Rückzahlung Zulagen und Steuervergünstigungen bei förderschädlicher Kündigung eines Riester-Banksparplanes

[AndyHundzinger]

Hallo Wertpapierler,

 

ich habe einen Riester-Banksparplan und wir überlegen, ob wir für meine Lebensgefährtin ebenso einen solchen abschließen wollen.

 

Bei uns ist aber noch eine große Frage offen: Was passiert bei einer förderschädlichen Kündigung genau - was muss in diesem Fall zurückgezahlt werden?

 

Nehmen wir einfach mal folgendes Beispiel:

 

- Jahreseinkommen 60.000 Euro

- Zulage: 154 Euro

- Eigenanteil: 1946 Euro

 

Wenn ich den Eigenanteil als Sonderausgabe in der Steuererklärung abziehe und als Steuersatz 42% Steuern zahle, bekomme ich also über die Steuererklärung 778 Euro zurück.

 

Auf dem Banksparplan befindet sich dann also 2100 Euro die dann zu rund 2 Prozent verzinst werden; also dann ingesamt rund 2142 Euro.

 

Wenn ich nun nach einem Jahr förderschädlich kündige, verstehe ich es soweit, dass:

 

- ich bekomme meinen Eigenanteil zurück: 1946 Euro

- der Staat bekommt die Zulage zurück: -154 Euro

- der Staat bekommt die Steuererstattung zurück: - 778 Euro

- den erwirtschaftet Gewinn muss ich zum Einkommenssteuersatz versteuern: 42 Euro * 40%; daraus folgt 16,8 Euro ans Finanzamt, 25 Euro an mich

 

Meine wichtige Frage ist:

Wenn ich beim die Steuerrückerstattung ans Finanzamt zurückzahlen muss: Entspricht diese Summe der Original-Summe oder wird diese mit den üblichen 6% Schuldzinsen vom Finanzamt verzinst?

 

Vereinfacht:

- ich bekomme für die Altersvorsorge jährlich 500 Euro an Steuern zurück; kündige den Riester-Vertrag dann jedoch nach 10 Jahren: muss ich nun ans Finanzamt 10*500 Euro zahlen und nur die daraus erwirtschatftet Gewinne versteuern oder aber setzt das Finanzamt da noch die 6% jährlich Zinsen an?

 

Kann ich die Zulagen und Steuererstattung quasi nehmen und "für mich arbeiten lassen / verzinsen" und dann nach vielen Jahren wieder eins-zu-eins zurückzahlen? Und die Gewinne quasi dann versteuern?

 

Würde mich freuen wenn mir jemand sagen könnte, ob meine Beispielrechnung korrekt ist oder hinkt, gerne auch Links wo ich die Antwort bereits finden kann.

 

Danke und Gruß,

Andy

[D-Mark]

Hallo,

 

auf deine Detaillfragen weiß ich keine Antworten, aber nur soviel: Es gibt auch die Mögl. einen Riester beitragsfrei zu stellen oder das Guthaben in ein anderes zertifiziertes Produkt zu übertragen.

Bei förderschädlicher Kündigung wird der Wertzuwachs übrigens abgeltungsversteuert. Das wäre in deinem Fall billiger.

2% ? ->Das ist doch lächerlich! Sein ganzes Arbeitsleben lang mit einem Mini-Gewinnzuwachs zu sparen, der in manchen Phasen nicht mal die Inflation ausbügeln kann...Für Ältere sicher sinvoll, aber wer noch Jahrzehnte bis zur Rente vor sich hat, findet durchaus Mögl., die dabei vorhandenen Chancen auch zu nutzen.

[DER VON DEM CRASH TRÄUMT]

Hallo Andy,

 

wenn ichs jetzt (hoffentlich) richtig in Erinnerung habe, dann bekommst Du eh nur entweder die Zulage oder den Steuervorteil.

 

Die Zulage (also die 154 Euro) wird Deinem Vertrag zwar auf jeden Fall gutgeschrieben, wenn sich dann aber bei der Steuererklärung rausstellt, dass die Steuerersparnis günstiger ist, werden die 154 im Bescheid wieder zur Steuerschuld dazuaddiert.

