eine Menge Kupfer kaufen. Der Händler seines Vertrauens rät ihm zu warten, da der Kupferpreis gerade eine Blase habe. Der Dachdecker zuckt mit den Schultern und kauft, da der hohe Kupferpreis in seinem Angebot eingepreist war und er auf Grund des Vertrages unter einem gewissen Zeitdruck steht.

 

Das mit Black/Scholes usw. mag alles stimmen. Wenn wir allerdings wirklich ganz genau rechnen wollen, dann muss ich jedenfalls auch noch den Lernaufwand einrechnen, mir das alles draufzuschaffen.

 

Wenn ich bei dem Stückzinstrick ein nicht bedachtes Risiko sehe, dann dass der Emittent meistens der einzig mögliche Kontrahent ist und zB bei dem 100%-Teil letztes Jahr die gestellten Kurse zeitweise erratisch(?) schwankten. Da konnte man sich bei ungünstigem Timing einen ordentlichen Verlust einhandeln (ich hatte Glück und habe einen kleinen windfall profit gemacht).

Insoweit hat stat recht, dass es sich hier nicht um einen effizienten Markt handelt. Vielmehr ist es ein fast monopolisierter Markt auf der Käuferseite, in dem wir beim Verkauf dem Emittenten ein Stück weit ausgeliefert sind.

 

Ein gewisses "Augen zu und durch" ist schon dabei (wie beim Dachdecker, dem ja auch der Kontrahent ausfallen kann).

[sparfux]

So, ich habe mich mal wieder als "Praktiker" betätigt und einen Batzen Alt- in Neuverluste gewandelt und auf einem Depot geparkt, um der zeitlichen Beschränkung der Altverlusteverrechnung auf Ende 2013 zu engehen.

 

Habe sogar ein Mini-Plus gemacht. Unter Betrachtung der Opportunitätskosten (mehr dazu gleich), ist der Trade natürlich ersteinmal nicht positiv.

 

Das Papier war eine 21,50 % p.a. Aktienanleihe der DZ-Bank auf TUI (DZ6SVY). Da die Anleihe eine überlange Laufzeit hat, beträgt der Kupon satte 38,41%. Damit erreicht man eine Stückzinseffizienz von guten 26,5%.

 

Kauf

 

Nominal: 27000,00€

Kaufdatum: 23.05.2011

Kaufkurs: 101,62

 

Anteile: 27437,40€

Stükzinsen: 9924,16€ --> bleiben für Verrechnung mit Gewinnen nach 2013 als Verlustvortrag im Depot stehen

Orderkosten: 0,00€

 

Gesamt: 37361,56€

 

Verkauf

 

Verkaufsdatum: 16.06.2011

Verkaufskurs: 100,33

 

Anteile: 27089,10€

Stükzinsen: 10289,96

Orderkosten: 5,99€

 

Gesamt: 37373,07€

 

 

Gewinn: 11,50€

zu versteuernder Betrag: 9935,67€

Freibetrag: 13,87€

Abgeltungssteuer: 2480,45€

Solidaritätszuschlag: 136,42€

 

 

Jetzt habe ich ohne Betrachtung von Steuern zwar einen Gewinn von 11,50€ gemacht, zahle aber insgesamt ersteinmal 2616,87€ Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag und muss bis zur Steuererstattung im kommenden Jahr warten, bis ich die jetzt gezahlten Steuern über die Altverlusteverrechnung in der Steuererklärung zurückbekomme.

 

Und da kommt dann der "Theoretiker" B) durch: Durch die Zeit bis zur Steuererstattung und natürlich auch durch die Kapitalbindung während der Haltedauer der Anleihe entstehen Opportunitätskosten. Ich hätte das Geld ja sonst anderweitig angelegt. Um solche Schiebeaktionen jetzt sowohl unter Beachtung des direkten Gewinnes/Verlustes als auch der Opportunitätskosten für die Kapitalbindung bewerten zu können, habe ich eine Kennzahl entwickelt: Die Kostenquote bezogen auf die zukünftige Steuerersparnis aus der Transaktion.

 

Mehr dazu später am Nachmittag ...

[stat]

So ich habe mich mal wieder also "Praktiker" betätigt und einen Batzen Alt- in Neuverluste gewandelt und auf einem Depot geparkt, um der zeitlichen Beschränkung der Altverlusteverrechnung auf Ende 2013 zu engehen.

 

Habe sogar ein Mini-Plus gemacht. Unter Betrachtung der Opportunitätskosten (mehr dazu gleich), ist der Trade natürlich ersteinmal nicht positiv.

 

Das Papier war eine 21,50 % p.a. Aktienanleihe der DZ-Bank auf TUI (DZ6SVY). Da die Anleihe eine überlange Laufzeit hat, beträgt der Kupon satte 38,41%. Damit erreicht man eine Stückzinseffizienz von guten 26,5%.

 

Kauf

 

Nominal: 27000,00

Kaufdatum: 23.05.2011

Kaufkurs: 101,62

 

Anteile: 27437,40

Stükzinsen: 9924,16 --> bleiben für Verrechnung mit Gewinnen nach 2013 als Verlustvortrag im Depot stehen

Orderkosten: 0,00

 

Gesamt: 37361,56

 

Verkauf

 

Verkaufsdatum: 16.06.2011

Verkaufskurs: 100,33

 

Anteile: 27089,10

Stükzinsen: 10289,96

Orderkosten: 5,99

 

Gesamt: 37373,07

 

 

Gewinn: 11,50

zu versteuernder Betrag: 9935,67

Freibetrag: 13,87

Abgeltungssteuer: 2480,45

Solidaritätszuschlag: 136,42

 

 

Jetzt habe ich ohne Betrachtung von Steuern zwar einen Gewinn von 11,50 gemacht, zahle aber insgesamt ersteinmal 2616,87 Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag und muss bis zur Steuererstattung im kommenden Jahr warten, bis ich die jetzt gezahlten Steuern über die Altverlusteverrechnung in der Steuererklärung zurückbekomme.

