Commerzbank AG Credit Linked FLR-Nts.v.07(12)

[fireball]

WKN CB5AMD

ISIN DE000CB5AMD2

Symbol DE000CB5AMD2

Wertpapierart Anleihe

Emittent Commerzbank

S&P-Rating -

(Handels-)segment / Ticks bondbox / -

Zinssatz 5,485%

Zinslauf ab 23.05.2007

Nächste Zinszahlung 22.09.

Stückzinsen vom Nominalbetrag -%

Währung / Notiz EURO / Prozent

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00

Fälligkeit 22.06.2012

step up/down bei Ratingveränderung Nein

step up bei Emission festgesetzt Nein

step down bei Emission festgesetzt Nein

Anleihe vom Emittenten kündbar Nein

Anleihe ist nachrangig Nein

 

Strukturierte Anleihen - bitte Anleihebedingungen/Termsheets beachten. Floater: 3 Monats Euribo + 425 Basispunkte. Zinszahlung zum 22. jedes Quartal.

 

Referenzschuldner

Degussa, Fresenius, Grohe Holding, ProSiebenSAT1 Media, TUI.

 

Rendite: 25,56

 

Tui Rendite 15,93 XS0237431837

Fresenius Rendite 4,02 XS0240918218

Grohe Rendite 20,30 XS0200848041

Degussa Rendite 4,47 XS0181557454

zu Pro7 habe ich keine Referenzanleihen gefunden, welche hier einbezogen werden könnten, hier ist eine Anfrage an die Commerzbank am laufen.

 

Meinungen ?

 

Mir persönlich sind Tui und Grohe für 25% im Doppelpack ein zu hohes Risiko für diese Anleihe.

 

Edit Degussa nachgetragen habe ich übersehen in meinem alter danke Vanity

[Stephan09]

Pro7Sat1 sehe ich auch kritisch, die hatten 2008 einen Umsatz von 3 Mrd. und Schulden von 4 Mrd. Darüber hinaus haben die im 1. HJ nur einen Minigewinn von 45 Mio. geschrieben, wie die die faelligen zurückzahlen wollen, ist mir ein Raetsel.

 

Auch würde mir diese Eigentümerstruktur Angst machen. Gerade bei einer ClN.

[Superhirn]

Stifte ich auch was dazu:

 

Link Stuttgart

 

Link Codi

 

Mir persönlich sind Tui und Grohe für 25% im Doppelpack ein zu hohes Risiko für diese Anleihe.

Nicht nur Dir

 

P.S. Wie gefällt die mein neuer Avatar Vorschlag für Dich? Der hat doch erheblich mehr Feuer.

[fireball]

hä wie wo was welchen ?

[BondWurzel]

hä wie wo was welchen ?

 

Hab den Bond um die 36 eingesammelt, damit es auch Umsätze gibt.... .... , erhalte jetzt um die 60....geht TUI, Grohe, ProSieben pleite bis 2012?

[fireball]

Bei 36 hätte ich die auch sofort gekauft wäre sie auf meinem Schirm gewesen, auch bei 45 noch. Also sicher alles richtig gemacht.

 

Nun Tui bzw Grohe sind schon keine Weisenknaben. Und wenn ich die Grohe anschaue bekomme ich 20% und habe 2 andere Unternehmen vom Hals. Risikoabwägung. Wenn ich Sie hätte, besonders so günstig würde ich sie wohl halten und alle 3 Monate schön Zinsen einsacken, und der Dinge harren die da kommen.

[Superhirn]

Hab den Bond um die 36 eingesammelt, damit es auch Umsätze gibt.... .... , erhalte jetzt um die 60....geht TUI, Grohe, ProSieben pleite bis 2012?

 

Also TUI und Grohe sind wirklich die Hammerrisiken.

 

Aber bis jetzt hat Dir der Kursverlauf rechtgegeben.

 

Man muss auch mal was riskieren, aber auf jetziger Basis würde ich persönlich eher Gewinne mitnehmen als weiter warten. Aber das liegt auch an meiner Zinserwartung die konträr zur Marktmeinung ist. :-

[Stephan09]

Erhoehung der Umlaufrendite?

[Superhirn]

Also was landet heute in meinem Briefkasten? Die ING-DIBA erhöht das Tagesgeld auf 2,5% :-

[Fleisch]

hab ich noch nichts von lesen dürfen, aber passt. Das vorgestellte Papier weist die gleiche Rendite auf wie ein Tui-Papier. Insofern ist die Multiplizierung der Risiken nicht mit der Prämie vereinbar. Ich guck's mir daher erst garnicht näher an.

[fireball]

Wie bitte ? Tui hat momentan 16% diese hier über 25% das ist schon ein kleiner aber feiner Unterschied Schnitzel.

[Fleisch]

ich hät's präziser schreiben sollen, sry. tui stellt für mich das größte risiko dar, flankiert durch grohe & co passt die rendite nicht zum risiko

[fireball]

Ok das passt besser, das Gesamtrisiko ist bei 25% schon heftig. Und da der Zinssatz leider nicht so hoch ist ist auch ein kurzfristiges Spielen für mich nicht ganz so interessant.

