Regulärer Börsenhandel ausser Gefecht

[maatini]

Habe gerade einen Bericht in der heutigen Onlineausgabe der "Zeit" gelesen und würde diesen gerne hier zur Diskussion stellen

 

http://www.zeit.de/wirtschaft/geldanlage/2...rk-pools?page=1

 

sind normale Aktionäre nur noch "Statisten"?

 

wie - wenn überhaupt - kann man aus dieser Information auf Einzelaktien Gewinne erzielen?

[Sapine]

Ein sehr interessanter Artikel. Ich sehe einige meiner Befürchtungen bestätigt und mir ist absolut unklar, wie man das kontrollieren kann. Geschädigt werden aber zunächst erst einmal nicht die Kleinanleger sondern die großen institutionellen. Die Kleinanleger leiden dann indirekt, weil das System Schaden nimmt und damit instabil wird. Das betrifft dann aber nicht nur die Anleger sondern potentiell alle.

 

Wie man daraus Vorteile ziehen kann? Ich bezweifle, dass dies möglich ist. Ich denke die Regulierungsbehörden sind gefragt, um Mechanismen zu installieren, die ein Ausspähen von Großaufträgen verhindert.

 

Ach ja - für Freunde von Joe Ackermann - es gibt auf Seite 2 auch noch ein Interview von ihm zu sehen zum Thema "Die Krise ist nichtvorbei"

[H.B.]

Das ist aus meiner Sicht schlicht ein zweiter Aufguß der Diskussion um Handelscomputer aus den 90er Jahren.

Damals gab es auch Befürchtungen, dass hierdurch die Märkte eine Wesensveränderung erleiden würden oder sie gar instabil werden.

 

Danach gab es dann immer wieder Anläufe, HedgeFonds für heftige Kursveränderungen verantwortlich zu machen, was so weit ging, die Leerverkäufe zu verbieten.

Aktuell versucht man die Rohstoffmärkte durch Positionsobergrenzen zu zähmen.

 

Tatsache ist, dass alle technischen und sonstigen Hilfsmittel genutzt werden, um scheinbar risikolose Renditen zu erzielen.

Die Evolution bei generischen Algorithmen macht heute den Einsatz derartiger Programme im HSP möglich. Das es in diesem Spiel Gewinner und Verlierer gibt, ist klar.

Auf der anderen Seite: Wenn ich weiss, dass auf der anderen Seite jemand sitzt, der mir meine Handelsstrategie zerstören möchte, und ich meine Strategie dann unverändert weiterführe, dann habe ich wirklich keine Daseinsberechtigung mehr. Allein die Einrichtung der "Dark-Pools" ist aus meiner Sicht ein Hinweise darauf, dass die Beteiligten hellwach sind. Die Tatsache, dass einige technischen Indikatoren nicht mehr funktionieren, weil die Informationen aus dem Handelsvolumen getürkt sind, ist eine Randerscheinung, die sich schleichend schon seit einigen Jahren bemerkbar macht. Statt der Indikatoren benutzen die Analysten heute eh unabhängige Informationsquellen für Ihre Tätigkeit.

 

Ich sehe die schlechten Ergebnisse einiger Hedge-Fonds und Managed-Futures-Systeme als eine Konsequenz dieser neuen Marktteilnehmer.

Ob das so negativ ist, bezweifle ich.

[fireball]

Ist doch ganz einfach, für die nächste Blase und Ihr platzen brauchen wir doch einen Anlass, warum also nicht diesen. Hauptsache es geht hoch und runter, sonst wäre es doch auch ziemlich langweilig oder ? Wer will schon einen dauernden Seitwärtsmarkt.

[D-Mark]

Hallo,

 

daß das anlikanische Wirtschaftsmodell die Welt regiert, ist bekannt.

Das hat man jetzt ja auch wieder bei dem EU-Treffen gesehen: Dank der brit. Intervention gibt es nun doch keine Umorientierung in der Vergütungsstruktur von Bankmanagern und ihren Investmentprofis - alles soll so bleiben, wie es ist.