 

Und da kommt dann der "Theoretiker" B) durch: Durch die Zeit bis zur Steuererstattung und natürlich auch durch die Kapitalbindung während der Haltedauer der Anleihe entstehen Opportunitätskosten. Ich hätte das Geld ja sonst anderweitig angelegt. Um solche Schiebeaktionen jetzt sowohl unter Beachtung des direkten Gewinnes/Verlustes als auch der Opportunitätskosten für die Kapitalbindung bewerten zu können, habe ich eine Kennzahl entwickelt: Die Kostenquote bezogen auf die zukünftige Steuerersparnis aus der Transaktion.

 

Mehr dazu später am Nachmittag ...

 

Bei den Tagesgeldzinsen sage ich als Theoretiker Thumbs up und Glüclwunsch zum guten Deal! Schieberendite ist natürlich phänomenal bei diesem Papier!!

[sparfux]

Danke für die Blumen! Denke auch, dass das ein recht vernünftiger Trade war.

 

Jetzt mal ein wenig zu der Frage, wie man die Effizienz solcher Stückzins-Schiebereien bewertet.

 

Zuerst hatten wir ja die Stückzinseffizienz dafür herangezogen; ich glaube kleinerfisch hat das aufgebracht. Dabei werden die erzeugten Verluste ins Verhältnis zum eingesetzen Kapital gesetzt. In meinem Fall bedeutet das also:

 

9924,16€ / 37373,07€ = 26,55%

 

Die Stückzinseffizienz ist eine recht einfach zu berechnende Kennzahl, die aussagt, mit wieviel % des eingesetzten Kapitals Verluste erzeugt werden. Eine gute Kennzahl für den Praktiker also .... Die Stückzinseffizienz berücksichtigt allerdings weder Orderkosten noch eventuelle Verluste aus dem Trade und schon garnicht die Opportunitätskosten für das eingesetzte Kapital.

 

Aus diesem Grund hatte ich hier im Thread vor einiger Zeit die "Zeile-8"-Effizienz ins Spiel gebracht. Dabei werden die nach Abschluß des Trades mit den Altverlusten verrechenbaren Kapitalerträge ins Verhältnis zum eingesetzten Kapital gesetzt. Also:

 

9935,67€ / 37373,07€ = 26,59%

 

Da die "Zeile-8"-Effizienz das Ergebnis des Trades betrachtet, bezieht man Orderkosten und eventuelle Gewinne oder Verluste aus dem Trade mit ein. Man würde also eine signifikante Verschlechterung der Effizienz sehen, wenn die Orderkosten hoch sind oder ein Verlust eingefahren werden würde. Die Schwierigkeit ist natürlich schon vor der Entscheidung über den Kauf, den Verkufskurs einer Aktienanleihe zu berechnen. Ich behandle in meiner Exceltabelle Aktienanleihen mit großem Abstand zum Basispreis einfach als Anleihen ... also kein Black-Scholes etc. Ist zwar nur eine Näherung, meiner Erfahrung nach aber zur Entscheidung für oder gegen einen Schiebetrade ausreichend.

 

Wenn man die Orderkosten durch Free- oder Flat-Trades minimal hält und darauf achtet, dass man mit der Aktienanleihe nicht von vornherein größere Verluste einfährt, bewegen sich "Zeile-8"- und Stückzinseffizienz aber in der selben Größenordnung - wie man in meinem Fall sieht.

 

Wie beschrieben, ist die "Zeile-8"-Effizienz gegenüber der Stückzinseffizienz insoweit eine Verbesserung, als das sie Orderkosten und das Gesamtergebnis des Trades berücksichtigt. Die Opportunitätskosten für die Kapitalbindung bleiben aber immernoch aussen vor.

 

Aus diesem Grund ziehe ich mittlerweile die Schiebekostenquote als Kennzahl zum Vergleich verschiender möglicher Papiere für einen Schiebetrade heran. Dabei setze ich die Gesamtkosten des Trades, also Gewinn/Verlust nach Kosten plus Opportunitätskosten für das gebundene Kapital, ins Verhältnis zur zukünftigen Steuerersparnis durch die beim Schiebetrade generierten Verluste.

Der Gewinn/Verlust des trades lässt sich recht einfach ermitteln; interessanter ist da schon die Bestimmung der Opportunitätskosten. Opportunitätskosten entstehen 2 mal: Einmal durch die ca. 4 Wochen Haltedauer des Papieres, um den Depotwechsel sicher durchführen zu können und dann noch für die Zeit bis zur Rückzahlung der ersteinmal gezahlten Steuern im Rahmen der Steuererklärung. Beides ist signifikant; die Haltedauer weil ein größerer Geldbetrag gebunden ist, die Steuern weil es durchaus länger dauern kann bis zur Erstattung durch das Finanzamt. Als Zinssatz ziehe ich einen für mich realistischen Tagesgeldzins heran, den ich für die Dauer der Kapitalbindung hätte erzielen können. In diesem Fall habe ich da die 2,4% p.a. der Bank of Scotland angesetzt. Weiterhin muss man einen Annahme treffen, wann man das Geld vom Finanzamt zurückbekommt. Oft schlampe ich da ja ein wenig und bekomme die Steuerabrechnung erst im Oktober des Folgejahres. Dieses Jahr habe ich es aber z.B. mal eher geschafft und rechne mit einer Erstattung noch im Juni (Die Belege haben das Finanzamt mir schon zurückgesendet.). Für die Schiebeostenquote habe ich mal den 30.06.2012 als Erstattungstermin angesetzt.