 

Wie beim Kindergeld eben.... das bekommt man zwar auch jeden Monat erstmal ausbezahlt, wenn sich dann in der Steuererklärung aber ergibt, dass der Kinderfreibetrag günstiger ist, wird der gewährt, dafür dann aber das während des Jahres bezahlte Kindergeld wieder zur Steuerschuld dazugerechnet:-((

 

Dass man bei der späteren Riesterkündigung die zuvor erhaltenen Steuergutschriften verzinst zurückzahlen muß, kann ich mir daher nicht vorstellen, da man ja auch wenn man stattdessen die Zulagen erhalten hat, diese nicht mit Zinsen zurückzahlen muß.

 

Gruß,

 

Wolfgang

[AndyHundzinger]

@ DER VON DEM CRASH TRÄUMT:

Dass man bei der späteren Riesterkündigung die zuvor erhaltenen Steuergutschriften verzinst zurückzahlen muß, kann ich mir daher nicht vorstellen, da man ja auch wenn man stattdessen die Zulagen erhalten hat, diese nicht mit Zinsen zurückzahlen muß.

Hm.. nur leider finde ich hierzu irgendwie keine offizielle Antwort. Ich habe einfach mal an die Deutsche Rentenversicherung geschrieben - vielleicht gibt's da ja eine Antwort.

 

@ D-Mark:

Abgeltungssteuern wären ja noch besser. Das würde ja eigentlich heißen, man sollte auf jeden Fall riestern, da man die Zulagen und/oder die Steuererstattungen anlegen kann. Man bekommt also dann Geld vom Staat, kann das anlegen und die Zinsen kassieren und muss dann "nur" die Zulagen und/oder Steuererstattungen zurückzahlen. Und da ich dann nur bei der förderschädlcihen Kündigung die Abgeltungssteuern zahlen muss und nicht wie bei einer normalen höheren Geldanlage - jedes Jahr (also inkl. Zinsenzinsen,...), müsste sich das immer lohnen?

Die "2%" waren nur beispielhaft, momentan habe ich einen Riester-Banksparplan der dann nach regelmäßig die Zinsen recht gut erhöht.

 

Ich bin halt noch jung und will prinzipiell schon was für die Rente sparen, allerdings weiß man ja nie was kommt und ich hätte gerne die Option ohne Verluste an meine eingezahlten Beiträge und deren Verzinsung ranzukommen.

[incts]

Und da ich dann nur bei der förderschädlcihen Kündigung die Abgeltungssteuern zahlen muss und nicht wie bei einer normalen höheren Geldanlage - jedes Jahr (also inkl. Zinsenzinsen,...), müsste sich das immer lohnen?

Interessante Idee, jedoch dürfte das nur in den Fällen sinnvoll sein, wo man selbst die Anlagepolitik bestimmen kann (gibt's das bei Riester?) oder (wenn man auch sonst das Geld festverzinst angelegt hätte) eben bei einem (hoffentlich nicht allzu schlecht verzinsten) Banksparplan.

 

Man müsste dann noch beachten, welche Gebühren der Riesteranbieter für die förderschädliche Auflösung berechnet (das können durchaus mal 0,5% vom angesparten Kapital sein).

[Tobber]

Hm.. nur leider finde ich hierzu irgendwie keine offizielle Antwort. Ich habe einfach mal an die Deutsche Rentenversicherung geschrieben - vielleicht gibt's da ja eine Antwort.

 

Falls du ne Antwort bekommst, gib bitte bescheid. Habe gestern auch sehr lange Google strapaziert, aber nix Fundiertes zur potentiellen Rückabwicklung gefunden.

Das hier kennst du vermutlich schon:

 

wikipedia

 

Bin momentan schwer am überlegen, ob ich das Riestern sein lasse und mein Geld nicht lieber flexibler anlege.....

 

Gruß Tobias

[AndyHundzinger]

@ incts:

Das hier kennst ihr bestimmt schon:

https://www.test.de/themen/geldanlage-banke...723579/1726678/

 

Ich habe momentan einen Riester-Banksparplan bei Sparkasse Günzburg Krumbach, die hat beim Test am besten abgeschnitten. Aktuell gibt es da auf den Banksparplan 2,83% Basiszinsen und dann abhängig von der Laufzeit nochmal Bonuszinsen, die weiß ich gerade nicht genau, aber ich glaube die fangen nach 10 Jahren mit 0,5 Prozent an und nach 20 Jahren bis 1,5% hoch, man könnte damit also etwa 4,33% Zinsen erreichen - das düfte momentan mit Tagesgeldkonten nicht zu erreichen sein.

