Unsere Linke!

[M_M_M]

vor einer Stunde schrieb bert54:

Sehr gewagt allein aus der Tatsache, dass ich höhere Steuern nicht grundsätzlich ablehne und ich fadenscheinige Behauptungen nicht so stehen lassen möchte, auf mein Staatsverständnis schließen zu wollen...aber wahrscheinlich hast du nur einen Weg gesucht die DDR zu erwähnen, tut sich ja immer gut. 

 

Man kann diesen Unrechtsstaat DDR nun mal nicht oft genug nennen! Hast Du diese Zeit mit erlebt? Hast Du Dokus darüber gesehen? Was stört Dich diese als Beispiel zu nehmen. Ein Besseres und Passenders wirst Du nun mal nicht finden.

[bert54]

vor 5 Stunden schrieb Schildkröte:



 

Alle oder jeder? Das ist schließlich nicht das selbe. 

Schön, dass du das erkannt hast. Wenn du noch etwas weiter nachdenkst erkennst du vielleicht auch noch, wann der Unterschied wirklich relevant ist und wann nicht. 

vor 5 Stunden schrieb M_M_M:

Man kann diesen Unrechtsstaat DDR nun mal nicht oft genug nennen! Hast Du diese Zeit mit erlebt? Hast Du Dokus darüber gesehen? Was stört Dich diese als Beispiel zu nehmen.

Mich stört es weil es einfach nicht passt, wir reden hier über Steuerpolitik und die war nun wahrlich nicht das entscheidende Problem in der DDR. 

 

Zitat

 

Ein Besseres und Passenders wirst Du nun mal nicht finden.

Doch, z.B. die BRD für die längste Zeit ihrer Existenz bis in den späten 90er und frühern 2000er, in denen der Höchststeuersatz deutlich Höher war als heute. 

[tom1956]

Am 14.4.2017 um 02:57 schrieb bert54:

Doch, z.B. die BRD für die längste Zeit ihrer Existenz bis in den späten 90er und frühern 2000er, in denen der Höchststeuersatz deutlich Höher war als heute. 

Bliebe nur die Frage, ob wir einen solchen Zustand (z. B. die Arbeitslosigkeit der Kohl-Ära) wieder anstreben sollten ... ?

 

Gar so streng will ich aber mit den Umverteilungsfanatikern (wie Dir "bert54") nicht sein - hat mir doch Hollande bei meiner Wette auf den weiteren Niedergang Frankreichs (und insbesondere noch höheren Zahlen bei der Arbeitslosigkeit) bereits ein nettes Kistchen französischen Rotweins eingebracht. Dies habe ich damals nämlich gegen einen Freund gewettet, nachdem ich Hollandes Programm gelesen hatte (inkl. seine Reichensteuer von 70%).

 

So ganz allein war ich mit meiner Einschätzung übrigens nicht. Da wir hier in einem Finanzforum sind: Der (erfahrene) Fondsmanager Edouard Carmignac hat damals auf eigene Rechnung Anzeigen mit einem offenen Brief an Hollande geschaltet und auf die Folgen einer solchen Politik eindrucksvoll hingewiesen. Leider ohne Erfolg. Und natürlich kam es so: Hollande ist auf ganzer Linie gescheitert und tritt nun gar nicht mehr an ...

 

Zu Deiner Beruhgung und Freude "bert52": Die Rolle übernimmt nun Jean-Luc Melenchon: "Die ECB soll auf permanenter Basis die Staatsschulden finanzieren" (geniale Idee !), "Deckelung aller Gehälter auf max. "400.000 Euro" (die besten Köpfe aber auch die besten Sportler werden alle nach Frankreich drängen !), "oberhalb von 400. 000 Euro Einkommen soll ein Steuersatz von 90% gelten" (warum eigentlich nicht 100% ?), "der Mindestlohn soll unabhängig von der Produktivität von 1.480 auf 1.700 Euro steigen" (toll !) usw.

 

Nur herzlose und ahnungslose Kommentatoren (von links/Gewerkschaften bis rechts/Arbeitgeberverbände) behaupten nun in irriger Annahme "die hohe Staatsqoute von 57% des BIP seien eines der drängensten Probleme Frankreichs, ebenso das starre Arbeistrecht und die hohe Steuerbelastung von Unternehmen und Privaten". Diese Herzlosen sagen zudem "Melenchon würde die ohnehin absurd hohen Staatsausgaben jährlich unm weitere 200 Milliarden Euro steigern". Ein Gewerkschafter (Laurent Berger) gar zeigte sich schockiert: "Damit fallen wir 10-15 Jahre zurück". Er sei auch "schockiert, daß Melenchon immer das Venezuela des verstorbenen Hugo Chaves als Vorbild zitiere, wo doch dieses Land seit der Herrschaft von Chaves völlig ausgeblutet ist". 

