Eine Anleihe für Sparfux ...

[etherial]

Habt ihr schon raus wie das Problem mit der unorthodoxen Abrechnung (siehe: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t&p=500051) zu Stande kam, bzw. vermieden werden kann?

 

Wäre ziemlich ärgerlich, wenn man sich auf diesen "Trick" einlässt und nachher sogar mehr Steuern Zahlen muss ...

 

Folgende Überlegung: Es scheint so, dass Altverluste vor dem Freibetrag verrechnet werden.

 

Was ich im anderen Thread schonmal erwähnt habe: Zumindest bankintern wird der Verlusttopf vor dem Freibetrag ausgewertet. D.h. wer Verluste nach Gewinnen erzeugt, die eigentlich über den FSA abgegolten wurden, bekommt den Verlusttopf gemindert und den FSA wiederbelebt.

 

Wenn das Spiel in der Steuererklärung auch so gehen würde, wäre das ziemlich ärgerlich (wenn auch konsequent). Wenn aber der Freibetrag erst nach der Verlustverrechnung (erst Alt, dann Neu) verrechnet wird, wäre es nur konsequent ihn nur dann zu verrechnen, wenn alle Verluste bescheinigt wurden ...

 

Bei der Steuerabrechnung am Jahresende werden die Kursgewinne der Anleihe dann auf die Altverluste angerechnet und der Freibetrag wird auf die Zinseinnahmen "umgewidmet".

 

Wie soll denn diese Umwidmung funktionieren. Meinst du, dass das FA die ganzen Transaktionen im Verrechnungstopf aufdröselt und dann die priorisierte Verrechnung darauf anwendet?

[sparfux]

Habt ihr schon raus wie das Problem mit der unorthodoxen Abrechnung (siehe: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t&p=500051) zu Stande kam, bzw. vermieden werden kann?

 

Wäre ziemlich ärgerlich, wenn man sich auf diesen "Trick" einlässt und nachher sogar mehr Steuern Zahlen muss ...

Lies mal hier. Ich denke damit kommt man des Rätsels Lösung schon mal einen Schritt näher.

 

Wie soll denn diese Umwidmung funktionieren. Meinst du, dass das FA die ganzen Transaktionen im Verrechnungstopf aufdröselt und dann die priorisierte Verrechnung darauf anwendet?

Wissen tue ich es natürlich auch nicht, aber ich stelle es mir so vor: Ich beantrage bei den Banken meine Steuerbescheinigungen (oder Verlustbescheinigung oder wie auch immer). Die Hacke ich dann in mein Steuerprogramm, was dann wieder nach Kursgewinnen und Zinsgewinnen sortiert. Entsprechend lassen sich dann die Altverluste verrechnen.

 

Ein Problem sehe ich hier noch: Was passiert, wenn ich einen Teil des Freistellugsauftrages bei einer Bank habe, von der ich mir keine Steuerbescheinigung geben lasse (Wäre bei meinem Vorgehen nicht der Fall, verkompliziert das Verfahren aber gundsätzlich)

[vanity]

Lies mal hier. Ich denke damit kommt man des Rätsels Lösung schon mal einen Schritt näher.

Die sind aber auch nicht schlauer, oder? Im Dunstkreis des Forums ist noch ein weiterer, vergleichbarer Fall aufgetreten (Verkauf ca. zwei Wochen vor Kupontermin, 2009er Bestand), bei dem dasselbe passiert ist (neg. Stückzinsen bei Verkauf). Ist noch in Klärung ...

[sparfux]

Richtig, die finale Lösung findet man da auch nicht. Immerhin wird aber klar, dass anscheinend bis zu 2 Wochen vor dem Zinstermin eine "Abtrennung" des Zinskupons von der Anleihe erfolgt und dass bei einem Kauf nach dem Abtrenntermin genau der hier beschriebene Effekt entsteht.

 

Wie man allerdings den relevanten Abtrenntermin herausbekommt, bleibt unklar.

[sparfux]

OK, ich habe wieder mal ein Update der "Modellierung" des Steuertrickes.