Ein Vorteil hier ist meines Verständnisses nach auch noch, dass man beim Tagesgeldkonto zum Vergleich jedes Jahr auf die Zinserträge eventuell Abgeltungssteuer zahlen muss, beim Riester-Banksparplan nur einmalig bei der föderschädlcihen Kündgung für die gesamten Erträge - die Zinses-Zins-Besteuerung fällt also quasi weg?!?

 

Diese Sparkasse berechnet zum Beispiel keinerlei Gebühren und bei einer förderschädlichen Kündigung nur einmalig 50 Euro.

 

@ Tobber:

Ich finde es schade und komisch, dass man einfach nichts über die Rückabwicklung bzw. förderschädliche Kündigung findet. Vom Finanzamt habe ich bisher nur die Antwort bekommen, dass die mir keine Auskunft dazu geben können, auf die Antwort der DRV warte ich noch und die Sparkasse habe ich auch mal befragt.

 

Ich überlege momentan auch ob sich das mit dem Riestern lohnt, habe jedoch noch nichts gefunden, was gegen einen Riester-Banksparplan spricht, selbst wenn man den mal förderschädlich kündigt scheint man doch ähnlich gut wie mit einem Tagesgeldkonto zu fahren?

[AndyHundzinger]

Hm... die Sparkasse hat geantwortet, dass sie ihren Dokumenten die Info, ob für die Steuerrückzahlung auch die Schuldzinsen fürs Finanzamt anfallen, nicht erklärt wird und ich mich ans Finanzamt oder einen Steuerberater wenden soll...

 

Es muss doch irgendjemand gegeben haben, der das weiß oder aber schon einen Riestervertrag förderschädlich gekündigt hat... :'(

[herr_welker]

Hm... die Sparkasse hat geantwortet, dass sie ihren Dokumenten die Info, ob für die Steuerrückzahlung auch die Schuldzinsen fürs Finanzamt anfallen, nicht erklärt wird und ich mich ans Finanzamt oder einen Steuerberater wenden soll...

 

Es muss doch irgendjemand gegeben haben, der das weiß oder aber schon einen Riestervertrag förderschädlich gekündigt hat... :'(

 

Hehe, bestimmt.

 

Diese Person hat dann wahrscheinlich genau das selbe durchgemacht und ist dann zum Schluss gekommen die Zinsen einfach zu behalten und nicht anzugeben.

[Sven82]

Es muss doch irgendjemand gegeben haben, der das weiß oder aber schon einen Riestervertrag förderschädlich gekündigt hat... crying.gif

nein, die Vollverzinsung greift hier nicht, da es sich nicht um Steuerfestsetzung handelt.

[AndyHundzinger]

nein, die Vollverzinsung greift hier nicht, da es sich nicht um Steuerfestsetzung handelt.

 

Perfekt - eine ähnliche Antwort habe ich nun auch von einer anderen großen Versicherung bekommen (hier sinngemäß zusammengefasst):

 

---

Bei förderschädlicher Kündigung werden sämtlich gewährte Zulagen und Steuervorteile unverzinst von dem Auszahlungsbetrag ( Rückkaufswert inkl. Überschussanteile ) abgezogen.

 

Weiterhin gelten für private Lebens- und Rentenversicherungen die Regelungen der Abgeltungssteuer nicht, hier bleibt es beim Halbeinkünfteverfahren.

Halbkünfteverfahren kurz zusammengefasst (falls man NICHT älter als 60 ist oder der Vertrag NICHT 12 Jahre lang lief): vom "Gewinn": 25% Kapitalertragssteuer + 5,5% Kapitalertragssteuer als Solizuschlag ans Finanzamt etc.

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[Granini]

Weiterhin gelten für private Lebens- und Rentenversicherungen die Regelungen der Abgeltungssteuer nicht, hier bleibt es beim Halbeinkünfteverfahren.