 

I.Ü. haben die USA ein gigantisches Handelsdeffizit und leben quasi nur noch (etwas überspitzt formuliert) vom Kapitalmarkt und dem Einfluß des US-$ auf diese Erscheinung...

Was sind europäische Börsenplätze in der Perspektive? -> Nützliche Anhängsel, Nebenplätze die Liquiditätsreserven darstellen. Das Völkchen der Briten (Mischung aus germanischer Dickköpfigkeit und keltischer Ignoranz) weißt die wenigsten internen Reibungen in dieser view auf und dementsprechend profitiert der Handelsplatz London am Meisten.

 

Kann sich das Reich dieser Entwicklung entziehen? Ja, wenn es so sein soll, daß wir einen (oder zwei) US-Flugzeugträger (2 Atomkraftwerke an Bord, dazu ca. 100 der modernsten und gefährlichsten Kampf-Jets, Entorage aus Raketenfregatten und -Zerstörern nebst mind. einem getauchten Atom_U-Boot) in die deutsche Bucht bekommen sollen, könne wir es ja mal probieren... Das Potential der Briten ist zwar demgegenüber geradezu lächerlich, aber im Vgl. zur detuschen Marine absolut überwältigend. GB konzentriert seine gesamtes Atomprogramm auf die U-Boot_Waffe (Trafalgarklasse/ ebenfalls urangepowert).

[fireball]

Sag mal in welcher Welt lebst du D-Mark ?

[Superhirn]

Es nehmen mehr Leute Drogen als man so für möglich hält

[Sapine]

Das ist aus meiner Sicht schlicht ein zweiter Aufguß der Diskussion um Handelscomputer aus den 90er Jahren.

Damals gab es auch Befürchtungen, dass hierdurch die Märkte eine Wesensveränderung erleiden würden oder sie gar instabil werden.

Soi ganz unrecht hatten sie damit auch nicht. Es gibt denke ich ernsthafte Theorien dass die Baisse der Jahrtausendwende von computergesteuerten Verkäufen angeheizt wurde.

 

Grundsätzlich ist es sehr wichtig, dass auf irgendeine Weise ein halbwegs fairer Marktpreis entsteht. Wenn dies durch optimierte Tradingsysteme torpediert wird, wird letztlich auch der Handel gefährdet damit. Wer will schon etwas besitzen, was er im Zweifel nicht mehr zu einem vernünftigen Preis verkaufen kann. Ich will hier gewiss keine Gespenster an die Wand malen, aber beruhigend ist anders.

 

Ansonsten finde ich Deine Gedanken ausgesprochen interessant, in welchen Bereichen dies alles seine Auswirkungen hat.

 

In jedem Fall dürfte das auch negative Einflüsse auf die Performance von Fonds haben, insbesondere auf die der großen.

[Grumel]

Hat wohl ein paar Monate gedauert bis es von den Amis rüberschwapt :-). Das ist zwar gesamtgesellschaflich gesehen eher schädlich in dem exzessiven Umfang , ausdrücklich auch die zweifellos legalen Formen, nicht nur die offensichtlichen Saueren wie abgebrochene Anfragen, aber der Zusammenhang mit der Finanzkrise entzieht sich meinem Verständnis.

[John Silver]

(Hervorhebungen in den Zitaten durch mich)

Die HFTs verschärften die Ausschläge an den Märkten und verzerrten so die Preise, klagen die Kritiker. Der Einsatz ist hoch: Mehr als acht Milliarden Dollar sollen die Banken damit allein in diesem Jahr kassieren, schätzt die Finanzberatung Tabb Group. Andere Experten halten das noch für viel zu niedrig angesetzt. Die Software hüten die Banken wie eine Alchemistenformel. Goldman Sachs schaltete jüngst das FBI ein, nachdem ein Ex-Mitarbeiter einen Teil der geheimen Codes heruntergeladen hatte.