 

Ich habe jetzt ausgehend vom heutigen Kurs und der heutigen Rendite Kurse bei einem Kauf Anfang Dezember und einem Verkauf Mitte Januar berechnet. Nach den Erkenntnissen bzgl. des "Abrisses" des Zinskupons, gehe ich von einem Verkauf ca. 2 1/2 Wochen vor Fälligkeit aus. Ich habe jetzt übrigens auch einen Spread bei Kauf und Verkauf mit eingerechnet.

 

Die Rendite (interner Zinsfuss) liegt bei über 10%. Allerdings macht man ohne die steuerlichen Randbedingungen einen Verlust von knapp 90...

 

 

Zur Steuererklärung:

 

Es wird wohl 2 Bescheinigungen geben: Eine Verlustbescheinigung, die bis zum 15. Dezember beantragt werden muss und eine Steuerbescheinigung über die 2009 abgeführte Abgeltungssteuer, die in 2010 automatisch zugestellt wird. Für die Verrechnung benötige ich dann beides.

 

 

Disclaimer: Die Rendite rechtfertigt sicher nicht den Aufwand, den ich in diese Sache stecke. Ich denke das hat eher was mit "Forscherdrang" zu tun B)

aktienanleihe_2009.xls

[lytjes2]

Im Dunstkreis des Forums ist noch ein weiterer, vergleichbarer Fall aufgetreten

 

Da ich der weitere Fall bin der aufgetreten ist, will ich kurz die "Argumentation" der deutschen Direktbank hier zitieren.

Ich halte das Argument, die Blindheit und Unwissenheit der Direktbank für einen katastrophalen Fall und für die Ausgeburt an Unprofessionalität.

Vielleicht überreagiere ich etwas, aber mir langts nun auch.

 

Gekauft Grohe am 8.9.09, gez. Stückzinsen rund 1.900.- Euro. Verkauf der Anleihe am 16.9., erhaltene Stückzinsen rund 110.- Euro.

 

Antwort der Direktbank:

Weiterhin beanstanden Sie die Berechnung der Stückzinsen bei Ihrer

> Verkaufsorder Nr. 39238858 vom 16.09.2009. Gern haben wir die Abrechnung

> geprüft, konnten jedoch keinen Fehler feststellen. Bei einer Nominalen von

> 50.000 Euro, einem Zinssatz von 8,625% p.a. und einer Zinslaufzeit von 10

> Tagen ergibt sich nach der Zinsformel der ausgewiesene Betrag von 119,79

> Euro. Leider haben Sie uns nicht mitgeteilt, nach welcher

> Berechnungsmethode Sie auf einen höheren Betrag kommen

 

Und wer hat nun meine 1.900.- Euro, gezahlt am 8.9. Sind die tatsächlich so unwissend?

[sparfux]

und wann war der Zinstermin?

 

OK, nach etwas Nachdenken habe ich selber eine Idee: am 26.09. - korrekt?

[lytjes2]

Nö. 1.4 und 1.10.

 

Ich befürchte, die haben die Zeit vor dem Kauf tatsächlich irgendwie übersehen und verstehen genau dies einfach nicht, trotz deutlichster Hinweise/Erklärungen meinerseits.

 

Eigentlich ist es eine Schande wie wenig Wissen die Mitarbeiter einer Bank haben.

[etherial]

Woher kommen denn die 10 Tage?

 

Wenn das die Tage bis zu nächsten Ausschüttung sind, dann bedeutet das, das du 119 negativen Stückzins gezahlt hast und den Kupon hinterher ausgezahlt bekommst. Das müsstest du aber am Konto bemerken.

 

Wenn das die Tage sind, die du die Anleihe gehalten hast, dann haben sie den Kauf definitiv nicht übersehen (weil sie den Kaufzeitpunkt ja berücksichtigt haben.

 

Entweder haben die da was direkt verrechnet (das müsstest du auf dem Konto merken) oder du fragst einfach nochmal freundlich nach wieso du am 8.9. 1900 Stückzins zahlen musstest und am 16.9. nur 119 bekommst.