Halbkünfteverfahren kurz zusammengefasst (falls man NICHT älter als 60 ist oder der Vertrag NICHT 12 Jahre lang lief): vom "Gewinn": 25% Kapitalertragssteuer + 5,5% Kapitalertragssteuer als Solizuschlag ans Finanzamt etc.

 

Das ist Quatsch, was du beschreibst ist die Abgeltungssteuer...

 

 

 

Mal ne andere Frage: was passiert eigentlich wenn man einen Wohnriester-Vertrag (mit Förderkonto usw.) kündigt?

[AndyHundzinger]

@ Granini:

 

Ich glaube ich habe das zu sehr zusammengefasst - hier nochmal komplett:

 

--

Wird eine private Kapital- oder Rentenversicherung nach Vollendung des 60. Lebensjahres und nach Ablauf von 12 Jahren seit Vertragsabschluss ausgezahlt, unterliegt nach dem Halbeinkünfteverfahren nur die Hälfte des Ertrags (Versicherungsleistung abzüglich der darauf entrichteten Beiträge) der Einkommenssteuer nach §20 Abs. 1 Nr. 6 Einkommenssteuergesetz. Dazu müssen die Versicherungsunternehmen im Zeitpunkt der Auszahlung 25% ( 12,5% im Halbeinkünfteverfahren ) als Kapitalertragsteuer und zusätzlich 5,5% der Kapitalertragsteuer als Solidaritätszuschlag an das Finanzamt abführen. Der Versicherungsnehmer erhält über diese Zahlungen eine Bescheinigung. Die einbehaltenen Steuern werden dem Versicherungsnehmer im Rahmen seiner Einkommensteuer angerechnet.

--

 

Kann das einer auseinander pflücken? Das heißt im Falle einer förderschädlichen Kündigung:

a ) ich bin jünger als 60 oder der Vertrag lief keine 12 Jahre: ich zahle 25% + 5% vom Gewinn

bzw.

B ) ich bin älter als 60 und der Vertrag lief 12 Jahre: ich zahle 12,5% + 5% vom Gewinn

 

Ist das so dann korrekt?

--> und ist das nun offiziell Abgeltungssteuer oder Halbeinkünfteverfahren (für mich als Nicht-Steuer-Experte). :-)

[Sven82]

Wird eine private Kapital- oder Rentenversicherung, die nach dem 31.12.2004 abgeschlossen wurde, nach Vollendung des 60. Lebensjahres und nach Ablauf von 12 Jahren seit Vertragsabschluss ausgezahlt, unterliegt nach dem Halbeinkünfteverfahren nur die Hälfte des Ertrags (Versicherungsleistung abzüglich der darauf entrichteten BeiträgeAuszahlungsbetrag abzgl. eingezahlte Beiträge) der Einkommenssteuer nach §20 Abs. 1 Nr. 6 Einkommenssteuergesetz. Dazu müssen die Versicherungsunternehmen im Zeitpunkt der Auszahlung 25% ( effektiv nur 12,5%, da nur 50 % des Unterschiedsbetrags als Bemessungsgrundlage angesetzt werden im Halbeinkünfteverfahren ) als Kapitalertragsteuer und zusätzlich 5,5% der Kapitalertragsteuer als Solidaritätszuschlag an das Finanzamt abführen. Der Versicherungsnehmer erhält über diese Zahlungen eine Bescheinigung. Die einbehaltenen Steuern werden dem Versicherungsnehmer im Rahmen seiner Einkommensteuer angerechnet.

 

a ) ich bin jünger als 60 oder der Vertrag lief keine 12 Jahre: ich zahle 25% + 5% vom Gewinn

bzw.

B ) ich bin älter als 60 und der Vertrag lief 12 Jahre: ich zahle 12,5% + 5% vom Gewinn

richtig, wobei du sicherlich 5,5 % meinst anstelle von 5 %.

 

--> und ist das nun offiziell Abgeltungssteuer oder Halbeinkünfteverfahren (für mich als Nicht-Steuer-Experte).

es gab noch nie das Halbeinkünfteverfahren bei Versicherungspolicen. Die Einnahmen gelten mit den 25 % als abgegolten (Abgeltungsteuer).