 

Das Putzigste übrigens aus meiner Sicht: Eine Stichwahl zwischen Le Pen und Melenchon - denn beide wollen ja unbedingt aus dem Euro raus. Immerhin dies fände ich vom Ergebnis gut, da ich diese Währung stets für eine absolute Fehlkonstruktion hielt und weiter halte. Dies sei aber nur am Rande erwähnt.

 

Bei einem Wahlsieg Melenchons (vielleicht nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber auch nicht ausgeschlossen) würde ich gerne wieder wetten (s. o.) - dieses Mal vielleicht mit Dir, lieber "bert54". Du befürwortest doch höhere Steuern. Also, bist Du dabei, sollte Melenchon die Wahl gewinnen ?

 

Eine kleine Siegchance gäbe es für Dich sogar: Mit dem Franc hätte Frankreich (via Abwertung wie früher stets üblich) wieder mehr Wachstumschancen ...

 

 

[bert54]

vor 57 Minuten schrieb tom1956:

Bliebe nur die Frage, ob wir einen solchen Zustand (z. B. die Arbeitslosigkeit der Kohl-Ära) wieder anstreben sollten ... ?

Die Frage ist vorallem ob die Steuerpolitik und insb. der Höchststeuersatz da einen wesentlichen Einfluss drauf hat. Schon komisch, die Arbeitslosigkeit hat sich in den 60er bis anfang 90er ziemlich stark verändert, erst nach und nach gestiegen, dann wieder stark gesunken und in der ganzen Zeit hat man den Höchststeuersatz m.W. nicht angefasst....vielleicht doch kein so entscheidender Faktor?!

 

 

Zitat

Gar so streng will ich aber mit den Umverteilungsfanatikern (wie Dir "bert54") nicht sein - hat mir doch Hollande bei meiner Wette auf den weiteren Niedergang Frankreichs (und insbesondere noch höheren Zahlen bei der Arbeitslosigkeit) bereits ein nettes Kistchen französischen Rotweins eingebracht. Dies habe ich damals nämlich gegen einen Freund gewettet, nachdem ich Hollandes Programm gelesen hatte (inkl. seine Reichensteuer von 70%).

Gratuliere zum Gewinn. Er wollte übrigens 75% Reichensteuer, nicht 70%, die Zahl scheint es dir aber echt angetan zu haben...  

 

Zitat

 

So ganz allein war ich mit meiner Einschätzung übrigens nicht. Da wir hier in einem Finanzforum sind: Der (erfahrene) Fondsmanager Edouard Carmignac hat damals auf eigene Rechnung Anzeigen mit einem offenen Brief an Hollande geschaltet und auf die Folgen einer solchen Politik eindrucksvoll hingewiesen. Leider ohne Erfolg. Und natürlich kam es so: Hollande ist auf ganzer Linie gescheitert und tritt nun gar nicht mehr an ...

Nun, wenn du schon von Frankreicht reden willst, dann solltest du dich wenigestens etwas informieren. Der Grund warum Hollande nicht mehr antritt ist weil er in den letzten 2-3 Jahren seines Mandats in manchen Bereichen so ziemlich das genaue Gegenteil gemacht (oder versucht) hat, von dem was er versprochen hat und ihm deswegen absolut 0 Chancen zugesprochen wurden, wieder gewählt zu werden. Tatsächlich scheint es auch dass seine letzten Maßnahmen auch Wirkung zeigen, nur leider (also für ihn) zu wenig und zu spät, aber in 2016 ist die Arbeitslosigkeit in Frankreich etwas gesunken und in 2017 scheint sich der Trend vorzusetzen. 

 

 

Zitat

 

Zu Deiner Beruhgung und Freude "bert52": Die Rolle übernimmt nun Jean-Luc Melenchon: "Die ECB soll auf permanenter Basis die Staatsschulden finanzieren" (geniale Idee !), "Deckelung aller Gehälter auf max. "400.000 Euro" (die besten Köpfe aber auch die besten Sportler werden alle nach Frankreich drängen !), "oberhalb von 400. 000 Euro Einkommen soll ein Steuersatz von 90% gelten" (warum eigentlich nicht 100% ?), "der Mindestlohn soll unabhängig von der Produktivität von 1.480 auf 1.700 Euro steigen" (toll !) usw.