 

Die institutionellen Anleger fühlen sich von den HFT-Jägern verfolgt und ausgenutzt. Um sich zu schützen, ziehen sie sich in den Untergrund zurück. In sogenannten Dark Pools werden Order völlig anonym abgewickelt. Weil niemand weiß, von wem die Aufträge in den Dark Pools stammen, kann keines der Computerprogramme der HTFs darauf anspringen. Die Dark Pools sind in vielen Fällen von großen Banken eingerichtet und betrieben. Zu den größten Dark Pools zählen etwa Sigma X, eine Plattform, die von Goldman Sachs betrieben wird, und CrossFinder, die zu Credit Suisse gehört.

 

Interessant finde ich in dem Artikel, dass anscheinend einige Banken auf beiden Seiten mitspielen.

Da würde ich mir als institutioneller Anleger einwenig verar... vorkommen, wenn mich eine Bank "jagt",

und mir gleichzeitig eine Lösung anbietet...

[Dagobert]

Ich sehe die schlechten Ergebnisse einiger Hedge-Fonds und Managed-Futures-Systeme als eine Konsequenz dieser neuen Marktteilnehmer.

Ob das so negativ ist, bezweifle ich.

 

@ficoach,

 

wie muss ich diesen Satz verstehen? Managed Futures Funds nutzen in aller Regel die Technologie HFT als Tool bei der "emotionslosen" Umsetzung von Trades, wieso sollten sie deshalb schlechte Ergebnisse erzielen?

 

Man sollte übrigens differenzieren zwischen der Methode HFT die für sich selbst völlig legal ist und der teilweise fragwürdigen Nutzung der Technologie wie im verlinkten Artikel beschrieben wurde.

 

Eins ist festzuhalten: Privatanleger bekommen scheinbar nur noch die teuren Krümmelchen die bei den "Big Players" unbeachtet vom Tisch fallen. Wenn dies alles so stimmt sind die Grundregeln des klassischen Investments a la Graham, welches sich auf Unternehmenskennzahlen, Unternehmensanalysen und ähnlichen Daten stützt, für Privatanleger völlig irrelevant geworden.

[berliner]

Eins ist festzuhalten: Privatanleger bekommen scheinbar nur noch die teuren Krümmelchen die bei den "Big Players" unbeachtet vom Tisch fallen. Wenn dies alles so stimmt sind die Grundregeln des klassischen Investments a la Graham, welches sich auf Unternehmenskennzahlen, Unternehmensanalysen und ähnlichen Daten stützt, für Privatanleger völlig irrelevant geworden.

 

So pessimistisch wäre ich nicht. Man kann doch nach wie vor nach fundamentalen Kriterien anlegen. Es kann aber dann wohl passieren, daß sich Kurse auch längerfristig nicht an den Fundamentaldaten orientieren, weil sich die Hochfrequenztrader gegenseitig in irgendein weit davon entferntes Terrain hineintreiben.

[Sladdi]

Es kann aber dann wohl passieren, daß sich Kurse auch längerfristig nicht an den Fundamentaldaten orientieren, weil sich die Hochfrequenztrader gegenseitig in irgendein weit davon entferntes Terrain hineintreiben.

 

Hi,

gerade das kommt Fundamentalanlegern auch zu Gute. Das Spielchen funktioniert ja theoretisch in beide Richtungen, so daß die Kurse mal zu hoch und mal zu niedrig stehen. Genau das sind die Fehlbewertungen, die ein Fundamentalanalyst ausnutzt.

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Nö, das Spielchen funktioniert so das du nur verlierst*. Allerdings sind die Verluste kaum nennenswert wenn man nicht hektisch rumverkauft. Dagobert verliert natürlich auch da noch bischen, nicht das es viel ausmachen würde im Vergleich zu seinen anderen Kosten.

 

 

*Aber dafür zum Ausgleich eine höhere Liquidität bekommst. Ist also bis zu einem gewissen grad gut. Aber "liquidität" im Sinne von eine Sekunde schneller bringt nixmehr, versursacht aber erhebliche gesellschaftliche Mehrkosten (und Mehrgewinne für den 1 Sekunde schnelleren).