Die ersparten zukünftigen Steuern ergeben sich aus den gebunkerten Verlusten multipliziert mit dem Steuersatz (Abgeltungssteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer). In meinem Fall liegt der Steuersatz bei 26,375%.

 

Die Schiebkostenquote für obigen Trade berechnet sich dann wie folgt:

 

Gewinn aus Trade: 11,50€

Opportunitätskosten für gebundes Kapital (Zinssatz 2,4% p.a., Steuererstattung 30.06.2012): 89,61€

zukünftige Steuerersparnis: 9924,16€ * 26,375% = 2617,50€

 

Schiebekostenquote: ( -11,50€ + 89,61€) / 2617,50€ = 2,98%

 

Die Evaluierung verschiedener möglicher Alternativen für Schiebetrades hat gezeigt, dass ein Wert von knapp 3% recht gut ist. Im Vergleich zu normalen Tradingkosten (ca. 0,5%) sieht man aber, dass man für die Steueroptimierung mit etwas höheren Kosten rechnen muss. Die Evaluierung verschiedener möglicher Trades hat aber auch ergeben, dass man bezüglich der Opportunitätskosten recht vorsichtig sein muss: Die Schiebekostenquote kann in ungünstigen Fällen auch schnell mal über 10% gehen und da ist es dann wirklich fraglich, ob sich die Transaktion lohnt.

 

So, wirkliche Theoretiker könnten nun noch argumentieren, dass man sowohl zukünfitge Opportunitätskosten (entgangene Zinsen) als auch die zukünftige Steuerersparnis abdiskontieren muss. Irgendwann ist es aber auch genug der Theorie . Ich plane noch einen zweiten größeren Schiebetrade am Jahresende, wenn es dann ein geeignetes Papier mit max. 3% Schiebekostenquote gibt. Die Opportunitätskosten sind dann wegen der kürzeren Zeit bis zur Steuererstattung ja etwas niedriger.

[sparfux]

Zusatz: Heute ist mein Einkommenssteuerbescheid vom FA gekommen. Die Altverlusteverrechnung hat perfekt funktioniert. Das Steuerprogramm hatte ja Probleme damit. Das FA hat aber so berechnet, wie ich es auch erwartet hatte.

[stat]

Danke für die Blumen! Denke auch, dass das ein recht vernünftiger Trade war.

 

Jetzt mal ein wenig zu der Frage, wie man die Effizienz solcher Stückzins-Schiebereien bewertet.

 

Zuerst hatten wir ja die Stückzinseffizienz dafür herangezogen; ich glaube kleinerfisch hat das aufgebracht. Dabei werden die erzeugten Verluste ins Verhältnis zum eingesetzen Kapital gesetzt. In meinem Fall bedeutet das also:

 

9924,16 / 37373,07 = 26,55%

 

Die Stückzinseffizienz ist eine recht einfach zu berechnende Kennzahl, die aussagt, mit wieviel % des eingesetzten Kapitals Verluste erzeugt werden. Eine gute Kennzahl für den Praktiker also .... Die Stückzinseffizienz berücksichtigt allerdings weder Orderkosten noch eventuelle Verluste aus dem Trade und schon garnicht die Opportunitätskosten für das eingesetzte Kapital.

 

Aus diesem Grund hatte ich hier im Thread vor einiger Zeit die "Zeile-8"-Effizienz ins Spiel gebracht. Dabei werden die nach Abschluß des Trades mit den Altverlusten verrechenbaren Kapitalerträge ins Verhältnis zum eingesetzten Kapital gesetzt. Also:

 

9935,67 / 37373,07 = 26,59%

 

Da die "Zeile-8"-Effizienz das Ergebnis des Trades betrachtet, bezieht man Orderkosten und eventuelle Gewinne oder Verluste aus dem Trade mit ein. Man würde also eine signifikante Verschlechterung der Effizienz sehen, wenn die Orderkosten hoch sind oder ein Verlust eingefahren werden würde. Die Schwierigkeit ist natürlich schon vor der Entscheidung über den Kauf, den Verkufskurs einer Aktienanleihe zu berechnen. Ich behandle in meiner Exceltabelle Aktienanleihen mit großem Abstand zum Basispreis einfach als Anleihen ... also kein Black-Scholes etc. Ist zwar nur eine Näherung, meiner Erfahrung nach aber zur Entscheidung für oder gegen einen Schiebetrade ausreichend.

 

Wenn man die Orderkosten durch Free- oder Flat-Trades minimal hält und darauf achtet, dass man mit der Aktienanleihe nicht von vornherein größere Verluste einfährt, bewegen sich "Zeile-8"- und Stückzinseffizienz aber in der selben Größenordnung - wie man in meinem Fall sieht.

 

Wie beschrieben, ist die "Zeile-8"-Effizienz gegenüber der Stückzinseffizienz insoweit eine Verbesserung, als das sie Orderkosten und das Gesamtergebnis des Trades berücksichtigt. Die Opportunitätskosten für die Kapitalbindung bleiben aber immernoch aussen vor.

 

Aus diesem Grund ziehe ich mittlerweile die Schiebekostenquote als Kennzahl zum Vergleich verschiender möglicher Papiere für einen Schiebetrade heran. Dabei setze ich die Gesamtkosten des Trades, also Gewinn/Verlust nach Kosten plus Opportunitätskosten für das gebundene Kapital, ins Verhältnis zur zukünftigen Steuerersparnis durch die beim Schiebetrade generierten Verluste.