Wäre das Halbeinkünfteverfahren (§ 3 Nr. 40 EStG) angewandt worden hätte dies weitreichende Konsequenzen. Zum Beispiel wären die steuerfreien Erträge bei der Bemessung der Kirchensteuer wieder hinzugerechnet worden. Das erfolgt jedoch nicht.

[Tobber]

Sorry, glaub ich stehe immernoch auf dem Schlauch. D.h. doch in letzter Konsequenz, dass ich trotz vorzeitiger Kündigung die Beträge aus Steuerersparnis für mich "arbeiten" lassen kann.

Bespare z.B. wie TO nen relativ krisensicheren Sparplan, habe jedes Jahr fast 900 Steuerersparnis und lege diesen Betrag auch noch sicher an. Irgendwann(worst case < 12 Jahre) kündige ich die Riester-Geschichte und zahle lediglich die Steuervergünstigungen(unverzinst) & 30,5 % meiner Zinserträge? Da muss es doch nen Haken geben?

[August Zillmer]

Wird eine private Kapital- oder Rentenversicherung, die nach dem 31.12.2004 abgeschlossen wurde, nach Vollendung des 60. Lebensjahres und nach Ablauf von 12 Jahren seit Vertragsabschluss ausgezahlt, unterliegt nur die Hälfte des Ertrags (Versicherungsleistung abzüglich der darauf entrichteten Beiträge) der Einkommenssteuer nach §20 Abs. 1 Nr. 6 Einkommenssteuergesetz. Dazu müssen die Versicherungsunternehmen im Zeitpunkt der Auszahlung 25% (effektiv nur 12,5%, da nur 50 % des Unterschiedsbetrags als Bemessungsgrundlage angesetzt werden) als Kapitalertragsteuer und zusätzlich 5,5% der Kapitalertragsteuer als Solidaritätszuschlag an das Finanzamt abführen.

 

Bevor sich das festsetzt, das ist so falsch.

Die Abgeltungsteuer wird immer auf den vollen Unterschiedsbetrag genommen, egal ob du die Zwölf-Jahres-Frist (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 EStG) erfüllt hast oder nicht. Daß nur der halbe Unterschiedsbetrag steuerpflichtig ist, tut hier erstmal nichts zur Sache. In diesen Fällen kannst über die Steuererklärung erreichen, daß nur der halbe Unterschiedsbetrag versteuert wird - allerdings nicht mit 25%, sondern mit dem individuellen Sterersatz. (Andy outete sich ja mit 42% - der Krösus.)

 

Die Rechnung ist also diese:

a ) ich bin jünger als 60 oder der Vertrag lief keine 12 Jahre: ich zahle 25% zzgl. Soli vom Unterschiedsbetrag

bzw.

b ) ich bin älter als 60 und der Vertrag lief 12 Jahre: ich zahle erstmal auch 25% zzgl. Soli vom Unterschiedsbetrag, kann das aber bei der Veranlagung auf 42% zzgl. Soli vom halben Unterschiedsbetrag drücken.

 

Nur 12,5% Steuern auf Lebensversicherungen - da könnten wir Luxemburg Konkurrenz machen.

Wer 's nicht glaubt:

§ 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 und 3 ... bleiben für Zwecke der Kapitalertragsteuer unberücksichtigt.

 

Gruß

August

[Sven82]

Die Abgeltungsteuer wird immer auf den vollen Unterschiedsbetrag genommen,

etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben.

Wobei ich zugeben muss, dass ich es ziemlich be********* ausgedrückt habe, sorry.

[AndyHundzinger]

Hallo zusammen und vielen Dank euch allen für die Erklärungen. Ich glaube ich habe es verstanden.

 

P.S. Das mit den 42% Steuern war nur der von mir ausgerechnete Worst-Case-Besteuerungs-Fall.

 

 

Da muss es doch nen Haken geben?

 

Vom Gefühl her: Ja.

Aber den habe ich bisher nicht gefunden. Deshalb habe ich hier auch diesen Thread in dem Forum aufgemacht.

[tom1978]

Da muss es doch nen Haken geben?

 

Wieso? Gerade in Deutschland ist es eigentlich unvorstellbar, dass jemand ein vermeintliches Geschenk vom Staat wieder zurückgeben möchte.