[klausk]

Oh, wie ungeheuerlich: Die Einen sind schneller als die Anderen. Sie benutzen sogar Computer!! In der guten, alten Zeit konnte ein Anleger noch mit seinem Bankberater telefonieren, sich nach der Situation erkundigen, dessen Ratschlag einholen, dann überlegen -- und schliesslich seinen Auftrag plazieren. Hätten Sie's gern ein bisschen langsamer?

 

Was derzeit Ärger macht und unter SEC-Beschuss steht ist das "Flash Trading" (lies mal weiter) -- ein krummes Ding, das verboten werden muss. Falsch ist, es als "Blitz-Trading" zu übersetzen und damit falsch zu bewerten.

 

Was die Zeit und andere Publikationen derzeit anprangern, wurde vor noch nicht allzu langer Zeit Program Trading genannt -- erst verflucht und dann als harmlos erkannt. Mal abgesehen von den Naked Short Sales, die damals aufblühten. Sie wurden aber von der SEC extrem eingeschränkt (Reg SHO).

Grundsätzlich ist es sehr wichtig, dass auf irgendeine Weise ein halbwegs fairer Marktpreis entsteht. Wenn dies durch optimierte Tradingsysteme torpediert wird, wird letztlich auch der Handel gefährdet damit. Wer will schon etwas besitzen, was er im Zweifel nicht mehr zu einem vernünftigen Preis verkaufen kann. Ich will hier gewiss keine Gespenster an die Wand malen, aber beruhigend ist anders.

Ein fairer Marktpreis ist der, bei dem EIN Käufer und EIN Verkäufer sich einig werden. Ein optimiertes Tradingsystem verringert den Spread und erhöht damit die Chancen einer fairen Preisfindung. Auch wenn die Preisverbesserungen nur Pennies ausmachen, für Grossanleger summiert sich das. Für Kleinanleger wie dich und mich ist es immerhin nett. Etwa zehn Prozent meiner Orders werden zu einem besseren als dem Limit-Preis ausgeführt.

 

Im Zeit-Artikel wird unter dem Begriff "Dark Pools" (klingt unheimlich, stimmts?) auch der "Crossfinder" von CSFB aufgelistet. Den kannst du auch benutzen: Es ist einer der Algorithmen, die jedem IB-Kunden zur Verfügung stehen. Nur zur Information: Jeder kann so handeln.Guck mal. Bei "Order Type" klick auf CSFBALGO. Wem das nicht reicht, der kann Techniken wie Iceberg, Hidden, VWAP oder TWAP benutzen. Ich wüsste nicht, was daran sinister wäre.

 

Beim "Flash Trading" dagegen bekamen (oder bekommen immer noch) einige Firmen für einen Sekundenbruchteil Einblick in das Orderbook ("flash"), bevor es anderen Marktteilnehmern bekannt gegeben wurde. Dieser Zeitvorteil genügt(e) für einen Vorsprung gegenüber anderen Händlern. Das ist kein faires Verfahren.

 

Broker müssen den besten Preis für ihre Kunden finden. Im Widerspruch dazu steht ihr Interesse, selbst Geld zu verdienen. In solchen Grauzonen muss es Regelungen geben, die den Missbrauch von Informationen nicht nur verbieten sondern auch verfolgen und bestrafen. Auch wenn der Missbrauch nur Millisekunden dauert.

 

Informationsloses oder irreführendes Aufheizen von Emotionen, wie es die Wirtschaftspresse verbricht, ist einfach blöd.

[Dagobert]

Oh, wie ungeheuerlich: Die Einen sind schneller als die Anderen. Sie benutzen sogar Computer!! In der guten, alten Zeit konnte ein Anleger noch mit seinem Bankberater telefonieren, sich nach der Situation erkundigen, dessen Ratschlag einholen, dann überlegen -- und schliesslich seinen Auftrag plazieren. Hätten Sie's gern ein bisschen langsamer?

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Informationsloses oder irreführendes Aufheizen von Emotionen, wie es die Wirtschaftspresse verbricht, ist einfach blöd.