Der Gewinn/Verlust des trades lässt sich recht einfach ermitteln; interessanter ist da schon die Bestimmung der Opportunitätskosten. Opportunitätskosten entstehen 2 mal: Einmal durch die ca. 4 Wochen Haltedauer des Papieres, um den Depotwechsel sicher durchführen zu können und dann noch für die Zeit bis zur Rückzahlung der ersteinmal gezahlten Steuern im Rahmen der Steuererklärung. Beides ist signifikant; die Haltedauer weil ein größerer Geldbetrag gebunden ist, die Steuern weil es durchaus länger dauern kann bis zur Erstattung durch das Finanzamt. Als Zinssatz ziehe ich einen für mich realistischen Tagesgeldzins heran, den ich für die Dauer der Kapitalbindung hätte erzielen können. In diesem Fall habe ich da die 2,4% p.a. der Bank of Scotland angesetzt. Weiterhin muss man einen Annahme treffen, wann man das Geld vom Finanzamt zurückbekommt. Oft schlampe ich da ja ein wenig und bekomme die Steuerabrechnung erst im Oktober des Folgejahres. Dieses Jahr habe ich es aber z.B. mal eher geschafft und rechne mit einer Erstattung noch im Juni (Die Belege haben das Finanzamt mir schon zurückgesendet.). Für die Schiebeostenquote habe ich mal den 30.06.2012 als Erstattungstermin angesetzt.

Die ersparten zukünftigen Steuern ergeben sich aus den gebunkerten Verlusten multipliziert mit dem Steuersatz (Abgeltungssteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer). In meinem Fall liegt der Steuersatz bei 26,375%.

 

Die Schiebkostenquote für obigen Trade berechnet sich dann wie folgt:

 

Gewinn aus Trade: 11,50

Opportunitätskosten für gebundes Kapital (Zinssatz 2,4% p.a., Steuererstattung 30.06.2012): 89,61

zukünftige Steuerersparnis: 9924,16 * 26,375% = 2617,50

 

Schiebekostenquote: ( -11,50 + 89,61) / 2617,50 = 2,98%

 

Die Evaluierung verschiedener möglicher Alternativen für Schiebetrades hat gezeigt, dass ein Wert von knapp 3% recht gut ist. Im Vergleich zu normalen Tradingkosten (ca. 0,5%) sieht man aber, dass man für die Steueroptimierung mit etwas höheren Kosten rechnen muss. Die Evaluierung verschiedener möglicher Trades hat aber auch ergeben, dass man bezüglich der Opportunitätskosten recht vorsichtig sein muss: Die Schiebekostenquote kann in ungünstigen Fällen auch schnell mal über 10% gehen und da ist es dann wirklich fraglich, ob sich die Transaktion lohnt.

 

So, wirkliche Theoretiker könnten nun noch argumentieren, dass man sowohl zukünfitge Opportunitätskosten (entgangene Zinsen) als auch die zukünftige Steuerersparnis abdiskontieren muss. Irgendwann ist es aber auch genug der Theorie . Ich plane noch einen zweiten größeren Schiebetrade am Jahresende, wenn es dann ein geeignetes Papier mit max. 3% Schiebekostenquote gibt. Die Opportunitätskosten sind dann wegen der kürzeren Zeit bis zur Steuererstattung ja etwas niedriger.

 

Sehr guter Post! Man sieht mit welchem Hebel sich ein negativer Ertrag aus dem Trade sich auf die Schiebekostenquote auswirkt.

[sl66]

... Kaufdatum: 23.05.2011

... Verkaufsdatum: 16.06.2011

...

Den Stückzinstrick über den Jahreswechsel hinweg habe ich (hoffentlich) kapiert.

Aber Du hast nun mitten im Jahr gekauft und sofort wieder verkauft.

Wie schaffst Du es, dass so eine Verrechnung mit Altverlusten stattfindet?

Sind die Altverluste etwa bei genau diesem Broker angefallen?

 

VG Stefan

[sparfux]

Du musst zwischen Kauf und Verkauf das Wertpapier auf ein anderes Depot übertragen.

 

... und darfst, wenn Du die entstandenen Neuverluste konservieren willst, keine Gewinne bei dem Broker, bei dem Du die Papiere kaufst, haben.

[sl66]

Danke für die erhellende Antwort!

Dieser Trick ist hiermit offiziell in meine Trickkiste aufgenommen.

Lustigerweise hättest Du das Zertifikat beim Verkauf sogar wieder an das 1. Depot verkaufen können und dann zum 2. Mal übertragen.

Dann hättest Du auch noch den Geld-Brief-Spread von 0,16% gespart. (nicht wirklich dramatisch)

 

Danke nochmal

Stefan

[stat]

So wie nähern uns mal wieder dem Jahresende und ich eröffne hiermit die Diskussion um Anleihen mit hohen Stückzinsen.

 

In diesen turbulenten Zeiten tendiere ich zu Kurzläufern am besten solche die in 2012 fällig werden dann spart man auch gleich die Gebühren für den Verkauf! :-)

 

Gut gefällt mit daher die Anleihe der Heidelbergcement die am 25 Jan 12 fällig wird mit Zinsatz 7,625% Lässt sich gut in Stuttgart ordern Rendite bis Fälligkeit 2,3%. Ich bin ein grosser Freund von Stückzinsgeschäften bei denen ich vor Steuern Gewinn mache und nicht nur nach Steuern.

 

 

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=HCED.STU

 

In diesem Sinne frohes Stückzinsschieben

[kleinerfisch]

Wenn's ein bisschen mehr sein soll, empfehle ich die Aktienanleihe der Commerzbank auf Thyssen (CM82KT).

 

Sie ist allerdings nur für den unterjährigen Stückzinstrick geeignet, da sie am 3.1.12 fällig wird.

 

Mit 50% Zinssatz und fast einjähriger Laufzeit hat sie eine Stückzinseffizienz von fast 60% (und steigend).