[sparfux]

1.10.

Das wären dann 15 Tage Restlaufzeit bis zur regulären Ausschüttung.

 

War der 16.09. der Tag, an dem Du verkauft hast oder der Valutatag? Wenn es der Verkaufstag war, wäre der 18.09. der Valutatag. Dann wäre die Restlaufzeit 13 Tage.

 

Ist aber immernoch länger also die 2 Wochen, die im Bonboard erwähnt wurden...

 

Wenn allerdings der Verkauf erst am 17.09. ausgeführt wurde, dann kommt ein Wochenende dazwischen und der Valutatag ist erst der 21.09. --> 10 Tage Restlaufzeit

 

Könnte das so sein?

[lytjes2]

Hi.

VKtag war der 16., Valuta 21.9.

 

Ich weiß nicht was die machen und wenn es mit dieser Frist zu tun hat sollten die auch irgendjemand haben der das kennt und nicht versuchen, mir zu erklären, dass mir die Zinsen nur für die Haltedauer zustehen.

 

Das Argument, dass die Teilnehmer der für dieses Land so blamablen ersten PISA-Studie keinen Job bekommen scheint nicht mehr zu stimmen, mir dünkt, die sind alle untergekommen, alle bei einem Arbeitgeber...

[lytjes2]

Uff.

Mit Müh und Not hat man sich bei der Direktbank auf meinen Wink mit dem Zaunpfahl an sowas wie den Trenntermin erinnert.

 

Für die Grohe-Anleihe beträgt er 19 Kalendertage, eine allg.gültige Aussage gabs allerdings nicht.

 

Vlt. können die Sparfüchse hier etwas mit der Zahl anfangen.

 

Jetzt läuft der Depotübertrag, bin gespannt wie andere Broker so agieren.

[etherial]

Demnach müsste es so sein, dass du 119 gezahlt (und nicht bekommen) hast ... und in Zukunft einen Kupon gutgeschrieben bekommst?

[lytjes2]

Doch, ich habe die eindeutig erhalten.

Vanity hat mich deswegen auch schon gequält und heute nacht gezwungen auf die Abrechnung zu kucken.

 

Ergibt sich auch aus dem Zitat in dem mir die Direktbank versucht Zinssatzrechnung zu erklären.

[Sven82]

?????

Die Kupontrennung erfolgt bei klasssischen Anleihen (also keine Finanzinnovationen) immer am Vorabend der Fälligkeit (bzw. am letzten Bankarbeitstag vor dieser Fälligkeit).

 

So steht es auch in den AGB von Clearstream unter Nr. 33 (Seite 12)

http://www.volksbank-luebeck.de/etc/medial...Clearstream.pdf

 

... obwohl??? ... da steht noch mehr

[sparfux]

Doch, ich habe die eindeutig erhalten. Vanity hat mich deswegen auch schon gequält und heute nacht gezwungen auf die Abrechnung zu kucken.

Das macht aber wirklich nur Sinn, wenn Du die 119 zahlen musst... Gib nochmal ein Update, wenn Du die Zinsen gutgeschrieben bekommst.

 

Ich denke, ich weiss jetzt, wie ich vorgehen werde. Der IRR liegt irgendwo zwischen 60% und 70%, wenn ich mit eigenem Geld anlege bzw. um die 130% wenn ich den größten Teil über einen kurzfristigen Kredit abdecke. Falls ich den Cash am Jahresende habe, werde ich das erstere bevorzugen. In dem Fall stehen dann 213 Gewinn 176 Risiko gegenüber, falls das FA es nicht anerkennt oder die Steuerabrechnung nicht nach meinen "Erwartungen" ausfällt.

 

Das ist mir den Spaß Wert. Werde weiterhin über den Verlauf berichten.

[lytjes2]

Also der DiBa ist es tatsächlich gelungen, nach meinen längeren Ausführungen gegenüber einem Vorgesetzten (dem das grandiose Nichtwissen seiner Mitarbeiter merklichst peinlich gewesen ist) die Abrechnung mit Datum heute korrekt vorzunehmen.