[vanity]

Kurze Rechnung mit risikolosem Zins nahe 1%, RV = 0% bei unkorreliertem Risiko gerechnet:

 

Faire Rendite wäre

 

FR = 100 - ((100 - 15) x (100 - 3) x (100 - 20) x (100 - 3)) = 36 (TUI, Degussa, Grohe, Fresenius, aber ohne Pro7)

 

Das ist schon ohne Berücksichtigung von Pro7 (bei denen die Zahlen fehlen) daneben. Da gibt's nur eines: :sell:

 

CLN auf 5 Junkbond-Betreiber gleichzeitig - die Wahrscheinlichkeit, dass es einen davon erwischt, dürfte bei grob 50% liegen.

[fireball]

Das hätte ich als Mathelaie doch gerne mal etwas näher erklärt.

[Fleisch]

dann würde ich es sehr begrüßen, wenn einer das mal ausführlich, einfach und transparent, nach möglich allgemein zur universellen anwendung noch in diesen thread pinnt:

 

klick

[Superhirn]

hab ich noch nichts von lesen dürfen, aber passt.

 

Dann gehe auf die Homepage der ING-DIBA. Da steht es seit gestern. Wieder für jeden neuen 2,5%. Das lautete in der Presse vor kurzem noch ganz anders. Beim Tagesgeld seien keine Steigerungen zu erwarten, man brauche keinen Zufluß beim Tagesgeld usw. O-Ton Codi, Ing-Diba etc. Mal sehen ob die liebe Konkurrenz nachzieht, also Langläufer sind immer mehr mit Vorsicht zu genießen, vor allem nach den saftigen Kursgewinnen der letzten Monate.

[LagarMat]

Kurze Rechnung mit risikolosem Zins nahe 1%, RV = 0% bei unkorreliertem Risiko gerechnet:

 

Faire Rendite wäre

 

FR = 100 - ((100 - 15) x (100 - 3) x (100 - 20) x (100 - 3)) = 36 (TUI, Degussa, Grohe, Fresenius, aber ohne Pro7)

 

Das ist schon ohne Berücksichtigung von Pro7 (bei denen die Zahlen fehlen) daneben. Da gibt's nur eines: :sell:

 

CLN auf 5 Junkbond-Betreiber gleichzeitig - die Wahrscheinlichkeit, dass es einen davon erwischt, dürfte bei grob 50% liegen.

Vanity, was willst Du damit genau ausdrücken?

 

Weder die Rechnung, noch der Sinn selbst sind schlüssig.

 

Ausgerechnet lautet Deine Gleichung FR= -63981100 =36

[vanity]

Hier ist es etwas ausführlicher (und mathematisch korrekter) dargestellt. Ich dachte, ihr hättet das alles schon memoriert. @Stezo: Denk dir hinter jede Zahl noch ein % hintendran, dann passt es (hoffentlich). Ich war etwas schreibfaul.

[Superhirn]

Er ermittelt den Abschlag auf die faire Rendite unter Berücksichtigung der einzelnen Zinsabschläge für die Einzelanleihen.

 

Edit: hat sich erledigt, @vanity war schneller

[fireball]

Sorry Vanity da bin ich weder mit noch ohne Erklärung mit einverstanden. Der Rechenweg ist zwar jetzt klar, aber welchen Sinn sollte diese Rechnung ergeben ? Nur als kleinen Einwand zu deinen verwendeten Daten, du musst hier von einem effizienten Markt ausgehen, was nicht zutreffend ist, da hier lediglich die Erwartungen sehr unterschiedlicher Markteilnehmer als Basis genommen wird.

 

Und die Wahrscheinlichkeit das es einen erwischt ist sicherlich praktisch weit unter 50% anzusiedeln.

[Superhirn]

Dein Einwand nach dem effizienten Markt: Man geht einfach davon aus, dass alle Informationenen auch Insiderinformationen zu diesem Marktkurs führen und der Kurs die Ausprägung aller dieser Informationen ist.

 

@vanitys Argument, dass man dazu neigt das Risko von einer CLN zu unterschätzen trifft zu. Irgendjemand hat hier mal den schönen Begriff der gefühlten Diversifikation geprägt.

 

50% Ausfallwahrscheinlichkeit

Gefühlsmässig würde ich @vanity bei dieser CLN recht geben. Die Hämmer sind mir hier zu heftig. Aber das ist ja das Schöne an der Börse: Käufer und Verkäufer haben völlig konträre Meinungen.

[fireball]

Nun Superhirn wenn wir aber davon ausgehen, dürften alle Marktbewegungen der letzten Zeit effizient gewesen sein,

 

Da gebe ich Ihm auch absolut recht, das diese Art der Anleihen im Risiko absolut unterschätzt wird.

 

50% mann das wäre das Geschäft, da kannst du bei den Kursen nur Short gehen.

[LagarMat]

Hier ist es etwas ausführlicher (und mathematisch korrekter) dargestellt. Ich dachte, ihr hättet das alles schon memoriert. @Stezo: Denk dir hinter jede Zahl noch ein % hintendran, dann passt es (hoffentlich). Ich war etwas schreibfaul.

 

Okay, jetzt hab ich es gerafft.

Warum hast Du dann nicht gleich

 

1-(0,xx mal 0,xx mal etc.=0,36) geschrieben?

[valueseeker]

na komm, die einzelnen ausfälle sind doch nie und nimmer komplett unabhängig voneinander. also sagt die rechnung auch nichts aus.

 

ich kann jetzt genauso einfach wieder das effizienzmarktargument anführen und behaupten: der markt preist die rendite dieser CLN genau richtig, er hat eben korrekt die erwarteten korrelationen eingepreist. (wie groß die sind möchte ich jetzt aber nicht versuchen auszurechnen...)