Allerdings nimmt man sich für die 3-4 Wochen das (stark gemilderte) Aktienrisiko von Thyssen ins Depot, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am 3.1. geliefert wird.

 

Daneben hat die CoBa noch eine Reihe anderer Aktienanleihen im Programm, alle mit derselben Verzinsung und denselben Anfangs- und Enddaten, jedoch auf verschiedenen DAX-Werten basierend.

Die genannte hat allerdings die höchste Effizienz.

[reckoner]

Hallo,

 

ja, die HC habe ich zu diesem Zwecks schon vor ein paar Tagen gekauft (in den 2 Monaten wird hoffentlich nichts mehr passieren bei HC, die Rückzahlung ist wohl mittlerweile problemlos möglich). Und einen kleinen Nebeneffekt gibt es durch die Fälligkeit auch noch, denn so hat man nur einmal Transaktionskosten.

Aber bis zum Jahresende würde ich nicht mehr warten, imho geht die Rendite immer weiter runter.

 

Alternativ zu der HC bietet sich noch die ThyssenKrupp A0T61L an (allerdings läuft die nicht aus), die hatte ich im letzten Jahr dazu genutzt.

 

Wer auch mit einer leicht negativen Rendite leben kann und gleichzeitig aktuell in DAX-Werte investieren möchte, für den bieten sich einige Aktienanleihen der Commerzbank an; die haben alle einen 50%-Kupon und laufen schon seit fast einem Jahr (Stückzinsquote damit zwischen 40 und 60% des investierten Kapitals). Am Ende werden in allen Fällen ziemlich sicher die Aktien geliefert. Und wer wie ich bei der comdirekt ist: nur 3,90 Euro Spesen.

 

Hier mal ein paar WKN dazu aus meiner Datenbank:

CM82KM Daimler

CM82KN Allianz

CM82KP Deutsche Bank

CM82KQ Bayer

CM82KR RWE St

CM82KS Münchener R.

CM82KT ThyssenKrupp

CM82KU Siemens

CM82KV E.ON

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

Hallo Sparfux,

zu Deiner Schiebekostenquote hätte ich zwei Anmerkungen und eine Frage.

Ich gehe dabei davon aus, dass die Entscheidung zum Stückzinstrck bereits gefallen ist und das einzusetzende Kapital feststeht.

Mit der Stückzinseffizienz versuche ich dann lediglich noch, das derzeit beste Angebot herauszufiltern.

 

Wie beschrieben, ist die "Zeile-8"-Effizienz gegenüber der Stückzinseffizienz insoweit eine Verbesserung, als das sie Orderkosten und das Gesamtergebnis des Trades berücksichtigt. Die Opportunitätskosten für die Kapitalbindung bleiben aber immer noch aussen vor.

...

Da die "Zeile-8"-Effizienz das Ergebnis des Trades betrachtet, bezieht man Orderkosten und eventuelle Gewinne oder Verluste aus dem Trade mit ein.

Die Orderkosten kann man m.E. unter den o.g. Prämissen auch weglassen. Jedenfalls ab einer gewissen Höhe des eingesetzten Kapitals, sagen wir ab 10K, sind sie nicht signifikant unterschiedlich bei den einzelnen Alternativen.

Was die Gewinne/Verluste aus dem Trade angeht, sind die natürlich schon spannender. Leider musste ich aber feststellen, dass das Pricing der Anbieter keineswegs fair oder auch nur konsistent ist. Besonders leicht nachzuvollziehen war das mit der 100%-Anleihe von vor ein paar Jahren. es gilt aber auch für andere Aktienanleihen und ist für Zertifikate generell ja ein bekanntes Phänomen.

Damit ist eine Berechnung des Ergebnisses eines solchen Trades m.E. nicht möglich (ex post nützt es mir dann aber auch nichts mehr).

 

Aus diesem Grund ziehe ich mittlerweile die Schiebekostenquote als Kennzahl zum Vergleich verschiender möglicher Papiere für einen Schiebetrade heran. Dabei setze ich die Gesamtkosten des Trades, also Gewinn/Verlust nach Kosten plus Opportunitätskosten für das gebundene Kapital, ins Verhältnis zur zukünftigen Steuerersparnis durch die beim Schiebetrade generierten Verluste.

 

Die Opportunitätskosten (OK) sind zwar spannend, um sich zu überlegen, ob man den Stückzinstrick wirklich anwenden will. Ist die Entscheidung aber erst mal gefallen, sind auch sie wohl nicht mehr entscheidungsrelevant.

Sie gliedern sich ja in 3 Teilkosten

- die OK für den Trade selber (sind für alle Alternativen gleich)

- die OK für das Steuerguthaben (Zeitraum bis Rückerstattung und Zins wieder gleich, Höhe wird auch bei der Stückzinseffizienz berücksichtigt)

- die OK für die Zeit bis zur Realisierung der Neuverluste (auch hier geht es nur um die Höhe des Betrages, der direkt vom Steuerguthaben abhängt und somit wieder auch bei der Stückzinseffizienz berücksichtigt wird)

 

Ich habe das nicht wirklich mit deinem Modell durchgerechnet (schon wegen der Gewinn/Verlust-Problematik), habe aber ein ähnliches Modell, dass OK und Transaktionskosten mit einbezieht, gebastelt. Dabei komme ich aber immer auf dieselbe Reihenfolge potentieller Kandidaten wie schon nach der Stückzinseffizienz.

 

Daher wäre meine Frage hier, ob die Schiebekostenquote nach Deinen Erfahrungen zu anderen Präferenzen führt als die Stückzinseffizienz?

M.a.W. wird der zusätzliche Aufwand durch ein besseres Ergebnis gerechtfertigt?

