Eine Anleihe für Sparfux ...

[BondWurzel]

Danke für eure Antworten. Aber spielt die "bessere Planbarkeit" nicht nur dann eine Rolle, wenn man das Papier nicht nach wenigen Tagen wieder verkaufen will? Und Fonds haben eben den Vorteil, dass sie oftmals ausgabeaufschlagfrei sind, also überhaupt keine An- oder Verkaufsgebühren anfallen Ich hab eben mal etwas gesucht und diesen hier gefunden: http://www.pioneerinvestments.de/de_DE/institutional/index.jhtml?pageId=23105∈=LU0190666064 Ende des Geschäftsjahres ist allerdings der 31.12. - das würde mir wohl dann gar nichts bringen, oder doch?

 

Ja, ja keine Gebühren----diese pro Jahr z.B....

 

Managementgebühr p.a.

0,75 %

[vanity]

Ja, ja keine Gebühren----diese pro Jahr z.B....

 

Managementgebühr p.a.

0,75 %

geteilt durch 365 Tage, mal 14 Tage. Es geht um die Kauf-/Verkaufskosten.

 

@BartS1975: Geschäftsjahresende 31.12. bringt dir natürlich nichts, wenn dann thesauriert wird. Wenn du einen Fonds findest, der vermutlich keinen größeren Schwankungen unterliegt (das sollte so einer seinNachtrag: das ist natürlich keiner, wenn man sich den Kursverlauf vor einem Jahr anschaut), ist die Planbarkeit natürlich auch gegeben.

 

Aber interessante Ziele verfolgt der Fonds:

 

Ziel des Teilfonds ist es, auf mittlere bis lange Sicht eine maximale Gesamtrendite zu erwirtschaften

 

Hört sich gut an, dieses Ziel verfolge ich auch.

[BartS1975]

Okay, ich werde nachher noch mal recherchieren, ob es eine Fondsgesellschaft gibt, die ihren Jahresabschluss (ist wohl immer gleichbedeutend mit dem Ausschüttungs- bzw. Thesaurierungstermin?) irgendwann Anfang des Jahres hat. Wenn ich keinen passenden Fonds finde, muss ich mir wohl oder übel eine "passende" Anleihe suchen, obwohl ich mit dieser Materie nicht sehr vertraut bin...

[sparfux]

@Sparfux: Auf was ist deine Wahl gefallen?

SL13PD

 

Muss aber sagen, dass das eine "Koproduktion" mit etherial war. Er hat mich zu Aktienanleihen bekehrt und wir haben zusammen recherchiert, was bei geringstem Einsatz die meisten Stückzinsen bringt. SL13PD gibt es zur Zeit auch im Freetrade bei der DiBa.

[sparfux]

Zwei Fragen: 1. Es ist doch so, dass sich mit diesem Trick auch Einnahmen aus Tagesgeldzinsen aus 2009 verrechnen lassen? 2. Wo liegen die Vorteile im Kauf einer Anleihe? Bislang hatte ich geplant, zu diesem Zweck in den nächsten Tagen Fondsanteile zu erwerben und Anfang Januar zu verkaufen. Danke schon mal!

Du hast aber bisher nicht geschrieben, wozu die die Zinsen 2009 reduzieren willst.

 

Das macht m.E. aus 3 Gesichtspunkten Sinn:

 

- Du erwartest 2010 ff. unter dem Freibetrag zu bleiben und möchtest diesen durch die Verschiebung der Zinsen ausschöpfen

- Du hast Altverluste zum Verrechnen. (Das ist das, was ich mache.) Dann musst Du aber die Anleihe unbedingt vor Fälligkeit verkaufen. Interessaterweise zählen die gesamten Einnahmen bei Verkauf als Kursgewinne, die dann in der Steuererklärung 2010 mit den Altverlusten verrechnet werden können.

- Du möchetst wegen des Zinseszinseffektes bis zu Deinem "Lebensende" die Steuerzahlung verschieben. (Wäre mir zu viel Aufwand.)

[Andreas R.]

- Du hast Altverluste zum Verrechnen. (Das ist das, was ich mache.) Dann musst Du aber die Anleihe unbedingt vor Fälligkeit verkaufen. Interessaterweise zählen die gesamten Einnahmen bei Verkauf als Kursgewinne, die dann in der Steuererklärung 2010 mit den Altverlusten verrechnet werden können.

 

Ja, wenn du das Papier in 2008 oder früher gekauft hast und es keine Finanzinnovation war.

 

Ne 2009 gekaufte Anleihe hat den Vorteil nicht mehr.