[Xeno]

Seh ich das richtig?

Du willst 1946 schlecht verzinst anlegen um 483 Steuerersparnis "gut" anzulegen?

[AndyHundzinger]

Du willst 1946 schlecht verzinst anlegen um 483 Steuerersparnis "gut" anzulegen?

Nein - ich will die 1946 Euro gut verzinst anlegen (zum Beispiel: aktueller Basiszins 2,83 % inkl. Zinstreppe auf bis zu zusätzlich 1,5% etc..) und ebenso die Steuerersparnis und die Zulagen. Die Steuerersparnis und die Zulagen will ich eventuell später dann wieder zurückzahlen falls sich das Riestern dann doch nicht so richtig lohnt oder ich das Geld für was anderes brauche.

[herr_welker]

Kann man das ganze 1 zu 1 auch auf einen Fondssparplan übertragen? (Wie die DWS RRP)

[Knarf]

Kann man das ganze 1 zu 1 auch auf einen Fondssparplan übertragen? (Wie die DWS RRP)

 

Theoretisch schon. Allerdings kannst du bei förderschädlicher Kündigung auch Pech haben wenn der aktuelle Stand deiner Fonds bei Kündigung weniger Wert ist als eingezahlt wurde.

[laker4life]

Hallo Zusammen,

 

ich hoffe es ist OK wenn ich diesen Thread wieder ausgrabe. Ich bin im Begriff meine Riester Rente bei der AM zu kündigen da mir durch unabhänginge Makler dazu geraten wurde. Ich möchte jetzt hier nicht weiter auf meine Beweggründe bzw. meine Altervorsorge im Detail eingehen, ich kann aber sagen das ich für Alternativen gesorgt habe.

 

Doch nun zurück zu eigentlichen Frage: Was muss ich bei Kündigung von Riester an Zulagen und Steuervergünstigungen zurückzahlen?

 

Ich habe mir bereits eine Beispielrechnung gemacht, bin mir aber nicht sicher ob diese so korrekt ist.

 

Rückkaufswert Riester Rente = 2300 EUR (läuft erst seit 01/2009)

Summe aus Steuererklärung 2009 + 2010 = 270 EUR (war meine erste Steuererklärung überhaupt für beide Jahre)

Summe aus Steuererklärung 2011 = ? EUR (nocht nicht bekannt)

 

Also nach aktuellen Werten müsste ich im Worst-Case 270 EUR aus 2009 + 2010 (ich weiß das kann nicht alles Riester sein) Plus das was aus der Steuer von 2011 rauskommt, zurückzahlen, richtig? Wenn ich großzügig bin sagen wir mal 500 EUR, blieben mir noch 1800 EUR übrig, richtig?

 

Würde ich diese 1800 EUR überwiesen bekommen oder müsste ich bei meiner nächsten Steuer diese 500 EUR zurückbezahlen? Ich würde mich über eine kurze Antwort freuen, ich habe Angst das da sonst noch Gebühren dazu kommen und mein Rückkaufswert verpufft.

 

Vielen Dank im Voraus

 

Gruß

Thomas

 

@ MOD = Ich habe diese Frage im Thread "AachenMünchener / DVAG - Die Wunschpolice" ebenfalls gestellt, da ist sie aber wohl nicht richtig aufgehoben. Sorry für den Doppelpost!

[Gerald1502]

Hallo Thomas,

 

kein Problem, wegen dem Doppelpost.

 

An Deiner Stelle würde ich auf eine Kündigung verzichten und den Vertrag sofort beitragsfrei stellen. Anscheinend willst Du vorschnell überstürzt handeln meiner Meinung nach.

Des Weiteren hast Du, wenn Du weiter Riestern möchtest, bis Dezember Zeit Dir eine andere Riester-Rente auszusuchen. Ich würde Dir daher eher zu einem Banksparplan raten.

Du kannst das vorhandene Guthaben auf den Banksparplan übertragen und hast dann keine steuerlichen Probleme etc. Für was genau Du Dich dann entscheidest, musst Du wissen. Im Forum gibt es genug Fälle wie Deinen und es gab da gute Lösungen. Vorschnell sollte man dann aber nicht handeln.

 

Viele Grüße

Gerald