Und hier beweist du vollends dass du ein Schwafler bist der redet ohne sicht wenigstens ein Minimum zu informieren...

Macron ist der der die Rolle von Hollande übernimmt, Macron will genau die Politik weiterführen die Hollande in den letzten 2-3 Jahren seines Mandats versucht hat. Melenchon ist von Hollande in etwa soweit entfernt, wie die Linke von der CSU. Abgesehen davon, Melenchon will ab 400000€ alles nehmen, nicht nur 90%.

 

Zitat

 

Nur herzlose und ahnungslose Kommentatoren (von links/Gewerkschaften bis rechts/Arbeitgeberverbände) behaupten nun in irriger Annahme "die hohe Staatsqoute von 57% des BIP seien eines der drängensten Probleme Frankreichs, ebenso das starre Arbeistrecht und die hohe Steuerbelastung von Unternehmen und Privaten". Diese Herzlosen sagen zudem "Melenchon würde die ohnehin absurd hohen Staatsausgaben jährlich unm weitere 200 Milliarden Euro steigern". Ein Gewerkschafter (Laurent Berger) gar zeigte sich schockiert: "Damit fallen wir 10-15 Jahre zurück". Er sei auch "schockiert, daß Melenchon immer das Venezuela des verstorbenen Hugo Chaves als Vorbild zitiere, wo doch dieses Land seit der Herrschaft von Chaves völlig ausgeblutet ist". 

Du wirst Kommenatoren für jede gewünsche Meinung finden, aber darauf will ich gar nicht weiter eingehen weil es mir nicht in den Sinn kommen würde Melenchon's Politik zu verteidigen. Dass du versuchst mich und einen Melenchon auf eine Ebene zu stellen, nur weil ich grundsätzlich einen höheren Spitzensteuersatz als angebracht halten würde, zeigt nur wie wenig substanzielles du dagegen vorzubringen hast. 

 

Zitat

 

Das Putzigste übrigens aus meiner Sicht: Eine Stichwahl zwischen Le Pen und Melenchon - denn beide wollen ja unbedingt aus dem Euro raus. Immerhin dies fände ich vom Ergebnis gut, da ich diese Währung stets für eine absolute Fehlkonstruktion hielt und weiter halte. Dies sei aber nur am Rande erwähnt.

Auch das ist zwar falsch, man sieht wie gut du dich informierst, aber da ich keinen von beiden Verteidigen will gehe ich darauf mal nicht weiter ein.

 

Zitat

 

Bei einem Wahlsieg Melenchons (vielleicht nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber auch nicht ausgeschlossen) würde ich gerne wieder wetten (s. o.) - dieses Mal vielleicht mit Dir, lieber "bert54". Du befürwortest doch höhere Steuern. Also, bist Du dabei, sollte Melenchon die Wahl gewinnen ?

Wie gesagt, fern von mir der Gedanke Melenchon unterstützen zu wollen...

 

Zitat

 

Eine kleine Siegchance gäbe es für Dich sogar: Mit dem Franc hätte Frankreich (via Abwertung wie früher stets üblich) wieder mehr Wachstumschancen ...

 

Wenn Frankreich aus dem Euro austreten sollte wird gar keiner in Europe davon in irgendeiner weise etwas positives haben...

[tom1956]

vor 26 Minuten schrieb bert54:

 Und hier beweist du vollends dass du ein Schwafler bist ...

Das sehe ich exakt auch so. Nun hast Du so viel geschrieben, aber kein einziges Wort dazu, ob Du meine Wette hälst oder nicht !?

 

Mein Vorschlag wäre ein Kistchen 91er Chateau Lafite Rothschild (passend, da es ja um Frankreich geht). Zudem: Wenn man ihn nicht verkosten und genießen will, taugt er - artgerechte Lagerung vorausgesetzt - aller Voraussicht nach auch als Investment. Auf jeden Fall aber besser als Wertaufbewahrungsmittel als unser bunt bedrucktes Euro-Zettelgeld.

 

 

 

 

[bert54]

vor 59 Minuten schrieb tom1956:

Das sehe ich exakt auch so. Nun hast Du so viel geschrieben, aber kein einziges Wort dazu, ob Du meine Wette hälst oder nicht !?

 

Mein Vorschlag wäre ein Kistchen 91er Chateau Lafite Rothschild (passend, da es ja um Frankreich geht). Zudem: Wenn man ihn nicht verkosten und genießen will, taugt er - artgerechte Lagerung vorausgesetzt - aller Voraussicht nach auch als Investment. Auf jeden Fall aber besser als Wertaufbewahrungsmittel als unser bunt bedrucktes Euro-Zettelgeld.