 

Und ob die Regelung 2009 überlebt und nicht RÜCKWIRKEND geändert wird, steht noch in den Sternen.

[BartS1975]

Du hast aber bisher nicht geschrieben, wozu die die Zinsen 2009 reduzieren willst.

 

Das macht m.E. aus 3 Gesichtspunkten Sinn:

 

- Du erwartest 2010 ff. unter dem Freibetrag zu bleiben und möchtest diesen durch die Verschiebung der Zinsen ausschöpfen

Genau das. Im gesamten Jahr 2009 habe ich dank Zinsgarantie von Cortal Consors noch 7 Prozent Zinsen aufs Tagesgeld bekommen, 2010 wird es voraussichtlich weniger als die Hälfte sein...

[BartS1975]

So, ich denke, ich habe den für mein Vorhaben idealen Fonds gefunden: http://www.boerse-online.de/tools/boerse/fonds_einzelkurs_uebersicht.htm?u=0&k=0&tranche=LU0128047767.FONDS.EUR * Ausschüttungstermin erst im nächsten Jahr (Ende April) * Ausgabeaufschlagfrei bei Cortal Consors * Derzeitiger Zwischengewinn: 117,09 Sollte ich irgendeinen "Haken" übersehen habe, bitte ich um eine entsprechende Info.

[sparfux]

Wichtig ist, wenn Du keine weiteren sonstigen Einkünfte hast, kannst Du neben dem Freibetrag (801 bzw. 1602) nochmal 400 steuerfrei einnehmen. Schau mal unter "Härteausgleich".

 

Du solltest das ganze dann so berechnen, dass Du nach dem Steuertrick unter 1201 liegst mit Deinen Kapitaleinnahmen.

 

Die Aktienanleihen sind übrigens wesentlich effizienter zum Schieben als Rentenfonds.

 

Ja, wenn du das Papier in 2008 oder früher gekauft hast und es keine Finanzinnovation war.

 

Ne 2009 gekaufte Anleihe hat den Vorteil nicht mehr.

Woraus ziehst Du diesen Schluss? Meines Kenntnisstandes nach funktioniert das auch bei 2009 gekauften Anleihen.

[BartS1975]

Wichtig ist, wenn Du keine weiteren sonstigen Einkünfte hast

Ist aber "leider" nicht so, aber danke für den Hinweis.

Die Aktienanleihen sind übrigens wesentlich effizienter zum Schieben als Rentenfonds.

Mag sein, aber ich möchte das Papier ungern bis Februar halten - also müsste ich sowohl An- als auch Verkaufsgebühren zahlen, während der Fonds abgesehen von der Managementgebühr für ein paar Wochen völlig kostenlos ist.

[sparfux]

Ist aber "leider" nicht so, aber danke für den Hinweis.

Ist schon klar, hätte ich mir ja denken können Na ich wollte es nur gesagt haben... Um das aber nochmal klarzustellen: Bei dieser 400€ Freigrenze geht es um Nebeneinkünfte; nicht den Arbeitslohn aus einer Hauptbeschäftigung.

 

Mag sein, aber ich möchte das Papier ungern bis Februar halten - also müsste ich sowohl An- als auch Verkaufsgebühren zahlen, während der Fonds abgesehen von der Managementgebühr für ein paar Wochen völlig kostenlos ist.

Das mache ich auch nicht. Ich kaufe nächste Woche und verkaufe die Woche danach wieder. Oft findet man Freetrade Aktionen. Ich kaufe/verkaufe z.B. bei der DiBa ohne Kosten. Bei sbroker gibt es ein Freetrade-Angebot auf HSBC. HSBC hat auch günstige Konditionen für die Aktienanleihen.

[sparfux]

noch was: damit das funktioniert, musst Du entweder bei dem Institut kaufen, wo Du auch Zinseinnahmen hast (damit die das direkt verrechnen) oder Du musstest bis 15.12. eine Verlustbescheinigung bei der Bank, bei der Du den Stückzinstrick machst, beantragt haben.

[BartS1975]

oder Du musstest bis 15.12

Jein. Eben das hatte ich bis gestern versäumt... Aber das ist offenbar die gesetzliche Mindestfrist (die sowieso keinen Sinn macht, denn es können ja auch vom 16.12. bis 31.12. noch Verluste anfallen): Cortal Consors hat die Anforderung aber auch gestern noch akzeptiert. Nötig ist die allgemeine Verlustbescheinigung in meinem Fall tatsächlich, da ein Teil der Zinseinahmen bei anderen Banken angefallen sind.