[reckoner]

Hallo,

 

um das nochmal klarzustellen, die von mir (und kleinerfisch) vorgestellten Aktienanleihen sind eigentlich reine Aktieninvestments. Und nur wenn man aktuell auch diese Aktie kaufen möchte, sollte man imho diesen Weg gehen. Die Aktien sind dann im Endeffekt etwas teurer als bei einem direkten Kauf (ca. 2,5%), Mitte Januar hat man dann aber hundertprozentig das selbe im Depot.

 

Ich habe beispielsweise vor kurzem die CM82KQ (Bayer) gekauft, weil ich eh' meine Bayer-Position ausbauen wollte.

 

Wer zufällig eine dieser Aktien im Depot hat, kann natürlich auch diese verkaufen und gleichzeitig über die Aktienanleihe zurückkaufen. Dann bliebe das Kursrisiko unverändert, es kostet nur zweimal Spesen und eben die negative Rendite.

 

MfG Stefan

[vanity]

In diesem Sinne frohes Stückzinsschieben

Mit euerm Schweinkram kann ich natürlich nicht mithalten, aber so wie ich stat verstanden habe, werden echte Anleihen bevorzugt. Ich hätte noch die A0T4GP von Daimler mit Kupon 9% und Fälligkeit 30.01.2012 zu bieten (YtM ca. 1,5% p. a. vor Kosten). Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, dass Daimler vor 3 Jahren 9% für ein 3-jähriges Papier bieten musste!

 

Mit der lassen sich Minimum 3.600 € (Stand heute) auf's Mal verschieben, denn die Stückelung beträgt 50.000. Dafür ist der Spread minimal und der Jahreschart wie aus dem Bilderbuch:

 

 

(Z8-Effizienz und SKQ rechne ich nicht aus)

 

Wer hat denn einen schönen Stückzinssammler für 2012 im Angebot.

A1AVFS

 

(Ratio StZi / Kapital 0,2 bei Kauf im Dezember zu heutigen Bedingungen, Rendite ist auch nicht schlecht, im Übrigen nicht ganz ernst zu nehmen. Die dürfte sich im Dezember auch nicht mehr so darstellen)

Den Vorschlag hat hoffentlich keiner für bare Münze genommen. Das Papier wurde im August für bestenfalls 20% vom Markt genommen (Zwangstenderung)

[sparfux]

Daher wäre meine Frage hier, ob die Schiebekostenquote nach Deinen Erfahrungen zu anderen Präferenzen führt als die Stückzinseffizienz?

M.a.W. wird der zusätzliche Aufwand durch ein besseres Ergebnis gerechtfertigt?

Ich denke Du hast insoweit Recht, dass die Opportunitätskosten und die Tradingkosten die Entscheidung zwischen verschiedenen Anlagealternative nicht stark beeinflussen bzw. mit der Schiebeeffizienz korrelieren (z.B. entgangene Zinsen während der Haltezeit der Aktienanleihe).

 

Mir hat die Modellierung der OK aber geholfen, um überhaupt ersteinmal zu verstehen, was die wirklichen Kosten des Trades sind. Es kann ja dann durchaus herauskommen, dass es sich unter gewissen Randbedingungen nicht lohnt. Ich hatte ja in diesem Fühjahr eine größere Schiebeaktion gemacht, um Alt- in Neuverluste zu wandeln. Die Kostenquote betrug dabei ~3% und das obwohl der trade an sich sogar einen kleinen Gewinn abgeworfen hat (siehe weiter oben im Thread). Hätte ich die ganze Aktion über einen ausländischen Broker (für den Verkaufsteil) abgewickelt, hätte ich keine ~2600€ Abgeltungssteuer+Soli für über ein Jahr (bist zur Steuerrückerstattung) vorstrecken müssen. Dardurch wäre die Kostenquote auf ~1,3% gesunken. Ich plane eine 2. größere Schiebeaktion im Januar 2012 (ich will das Finanzamt nicht überfordern.). Da werde ich die Aktion über einen ausländischen Broker abwickeln, was die Effizienz der Schiebeaktion signifikant verbessert.

 

Also, der positive Effekt kam hier nicht aus der Selektion zwischen verschiedenen Aktienanleihen sondern aus einem veränderten Setup der Schiebeaktion an sich. Ausserdem macht mir das Spaß und ich betrachte es z.T. als ein Hobby - ist also nicht rein aufandsgetrieben.

[Karl Napf]

Von der Stückzinsenquote sieht das Daimler-Papier unschlagbar aus. Kleiner gestückelt (1.000 ), aber aus derselben Richtung gäbe es

XS0142019479 (5,375% VW Financial 25.1.2012, A-), Stückzinsen 4,35%, Kurs 100,71%, Rendite 1,61% brutto.

XS0412447632 (5,625% VW Financial 9.2.2012, A-), Stückzinsen 4,33%, Kurs 100,91%, Rendite 1,65% brutto.

XS0411606246 (5,250% Toyota 3.2.2012, AA-), Stückzinsen 4,11%, Kurs 100,69%, Rendite 1,99% brutto.

[kleinerfisch]

Ich denke Du hast insoweit Recht, dass die Opportunitätskosten und die Tradingkosten die Entscheidung zwischen verschiedenen Anlagealternative nicht stark beeinflussen bzw. mit der Schiebeeffizienz korrelieren (z.B. entgangene Zinsen während der Haltezeit der Aktienanleihe).

Dacht' ich's doch

Die Frage sollte auch keine versteckte Kritik sein, sondern war aus ernsthaftem Interesse gestellt.

Beim Rummodellieren vergisst man ja leicht mal einen Parameter oder schätzt seine Wichtigkeit falsch ein.

Also wollte ich nur mal aus berufenem Munde hören, ob mir das bei der Stückzinseffizienz passiert ist.