 

Anderst als du antworte ich fast immer auf alles was du schreibst, so auch dieses mal:

 

Zitat

Zitat

Bei einem Wahlsieg Melenchons (vielleicht nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber auch nicht ausgeschlossen) würde ich gerne wieder wetten (s. o.) - dieses Mal vielleicht mit Dir, lieber "bert54". Du befürwortest doch höhere Steuern. Also, bist Du dabei, sollte Melenchon die Wahl gewinnen ?

 

Wie gesagt, fern von mir der Gedanke Melenchon unterstützen zu wollen...

Ich denke die Antwort ist relativ eindeutig, warum sollte ich auf jemanden Wetten den ich nicht unterstütze?!  Du solltest wirklich genauer lesen, du hast mir schon vorhin beim Thema Benzin fälschlicherweise unterstellt nicht geantwortet zu haben.

 

Edit: Wenn ich geschwafelt haben sollte, dann zeig mir doch bitte wo ich bzgl. Frankreich etwas falsches geschrieben habe, vielleicht täusche ich mich ja echt irgendwo?! Ich habe dir ja immerhin konkret gesagt wo du etwas falsches geschrieben hast und das war nicht gerade wenig...

 

Edit 2: Du hattest geschrieben:

Zitat

 hat mir doch Hollande bei meiner Wette auf den weiteren Niedergang Frankreichs (und insbesondere noch höheren Zahlen bei der Arbeitslosigkeit) bereits ein nettes Kistchen französischen Rotweins eingebracht. Dies habe ich damals nämlich gegen einen Freund gewettet, nachdem ich Hollandes Programm gelesen hatte (inkl. seine Reichensteuer von 70%).

Aus reiner Neugier, was genau war denn Gegenstand der Wette, also woran wurde festgemacht wer gewonnen hat?

[€-man]

Vieles im Leben unterliegt der eigenen subjektiven Betrachtung, die dann als Wahrheit wahrgenommen wird. Einiges kommt auch vom ungenauen Lesen, z.B. wenn es um diese Wette geht.

 

vor 10 Minuten schrieb bert54:

Ich denke die Antwort ist relativ eindeutig, warum sollte ich auf jemanden Wetten den ich nicht unterstütze?!  Du solltest wirklich genauer lesen, ........

 

Gruß

€-man

[tom1956]

vor 27 Minuten schrieb bert54:

Aus reiner Neugier, was genau war denn Gegenstand der Wette, also woran wurde festgemacht wer gewonnen hat?

Gegenstand war exakt sein - von ihm als absolute Priorität genanntes - eigenes, maßgebliches Ziel: "Die zeitnahe Senkung der Arbeitslosigkeit in Frankreich". Auf jeden Fall "solle wenigstens eine sofortige Trendwende bei der Arbeitslosigkeit eingeleitet werden". Dies hatte Hollande vor und direkt nach seinem Amtseinritt immer wieder exakt so gesagt.

 

Die Diskussion zwischen mir und meinem Kollegen drehte sich um sein (Hollandes) Wahlprogramm. Mein Kollege meinte, eine solche nachfrageorientierte Poltik sehe er positiv; meine Wenigkeit vertrag die Ansicht, daß dieses Programm nicht nur keine Trendwende einleiten könne, sondern die Arbeitsloslosigkeit sogar noch weiter steigern wird. Unser Parameter bzw. Wettgegenstand war also die offizielle Arbeitslosen-Statistik in Frankreich.

 

Nach dreijährigem Niedergang (über 500. 000 Arbeitslose mehr) und ständig neuen historischen Höchstständen bei der Arbeitslosigkeit, hat mein Kollege schließlich im Sommer 2015 aufgegeben und die Wette vorzeitig ausgezahlt. Beim Amtsantritt Hollande lag die Arbeitslosigkeit bei rekorverdächtigen 9, 78% - im Jahr 2015 dann sogar noch darüber bei 10, 38% (wenn ich mich richtig erinnere - jedenfalls bei über 10%).

 

War damals nicht Gegenstand unserer Wette: Nach meiner Erinnerung sieht es übrigens bei der Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich unter Hollande noch schlimmer aus ...

 

 

 

 

[bert54]

vor 41 Minuten schrieb €-man:

Vieles im Leben unterliegt der eigenen subjektiven Betrachtung, die dann als Wahrheit wahrgenommen wird. Einiges kommt auch vom ungenauen Lesen, z.B. wenn es um diese Wette geht.

 

 

Gruß

€-man

Verstehe nicht ganz, worauf du damit hinaus willst?