 

Ist schon klar, hätte ich mir ja denken können Na ich wollte es nur gesagt haben... Um das aber nochmal klarzustellen: Bei dieser 400 Freigrenze geht es um Nebeneinkünfte; nicht den Arbeitslohn aus einer Hauptbeschäftigung.

Ich weiß, da ist leider nichts zu machen. :-)

 

 

Das mache ich auch nicht. Ich kaufe nächste Woche und verkaufe die Woche danach wieder. Oft findet man Freetrade Aktionen. Ich kaufe/verkaufe z.B. bei der DiBa ohne Kosten. Bei sbroker gibt es ein Freetrade-Angebot auf HSBC. HSBC hat auch günstige Konditionen für die Aktienanleihen.

 

 

Ich habe nur Depots bei Cortal Consors und der DAB Bank - erstere bietet m.W. überhaupt keine Freetrade-Aktionen an, letztere immer nur bei bestimmten Anbietern Ne, ich bleibe bei dem genannten Fonds. Hatte mich eben noch mal bei der ING versichert, dass die Daten hinsichtlich Ausschüttung und aktuellem Zwischengewinn stimmen, und das passt alles. Auf den Kapitaleinsatz für ein paar Wochen kommt es mir nicht an.

[vanity]

Um es nochmal ins Gedächtnis zu rufen: Sofern es nicht um die Verrechnung von Altverlusten geht, sondern nur um die zeitliche Verlagerung, macht das Ganze nur richtig Sinn, wenn

 

1. man für 2009 die Einkünfte auf den Freibetrag drückt (also nicht drunter)

2. man für 2010 inkl. der dann dorthin verlagerten Einkünfte auch unter dem (oder in der Nähe des) Freibetrag(s) bleibt

 

Wenn 1. nicht zutrifft, verschenkt man Freibetrag

Wenn 2. nicht zutrifft, hat man allenfalls einen nicht allzu tollen Liquiditätseffekt

[BartS1975]

Um es nochmal ins Gedächtnis zu rufen: Sofern es nicht um die Verrechnung von Altverlusten geht, sondern nur um die zeitliche Verlagerung, macht das Ganze nur richtig Sinn, wenn

 

1. man für 2009 die Einkünfte auf den Freibetrag drückt (also nicht drunter)

2. man für 2010 inkl. der dann dorthin verlagerten Einkünfte auch unter dem (oder in der Nähe des) Freibetrag(s) bleibt

 

Wenn 1. nicht zutrifft, verschenkt man Freibetrag

Wenn 2. nicht zutrifft, hat man allenfalls einen nicht allzu tollen Liquiditätseffekt

 

 

Nicht ganz: Es macht auch dann Sinn, wenn man im Gegensatz zu 2009 2010 mit seinen _Gesamteinnahmen_ voraussichtlich steuerfrei bleibt - dann ist es nämlich wurscht, in welcher Höhe Kapitaleinnahmen angefallen sind. Bei mir trifft höchstwahrscheinlich 2. zu, eventuell aber auch das eben genannte (weiß ich jetzt natürlich noch nicht).

[Andreas R.]

Woraus ziehst Du diesen Schluss? Meines Kenntnisstandes nach funktioniert das auch bei 2009 gekauften Anleihen.

 

Hab schon diverse Anleihen in 2009 ge- und wieder verkauft.

Bei frisch gekauften waren die Stückzinsen kein Teil der Veräußerung, sondern Ertrag -> steuerpflichtig.

Wenn du willst, kann ich ja mal zwei Abrechnungen einstellen.

[vanity]

Hab schon diverse Anleihen in 2009 ge- und wieder verkauft.

Bei frisch gekauften waren die Stückzinsen kein Teil der Veräußerung, sondern Ertrag -> steuerpflichtig.

Wenn du willst, kann ich ja mal zwei Abrechnungen einstellen.

Missverständnis: Bei ab 2009 gekauften Anleihen sind die vereinnahmten Stückzinsen Teil des Veräußerungserlöses, der nach Abzug der Kauf- und Transaktionskosten natürlich zu versteuern ist.

 

Es ging Sparfux aber um Zuordnung zu verrechenbaren / nicht verrechenbarem Gewinnen. Und da sind aufgrund dieser Systematik die vereinnahmten Stückzinsen verrechenbar, während reguläre Kuponzahlungen es nicht sind (für vereinnahmte Zwischengewinne bei Fondsverkauf gilt das aber nicht).

[Andreas R.]