Offenbar nicht, jedenfalls nicht für meine Zwecke.

 

Mir hat die Modellierung der OK aber geholfen, um überhaupt ersteinmal zu verstehen, was die wirklichen Kosten des Trades sind. Es kann ja dann durchaus herauskommen, dass es sich unter gewissen Randbedingungen nicht lohnt.

Stimmt

 

 

Hätte ich die ganze Aktion über einen ausländischen Broker (für den Verkaufsteil) abgewickelt, hätte ich keine ~2600 Abgeltungssteuer+Soli für über ein Jahr (bist zur Steuerrückerstattung) vorstrecken müssen. Dardurch wäre die Kostenquote auf ~1,3% gesunken.

Das ist auch noch ne gute Idee (und über die Stückzinseffizienz tatsächlich nicht abzubilden). Die Frage ist dabei nur, was der Depotübertrag kostet und wie lange er dauert. Hast Du da schon Erfahrungen?

 

(ich will das Finanzamt nicht überfordern.)

Apropos: Du hattest ja schon im Vorjahr schon geschoben, glaube ich.

Hattest Du Dir damals die Neuverluste bescheinigen lassen oder sie bei der Bank stehen lassen.

Ich habe Letzteres gemacht, was bei mehreren Konten/Depots ein bisschen blöd ist: ich habe jetzt also zB Zinseinnahmen >FB auf anderen Konten und genug Verluste auf dem einen Konto und kann sie nicht verrechnen -> muss also Steuern zahlen, die eigentlich nicht sein müssten.

Ich wollte aber ungern in einem Jahr fast gleichlautend viel Verluste und Gewinne melden, um keine schlafenden Finanzinspektoren zu wecken. Falls Du es andersherum gemacht hast: Hat jemand gebellt?

 

Ausserdem macht mir das Spaß und ich betrachte es z.T. als ein Hobby - ist also nicht rein aufwandsgetrieben.

Das verstehe ich gut.

[fireball]

Ganz interessantes Thema, aber als unwissender hätte ich da noch eine kleine Zwischenfrage, gibt es bei deutschen Brokern wenn man hier Steuerpflichtig ist eine Übersicht über gezahlte Abgeltungssteuer unterjährig oder müsst ihr euch das ganze zusammenschreiben bzw. aus eueren Transaktionsaufstellungen raussuchen ?

[Atros]

Ganz interessantes Thema, aber als unwissender hätte ich da noch eine kleine Zwischenfrage, gibt es bei deutschen Brokern wenn man hier Steuerpflichtig ist eine Übersicht über gezahlte Abgeltungssteuer unterjährig oder müsst ihr euch das ganze zusammenschreiben bzw. aus eueren Transaktionsaufstellungen raussuchen ?

Jein,

mancher bietet eine online-Gesamtübersicht (z.Bsp. Flatex).

Manche weisen die gezahlte Abgeltungssteuer und die Gewinne in den verschiedenen "Töpfen" nur auf den Wertpapierabrechnungen aus.

[Andreas R.]

Ganz interessantes Thema, aber als unwissender hätte ich da noch eine kleine Zwischenfrage, gibt es bei deutschen Brokern wenn man hier Steuerpflichtig ist eine Übersicht über gezahlte Abgeltungssteuer unterjährig oder müsst ihr euch das ganze zusammenschreiben bzw. aus eueren Transaktionsaufstellungen raussuchen ?

 

Auf der letzten Abrechnung/Zinszahlung sollte ein Verrechnungstopf mit aktuellen Ständen drauf sein.

Ansonsten isses für ne Bank kein Problem, den Topf auszuwerten.

[reckoner]

Hallo Atros,

 

Manche weisen die gezahlte Abgeltungssteuer und die Gewinne in den verschiedenen "Töpfen" nur auf den Wertpapierabrechnungen aus.

Aber wieso "nur"? Das ist fast i jedem Fall ausreichend.

 

Beispielsweise bekomme ich bei comdirect mit jeder Buchung auch die Steuertöpfe aufgeschlüsselt (im monatlichen Auszug sogar auch nochmal). Und ohne eine solche Buchung kann sich eigentlich auch nichts an den Topfinhalten verändern, also hat man immer den vollen Überblick.

Die flatex-Lösung ist auch OK, aber imho nicht ganz so übersichtlich.

 

MfG Stefan

 

PS: Ich weiß wovon ich rede, ich habe bei beiden angesprochenen Brokern Depots.

[fireball]

Danke, scheint also doch nicht so ein großer Aufwand. Mich wundert dann nur warum nicht mehr Deutsche diesen Aufwand auf sich nehmen und weiterschieben. Faulheit scheint für den Steuersäckel also doch lohnend zu sein.

[Atros]

Aber wieso "nur"? Das ist fast i jedem Fall ausreichend.

Ich finde es einfach bequemer,beim anderen Broker muss ich immer den Ordner mit den Abrechnungen zur Hand nehmen und die letzte von diesem Broker raussuchen.

Halt persönliche Faulheit.

 

Danke, scheint also doch nicht so ein großer Aufwand. Mich wundert dann nur warum nicht mehr Deutsche diesen Aufwand auf sich nehmen und weiterschieben. Faulheit scheint für den Steuersäckel also doch lohnend zu sein.

Letzteres war schon immer der Fall,aber

"Sich regen bringt segen".

 

Die meisten werden diese Tricks nicht kennen bzw. sich generell nicht fürs Thema interessieren.

Ohne Verluste (egal ob Alt- oder Neuv.) wird man irgendwann an die Grenzen des machbaren kommen.

Ich werde per se nur soviele Gewinne "schieben" wie für den Ausgleich etwaiger zukünftiger Verluste notwendig sind.