 

Anzufügen bleibt noch, dass es bis auf diesen einen kompetenten Herrn R. niemanden in der DiBa interessiert, dass ich ein sehr großes Depot sowie einen noch größeren Geldbetrag dort aufgrund (nicht nur dieser einen Schlamperei) abgezogen habe.

Nein, lieber behandelt man mich dort als ob ich blöd wäre, versucht mir den Dreisatz zu erklären und weist schriftlich sogar darauf hin, dass man nun keine Anfragen mehr beantworten würde.

 

Was ist dies für eine Kundenorientierung?

Wer bildet die Leute aus, dermaßen abschreckend mit Kunden umzugehen?

Und warum ist dies niemand peinlich oder gar Anlaß für den Versuch einer Wiedergutmachung für meine Kosten und Mühen?

 

Sorry ich weiß , sehr individuell und emotional, aber gerade sowas gehört in eine interessierte Öffentlichkeit finde ich.

[Fleisch]

du haben dir geschrieben, dass sie dir nicht mehr antworten ?! das will ich sehen ! passage als bild *bitte bitte*

[lytjes2]

Sorry, nachdem vorhin die Abrechnung da war habe ich es gemacht wie immer und den kompletten email-Schrott gelöscht.

 

Die Formulierung lautete in etwa, dass ich Verständnis dafür haben möge, dass man nun keine weiteren Anfragen mit individuellen Anliegen mehr beantworte würde.

 

Ich vermute, dass dies auch eine Reaktion darauf war, dass ich eine Frist für die korrekte Abrechnung gesetzt hatte und unverblümt darauf hingewiesen habe was nach Überschreitung der Frist passiert. Mein Schreiben dürfte bei denen in der Rechtsabteilung gelandet sein.

 

Nebenbei muss ich sagen, dass es nun ein ganz anderes "Gefühl" ist, einen Trade mit hohem Volumen für 5.- statt für 49,90 auszuführen.

Insofern hatte diese ungewöhnliche Art der Kundenorientierung für mich durchaus etwas Positives.

[Superhirn]

Sorry, nachdem vorhin die Abrechnung da war habe ich es gemacht wie immer und den kompletten email-Schrott gelöscht.

 

Die Formulierung lautete in etwa, dass ich Verständnis dafür haben möge, dass man nun keine weiteren Anfragen mit individuellen Anliegen mehr beantworte würde.

 

Ich vermute, dass dies auch eine Reaktion darauf war, dass ich eine Frist für die korrekte Abrechnung gesetzt hatte und unverblümt darauf hingewiesen habe was nach Überschreitung der Frist passiert. Mein Schreiben dürfte bei denen in der Rechtsabteilung gelandet sein.

 

Nebenbei muss ich sagen, dass es nun ein ganz anderes "Gefühl" ist, einen Trade mit hohem Volumen für 5.- statt für 49,90 auszuführen.

Insofern hatte diese ungewöhnliche Art der Kundenorientierung für mich durchaus etwas Positives.

 

Ja, wobei wenn Du bei Flattax gelandet bist, die keinerlei Guthabenverzinsung zahlen, und soweit ich weiß auch einiges an sonstigen Gebühren dazukommt, die bei anderen Brokern nicht sind. Oder hat sich da was geändert?

[lytjes2]

Ja, bin bei Flatex gelandet., Fehlende Verzinsung dort war vorher klar und einige Zusatzgebühren waren mir aus dem Flatex-Thread bekannt.

 

Nur: Ich habe ca. 10 Trades/Monat. mit steigender Tendenz; Ersparnis 400.- bis 450.- Euro/Monat.

Um 400.- Euro an Zinsen bei 2,5 % zu bekommen müsste ich permanent rund 250.000.- Euro rumliegen haben (Abg.St. berücksichtigt).

 

Mir ging es beim Wechsel auch nicht darum Geld zu sparen, sondern um einen schnellen Weggang von der DiBa.