Es ging Sparfux aber um Zuordnung zu verrechenbaren / nicht verrechenbarem Gewinnen. Und da sind aufgrund dieser Systematik die vereinnahmten Stückzinsen verrechenbar, während reguläre Kuponzahlungen es nicht sind (für vereinnahmte Zwischengewinne bei Fondsverkauf gilt das aber nicht).

 

Wenn dies wirklich so wäre, könnte die ganze Welt ihre Altverluste mit nem einfachen Kauf/Verkauf von einer Anleihe binnen eines Tages anrechenbar machen, oder? In welchem § steht das so drin?

 

Bei meinen Abrechnungen wird zwischen Veräußerungsergebnis und Stückzinsen unterschieden.

[vanity]

Wenn dies wirklich so wäre, könnte die ganze Welt ihre Altverluste mit nem einfachen Kauf/Verkauf von einer Anleihe binnen eines Tages anrechenbar machen, oder? In welchem § steht das so drin?

 

Bei meinen Abrechnungen wird zwischen Veräußerungsergebnis und Stückzinsen unterschieden.

 

Aus dem Link in Sven82' Beitrag #17:

 

Bisher waren Stückzinsen beim Verkäufer als Zinsertrag zu versteuern; § 20 Abs. 2 Nr. 3 Einkommensteuergesetz (EStG). Diese Norm ist ab dem 1.1.2009 nicht mehr anwendbar. Vielmehr stellen Stückzinsen nach Einführung der Abgeltungsteuer einen Teil des Veräußerungserlöses gemäß § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG dar.

 

MIt Kauf/Verkauf innerjährig klappt das leider nicht, denn deren Verrechnung findet als allererstes statt, so dass nichts für die Altverluste übrig bleibt. Es muss ein Jahreswechsel dazwischen liegen, damit der Verlust bei Kauf und der Gewinn beim Verkauf in unterschiedliche Veranlagungsjahre kommt.

[Andreas R.]

Aus dem Link in Sven82' Beitrag #17:

 

 

 

MIt Kauf/Verkauf innerjährig klappt das leider nicht, denn deren Verrechnung findet als allererstes statt, so dass nichts für die Altverluste übrig bleibt. Es muss ein Jahreswechsel dazwischen liegen, damit der Verlust bei Kauf und der Gewinn beim Verkauf in unterschiedliche Veranlagungsjahre kommt.

 

Schubs mich bitte mal kurz von der Leitung.

 

Unterschiedliche Veranlagungsjahre?

 

Wenn du eine Anleihe 2009 kaufst und 2010 verkaufst, so wird in 2010 als erstes dein Verlusttopf verzehrt, danach deine Freistellung.

 

Den § kenn ich, aber ich hatte ihn bisher nur so verstanden, dass er für vor 2009 die Stückzinsen anders regelt, ab 2009 sind ja Kursgewinne auch mit Zinsen verrechenbar.

[vanity]

Schubs mich bitte mal kurz von der Leitung.

 

Unterschiedliche Veranlagungsjahre?

 

Wenn du eine Anleihe 2009 kaufst und 2010 verkaufst, so wird in 2010 als erstes dein Verlusttopf verzehrt, danach deine Freistellung.

 

Den § kenn ich, aber ich hatte ihn bisher nur so verstanden, dass er für vor 2009 die Stückzinsen anders regelt, ab 2009 sind ja Kursgewinne auch mit Zinsen verrechenbar.

Den Verlusttopf (mit den in 2009 erworbenen Verlusten) bekommst du leer, indem du dir die Verlustbescheinigung von der Bank ausstellen lässt und den Verlust bei der Steuererklärung für 2009 unterbringst (Stichwort: Neuverlust). Dann gibt es bei Gewinnen im Jahr 2010 nichts direkt zu verrechnen und du kannst den Gewinn (so verrechenbar, hier die Stückzinsen bei Verkauf) im Rahmen der Steuererklärung für 2010 mit Altverlusten (vor 2009) vorrangig verrechnen lassen. Den Freistellungsbetrag muss er natürlich übersteigen, sonst ist es witzlos.

 

siehe Altverlustethread, https://www.wertpapier-forum.de/topic/23862-der-altverluste-thread-verlustpuffer-altverluste-neuverluste-2008-und-2009/page__view__getlastpost

(das laaange Wochenende reicht zum Durchlesen)

[Andreas R.]

Den Verlusttopf (mit den in 2009 erworbenen Verlusten) bekommst du leer, indem du dir die Verlustbescheinigung von der Bank ausstellen lässt und den Verlust bei der Steuererklärung für 2009 unterbringst (Stichwort: Neuverlust). Dann gibt es bei Gewinnen im Jahr 2010 nichts direkt zu verrechnen und du kannst den Gewinn (so verrechenbar, hier die Stückzinsen bei Verkauf) im Rahmen der Steuererklärung für 2010 mit Altverlusten (vor 2009) vorrangig verrechnen lassen. Den Freistellungsbetrag muss er natürlich übersteigen, sonst ist es witzlos.