 

Etwa zehn Prozent meiner Orders werden zu einem besseren als dem Limit-Preis ausgeführt.

interessanterweise tritt bei mir dieses (positive) Phänomen ausschliesslich beim Trading über ausländische Broker auf, bei den lokalen Brokern ist es mir soweit ich mich erinnere nur einmal passiert dass die Order unter meinem Limit ausgeführt wurde.

 

Dagobert verliert natürlich auch da noch bischen, nicht das es viel ausmachen würde im Vergleich zu seinen anderen Kosten.

"Wo man nehmen will, muss man geben." (Laotse 6.Jh. v. Chr.)

[Sapine]

Ein fairer Marktpreis ist der, bei dem EIN Käufer und EIN Verkäufer sich einig werden. Ein optimiertes Tradingsystem verringert den Spread und erhöht damit die Chancen einer fairen Preisfindung. Auch wenn die Preisverbesserungen nur Pennies ausmachen, für Grossanleger summiert sich das. Für Kleinanleger wie dich und mich ist es immerhin nett. Etwa zehn Prozent meiner Orders werden zu einem besseren als dem Limit-Preis ausgeführt.

Wenn die Optimierung der Handelscomputer zur Schaffung von Nebenhandelsplätzen führt, dann kommt eine Art von Verzettelung zustande. Was mir in dem Zusammenhang Sorgen macht ist lediglich die Tatsache, dass die etablierten Marktplätze (=Börse) austrocknen könnten und dadurch eine faire Preisfindung behindert wird.

 

Ansonsten bin ich Deiner Meinung, ein paar Zehntel mehr oder weniger machen für einen lang- oder mittelfristig ausgerichteten Anleger keinen Unterschied.

 

interessanterweise tritt bei mir dieses (positive) Phänomen ausschliesslich beim Trading über ausländische Broker auf, bei den lokalen Brokern ist es mir soweit ich mich erinnere nur einmal passiert dass die Order unter meinem Limit ausgeführt wurde.

Ich habe den Fall denke ich sogar noch häufiger als in 10 % der Fälle, habe aber auch eine möglicherweise unvernünftige Vorliebe für Präsenzbörsen.

[sirmexs]

High Frequenzy Trading (HFT) ist ja der absolute Oberhammer.

Was mich dabei am meisten stört ist die Tatsache, dass mit 0 Risiko Geld gemacht werden kann....das kann so nicht sein

Positiv dabei ist, dass nun endgültig klar ist, dass die Börse wohl eher ein Casino ist.

Die beste Möglichkeit zu profitieren ist wohl Mitarbeiter bei GS zu sein *g*.....der Bonus wird dieses Jahr wohl üppig ausfallen.

 

sirmexs

[klausk]

High Frequenzy Trading (HFT) ist ja der absolute Oberhammer.

Was mich dabei am meisten stört ist die Tatsache, dass mit 0 Risiko Geld gemacht werden kann.

Wo hast du denn das her? Ich kenne keine Methode beim Trading von Aktien mit null Risiko. Wer schnell und häufig traden will (high-frequency trading), muss sich mit relativ kleinen Gewinnen (unter 1%) zufrieden geben. Das Risiko zu verlieren besteht nach wie vor.

[sirmexs]

ein paar Cents mal ein paar Millionen ergibt dann auch eine nette Summe....genau das steckt hinter HFT

Ich habe die Artikel mal kurz zusammengetragen:

 

Quelle 1: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/...ng-our-pockets/

Quelle 2: http://www.nytimes.com/2009/07/24/business...ading.html?_r=1

 

1. Punkt der meinen Glauben an einen fairen Markt erschüttert (aus Quelle 2)

 

"While markets are supposed to ensure transparency by showing orders to everyone simultaneously, a loophole in regulations allows marketplaces like Nasdaq to show traders some orders ahead of everyone else in exchange for a fee."

 

Wie das dann ausgenutzt wird um praktisch risikofrei und mit sehr sehr kleinen Margen Geld zu machen ist in den beiden Artikeln ausführlich beschrieben. Dazu kommt noch, dass ja das Volumen ja praktisch verdoppelt wird (zuerst kauft das Programm die Aktien und danach verkauft es die Aktien ja wieder zum eigentlichen Interessenten z.b. Fond etc.), was natürlich den Handelsplätzen wieder gefällt und von denen auch teilweise mit 1/4 Cent pro Order belohnt wird.....also da schließt sich dann wieder der Kreis.