Das Depot bei Flatex hatte ich aus anderen Gründen eröffnet; ich bin immer noch auf der Suche nach dem endgültigen Broker; vlt. wird dies ja Flatex sein.

 

Wie die meisten wissen bin ich Unternehmer und muss mein Geld mit freundlichem, kulanten und kundenorienten Verhalten verdienen.

Wenn jemand mit mir Geld verdienen möchte erwarte ich das gleiche Verhalten wie ich es bei meinen Kunden an den Tag lege.

Auch und gerade bei derart hohen Gebühren.

Ist dies nicht der Fall, ist keine weitere Geschäftsbeziehung mehr möglich; vor allem dann nicht wenn nach grobem Fehlverhalten keine deutliche Geste des Bedauerns zu sehen ist. Es war dies ja auch nicht das erste und einzige Problem bei der Diba,

 

Und für Tipps bzgl. Broker wäre ich nach wie vor sehr verbunden.

[BartS1975]

Zwei Fragen: 1. Es ist doch so, dass sich mit diesem Trick auch Einnahmen aus Tagesgeldzinsen aus 2009 verrechnen lassen? 2. Wo liegen die Vorteile im Kauf einer Anleihe? Bislang hatte ich geplant, zu diesem Zweck in den nächsten Tagen Fondsanteile zu erwerben und Anfang Januar zu verkaufen. Danke schon mal!

[Fleisch]

anleihen sind besser planbar, der zinsanteil wird ausgewiesen und dein geld wird entsprechend verzinst. fonds kosten geld, anleihen nicht. anleihe wird zu einem bestimmten termin zurückgezahlt wenn alles gut geht. fonds sind sondervermögen.

[vanity]

Zwei Fragen: 1. Es ist doch so, dass sich mit diesem Trick auch Einnahmen aus Tagesgeldzinsen aus 2009 verrechnen lassen? 2. Wo liegen die Vorteile im Kauf einer Anleihe? Bislang hatte ich geplant, zu diesem Zweck in den nächsten Tagen Fondsanteile zu erwerben und Anfang Januar zu verkaufen. Danke schon mal!

1. Ja

2. Wie Schnitzel schreibt: Mit einer Anleihe kurz vor Endfälligkeit kannst du die Einnahmen/Ausgaben genau planen. Weiterhin hast du den Vorteil, dass nur einmal Transaktionskosten anfallen, nämlich beim Kauf. Die Einlösung bei Fälligekeit ist üblicherweise kostenfrei. Wenn weiterer Vorteil dürfte sein (Vermutung), dass sich nur schwer Fonds finden lassen werden, die einen vergleichbar hohen Zwischengewinn bezogen auf den Kapitaleinsatz aufweisen. Die größte Effizienz bieten derzeit wohl Aktienanleihen mit hohem Kupon und baldiger Fälligkeit (es gibt einen Thread mit ein paar Beispielen dazu, hier (gegen Ende): https://www.wertpapier-forum.de/topic/27445-aktienanleihen-die-neue-zertifikateklasse/ ).

 

Bei allen drei Varianten wird man allerdings vor Steuern / nach Kosten eine Negativrendite erzielen, bei der Brasilienanleihe des Eröffnungsbeitrags (BRIF) ist es bereits auch ohne Kosten so.

 

@Sparfux: Auf was ist deine Wahl gefallen?

[BartS1975]

Danke für eure Antworten. Aber spielt die "bessere Planbarkeit" nicht nur dann eine Rolle, wenn man das Papier nicht nach wenigen Tagen wieder verkaufen will? Und Fonds haben eben den Vorteil, dass sie oftmals ausgabeaufschlagfrei sind, also überhaupt keine An- oder Verkaufsgebühren anfallen Ich hab eben mal etwas gesucht und diesen hier gefunden: http://www.pioneerinvestments.de/de_DE/institutional/index.jhtml?pageId=23105∈=LU0190666064 Ende des Geschäftsjahres ist allerdings der 31.12. - das würde mir wohl dann gar nichts bringen, oder doch?