[sparfux]

Also wollte ich nur mal aus berufenem Munde hören, ob mir das bei der Stückzinseffizienz passiert ist.

Offenbar nicht, jedenfalls nicht für meine Zwecke.

Ich habe nochmal in meinen Tabellen nachgeschaut. Ich plane für meine Partnerin eine kleinere "Jahresendaktion", für die ich folgende 2 Papiere ins Auge gefasst habe:

 

       Stückzinseffizienz Kostenquote
UB2EZH  17,00%              3,54%
MQ2E53  18,25%             11,09%

 

Man sieht also schon, dass die Aktienanleihe mit der höheren Stückzinseffizienz die schlechtere Kostenquote haben kann. Die Tradingkosten sind identisch, die OK sind auch sehr ähnlich. Es liegt hier am Gewinn bzw. Verlust den man mit dem Trade macht. Der hat anscheinend einen ziemlich großen Einfluss auf die Kostenquote. M.E. schadet es nicht, das vernünftig zu modellieren.

 

Hätte ich die ganze Aktion über einen ausländischen Broker (für den Verkaufsteil) abgewickelt, hätte ich keine ~2600€ Abgeltungssteuer+Soli für über ein Jahr (bist zur Steuerrückerstattung) vor strecken müssen. Dadurch wäre die Kostenquote auf ~1,3% gesunken.

Das ist auch noch ne gute Idee (und über die Stückzinseffizienz tatsächlich nicht abzubilden). Die Frage ist dabei nur, was der Depotübertrag kostet und wie lange er dauert. Hast Du da schon Erfahrungen?

Ich hatte vor ein paar Jahren mal von Nordnet (schwedisch) zu einem deutschen Depot übertragen. Ich kann mich nicht erinnern, wie lange das gedauert hat, gekostet hat es aber nichts. Ich kann Dir im Februar mehr Details nennen.

 

(ich will das Finanzamt nicht überfordern.)

Apropos: Du hattest ja schon im Vorjahr schon geschoben, glaube ich.

Hattest Du Dir damals die Neuverluste bescheinigen lassen oder sie bei der Bank stehen lassen.

Ich habe Letzteres gemacht, was bei mehreren Konten/Depots ein bisschen blöd ist: ich habe jetzt also zB Zinseinnahmen >FB auf anderen Konten und genug Verluste auf dem einen Konto und kann sie nicht verrechnen -> muss also Steuern zahlen, die eigentlich nicht sein müssten.

Ich wollte aber ungern in einem Jahr fast gleichlautend viel Verluste und Gewinne melden, um keine schlafenden Finanzinspektoren zu wecken. Falls Du es andersherum gemacht hast: Hat jemand gebellt?

Ich hatte im letzten Jahr

 

a) nur soviel geschoben, dass ich keine Steuern auf Kapitalerträge zahlen brauchte und

be) die Schiebeaktion über 2 Jahre verteilt, so dass die Verrechnung der Kursgewinne mit den Altverlusten erst in der Steuererklärung 2011 erfolgen wird.

 

Dabei lasse ich mir die Verluste beim Kauf bescheinigen (um die Kapitalerträge zu senken) und verrechne die Kursgewinne im Folgejahr mit den Altverlusten. Wenn man zwischen Kauf und Verkauf das Depot wechselt, kann man die Altverluste im selben Jahr verrechnen.

 

Bei der 2009er Aktion wurden die Kursgewinne im Steuerjahr 2010 aber vom FA korrekt und ohne Probleme mit den Altverlusten verrechnet.

 

Eine große Schiebeaktion, um Alt- in Neuverluste zu wandeln, mache ich in 2011 zum ersten mal. Mal sehen, wie das läuft. Ich werde mir die Verluste für die "große Schiebeaktion" aber nicht bescheinigen lassen, da ich sie für die Jahre ab 2014 bunkern möchte. Ich mache sozusagen jetzt große Aktionen und einmal jährlich eine kleine Aktion, um die Kapitalerträge des laufenden Jahres unter die Steuergrenze zu drücken.

 

Für die Aktivierung der gebunkerten Neuverluste habe ich auch noch keine so gute Idee. Wenn man sie über eine Verlustbescheinigung aktiviert, verliert man die 410€ Härteausgleich pro Jahr bis man die Neuverluste komplett aufgebraucht hat. Man kann natürlich dann Papiere, die Kapitalerträge generieren, zu dem Broker shiften, bei dem man die Neuverluste gebunkert hat. Leider habe ich aber noch keine Idee, wie man Neuverluste nur in solchen "Happen" aktivieren kann, dass man seine Kapitalerträge jährlich unter die Steuergrenze drücken kann.

 

Ganz interessantes Thema, aber als unwissender hätte ich da noch eine kleine Zwischenfrage, gibt es bei deutschen Brokern wenn man hier Steuerpflichtig ist eine Übersicht über gezahlte Abgeltungssteuer unterjährig oder müsst ihr euch das ganze zusammenschreiben bzw. aus eueren Transaktionsaufstellungen raussuchen ?

Also da ich mehrere Broker bzw. auch mehrere Banken mit Zinserträgen habe, habe ich mir mittlerweile ein Excel erstellt, in dem ich alle Kapitalerträge pro Bank/Depot eintrage. Am Jahresende mache ich dann eine Abschätzung, was noch an Kapitalerträgen kommt und dimensioniere danach meine Schiebeaktion.

 

Um möglichst nah an der Wahrheit dran zu bleiben, gleiche ich die Tabelle nach Erhalt des Steuerbescheides mit selbigem ab, so dass ich die Berechnungen in der Tabelle so machen kann, wie es das FA auch macht. Ist beim ersten Erstellen etwas Aufwand, wenn man es aber nur noch pflegen muss, ist es nicht mehr so viel Arbeit.