[berliner]

ein paar Cents mal ein paar Millionen ergibt dann auch eine nette Summe....genau das steckt hinter HFT

Plus wie Minus.

Wie das dann ausgenutzt wird um praktisch risikofrei und mit sehr sehr kleinen Margen Geld zu machen ist in den beiden Artikeln ausführlich beschrieben. Dazu kommt noch, dass ja das Volumen ja praktisch verdoppelt wird (zuerst kauft das Programm die Aktien und danach verkauft es die Aktien ja wieder zum eigentlichen Interessenten z.b. Fond etc.), was natürlich den Handelsplätzen wieder gefällt und von denen auch teilweise mit 1/4 Cent pro Order belohnt wird.....also da schließt sich dann wieder der Kreis.

Und wenn der Verkauf nicht zu dem angepeilten Preis klappt?

[Stephan09]

Ich halte das für ein Nullummenspiel: Eine Bank macht den Anfang und kann aufgrund einiger Millisekunden einen schoenen Erloes erwirtschaften, die anderen Banken ziehen nach und am Ende haben alle Mill. für irgendwelche Computer und Software ausgegeben, aber stehen sich untereinander wieder gleich.

Vorrausgesetzt es gibt keinen Insiderhandel.

[berliner]

Sehe ich auch so. Außerdem sind die Heuristiken bestimmt nicht wasserdicht. Wenn der Sekundenhandel etwas bringen soll, müssen die Volumen groß genug sein und das bedeutet, daß ein Teil der Asks aus dem Orderbuch aufgekauft wird. Der Preis steigt. Wenn dann andere reinspringen, z.B.Leerverkäufer, und verkaufen, kriegt der Sekundenhändler seine Position nur unter Preis los. Klingt alles nicht nach einem überzeugenden Geschäftsmodell.

[Geldmachine]

Ich muß sagen, der erste Artiel aus der Zeit war äußerst interessant gewesen, aber ich denke, das alles halb so schlimm ist.

 

Die HFTs legen es ja nur auf Großanleger an, wie z.B. Banken. Was nun die HFTs mit den Banken und co machen, das haben diese mit uns Kleinanleger zuvor, nur auf andere Art und Weise, gemacht. Also alles halb so wild. Und nein, ich übersehe die Gefahr nicht, die gegeben ist, wenn auf einmal mehrere Miliarden an Aktienkapital von einer Firma oder so auf den Markt geworfen und entzogen werden, aber ich denke genau so, das es wie ein Strohfeuer auch schnell wieder weg ist und alles wie zuvor wird.

Was dann verbrannt wird, das wäre doch dann nur das aufgeblasene Kapital, das vom Markt selber erzeugt wird aber eigentlich gar nicht existiert und nur in den Büchern steht. Wenn nun die richtigen Investoren nicht verkaufen und so ein paar Wochen warten (siehe z.B. VW, nur umgekehrter Fall), dann ist alles wieder normal.

 

Sinnvoll wäre vielleicht ein Verbot Wertpapiere vor einer Zeitspanne von z.B. 1 Woche, ab einen Betrag von 1 Mio. pro Anlage, zu verkaufen.

[sirmexs]

Plus wie Minus, klar das ist richtig.

Aber die Chance ein Plus zu machen ist durch den Informationsvorsprung (d.h. die frühere Ordereinsicht) eben größer.

Zum Glück trifft es ja vorwiegend jene, deren Volumen groß ist (also mich eher weniger .

Trotzdem bleibt für mich ein fahler Beigeschmack, obwohl das hier die meisten ja eher entspannt sehen.

Der Idee eine minimale Zeitspanne vor dem erneuten Verkauf eines Wertpapieres einzuführen kann ich btw einiges abgewinnen.

Bin gespannt wie die Sache weitergeht,,,,