 

siehe Altverlustethread, http://www.wertpapie...ew__getlastpost

(das laaange Wochenende reicht zum Durchlesen)

 

Danke, ne Stunde hat gereicht.

Jetzt sind wir auf einer Linie. Unser Missverständnis lag wohl darin, dass du die zeitliche Abfolge und ich den Ausweis der Stückzinsen meinte.

 

Die Erträge aus den Verkäufen und aus Zahlungen werden in den 2009er Steuerbescheinigungen genau wie in den 2010ern zusammen ausgewiesen. Abgetrennt sind lediglich Aktiengewinne und ausländische anrechenbare Quellensteuer.

 

Edit: Besser erstmal die StB anschauen. :-

[otto03]

Danke, ne Stunde hat gereicht.

Jetzt sind wir auf einer Linie. Unser Missverständnis lag wohl darin, dass du die zeitliche Abfolge und ich den Ausweis der Stückzinsen meinte.

 

Die Erträge aus den Verkäufen und aus Zahlungen werden in den 2009er Steuerbescheinigungen genau wie in den 2010ern zusammen ausgewiesen. Abgetrennt sind lediglich Aktiengewinne und ausländische anrechenbare Quellensteuer.

 

Jein!

 

Erhaltene Zinsen(gezahlte) lassen sich nicht mit Altverlusten verrechnen.

Durch Verkauf erhaltene Stückzinsen (da als Kursgewinn betrachtet) sehr wohl, dies ist eine von vielen paradoxen Bestimmungen im deutschen Steuerrecht.

 

Nochmals: erhaltene/ausgezahlte Zinsen sind - wer hätte es gedacht - Zinsen

Nochmals: per Verkauf realisierte Stückzinsen sind - auch das hätte keiner gedacht - keine Zinsen, sondern Kursgewinne

[sparfux]

Nachdem das bayrische Finanzamt ja seine Softwareprobleme mittlerweile im Griff zu haben scheint, habe ich auch endlich meine Steuererklärung bearbeitet bekommen. ... und das obwohl ich in 2009 ja noch gar keine Altverluste verrechnet haben wollte.

 

Bisher läuft der Stückzinstrick perfekt. Die Kaptitaleinnahmen waren unter Freibetrag + Härteausgleich gedrückt. Im Vergleich zu meiner Zinsprognose hätte ich ca. 200€ Zinsen weniger schieben brauchen, aber so genau kann man das ja nur schwer vorhersagen. Meine Renditeprognose vor Kauf der Aktienanleihe lag bei 111% (interner Zinsfuss). Derzeit ist der Ist-Stand bei 109%, also nicht weit weg. Der absolute Gewinn hat sich leicht erhöht, die Rendite ist aber wegen der späten Steuererstattung durch das FA leicht gesunken. Ein Teil der Rückerstattung kommt aber erst mit der Steuer kommendes Jahr, wenn die Alteinkünfte mit den Kapitalerträgen der Aktienanleihe verrechnet werden können. Hoffen wir mal, dass die Bank mir ordnungsgemäß "Zeile 8" bescheinigt

 

Da sich das Jahr zu Ende neigt, wird es auch Zeit die Steueroptimierung für dieses Jahr zu planen. Wenn ich es noch richtig rekapituliere, sind folgende Schritte nötig

 

1.) Prognose der Kapitalerträge in 2010 erstellen. Dabei auf die Unterscheidung von verrechenbaren und nicht verrechenbaren Kapitalerträgen achten.

2.) Wenn die nicht verrechenbaren Erträge über Freibetrag + Härteausgleich liegen, muss ein Analgevehikel für den Stückzinstrick ausgewählt werden.

3.) Bei welchem Broker kauft/verkauft man --> ggf. Free-Trade Aktion nutzen

4.) Bis 15.12. Verlustbescheinigung bei diesem Broker beantragen.

 

Habe ich noch was vergessen? Worauf muss man achten, damit die Altverluste auch richtig verrechnet werden?

 

Gab es da nicht eine Anleihe mit 100% oder so Zinsen?

[reckoner]

Hallo sparfux,

 

Gab es da nicht eine Anleihe mit 100% oder so Zinsen?

Meinst du vielleicht meine Entdeckung (Link) ?

 

MfG Stefan