[bert54]

vor 8 Minuten schrieb tom1956:

Gegenstand war exakt sein - von ihm als absolute Priorität genanntes - eigenes, maßgebliches Ziel: "Die zeitnahe Senkung der Arbeitslosigkeit in Frankreich". Auf jeden Fall "solle wenigstens eine sofortige Trendwende bei der Arbeitslosigkeit eingeleitet werden". Dies hatte Hollande vor und direkt nach seinem Amtseinritt immer wieder exakt so gesagt.

 

Die Diskussion zwischen mir und meinem Kollegen drehte sich um sein (Hollandes) Wahlprogramm. Mein Kollege meinte, eine solche nachfrageorientierte Poltik sehe er positiv; meine Wenigkeit vertrag die Ansicht, daß dieses Programm nicht nur keine Trendwende einleiten könne, sondern die Arbeitsloslosigkeit sogar noch weiter steigern wird. Unser Parameter bzw. Wettgegenstand war also die offizielle Arbeitslosen-Statistik in Frankreich.

 

Nach dreijährigem Niedergang (über 500. 000 Arbeitslose mehr) und ständig neuen historischen Höchstständen bei der Arbeitslosigkeit, hat mein Kollege schließlich im Sommer 2015 aufgegeben und die Wette vorzeitig ausgezahlt. Beim Amtsantritt Hollande lag die Arbeitslosigkeit bei rekorverdächtigen 9, 78% - im Jahr 2015 dann sogar noch darüber bei 10, 38% (wenn ich mich richtig erinnere - jedenfalls bei über 10%).

 

War damals nicht Gegenstand unserer Wette: Nach meiner Erinnerung sieht es übrigens bei der Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich unter Hollande noch schlimmer aus ...

 

Gut das mag sein, dann hast du aber Glück gehabt einen solchen Freund zu haben der sich auf eine so unspezifische Wette eingelassen hat und dann auch noch genau zu dem Zeitpunkt auszahlt, wo die Lage anfängt sich zu seinen Gunsten zu verändern. Aktuell sieht es so aus, dass es sehr knapp sein wird ob Hollande über die Zeit seines Mandats die Arbeitslosigkeit gesenkt haben wird oder nicht.

Btw, kein Kommentar mehr dazu, wo ich bzgl. Frankreich etwas falsches, geschwafelt haben sollte? 

[tom1956]

vor 5 Minuten schrieb bert54:

 

Gut das mag sein ...

Das mag nicht nur so sein, das war de facto so. Zumindest wiesen dies damals unisono die offiziellen Statistiken in Frankreich aus ! Und genau um diesen Punkt drehte sich unsere Wette. Deshalb hat mein Kollege auch damals - übrigens ganz freiwillig und vorzeitig  - bezahlt.

 

Generell ist zumindest für mich evident: In Ländern mit einer bereits rekordhohen Abgabenlast (siehe OECD-Studie), wirken weitere, zusätzliche Steuererhöhungen wirtschaftlich eher kontraproduktiv - und haben schnell negative Folgen für den Arbeitsmarkt, die Sozialkassen, das Wirtschaftswachstum, die Staatsverschuldung, die Schattenwirtschaft bzw. die Schwarzarbeit usw. Auch der Versuch, ganz punktuell ("Reiche" - was immer man darunter verstehen mag) noch mehr abzuschöpfen, kann schnell negative Folgen haben (von nachlassender Investitionsbereitschaft über Steuergestaltung bzw. Steuervermeidung bis hin zur Kapitalflucht oder Auswanderung).

 

Wie man bei der Abgabenlast hierzulande - etwa im internationalen Vergleich zu USA, GBR oder der Schweiz (um ein großes, ein mittleres und ein eher kleines Land zu nennen) - auch nur ansatzweise glauben kann, daß ausgerechnet in Deutschland höhere Steuern angezeigt wären (und dies ist ja wohl genau Deine werte Meinung), bleibt mir weiterhin ein absolutes Rätsel.

 

 

 

 

 

 

[otto03]

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

Das sehe ich exakt auch so. Nun hast Du so viel geschrieben, aber kein einziges Wort dazu, ob Du meine Wette hälst oder nicht !?

 

Mein Vorschlag wäre ein Kistchen 91er Chateau Lafite Rothschild (passend, da es ja um Frankreich geht). Zudem: Wenn man ihn nicht verkosten und genießen will, taugt er - artgerechte Lagerung vorausgesetzt - aller Voraussicht nach auch als Investment. Auf jeden Fall aber besser als Wertaufbewahrungsmittel als unser bunt bedrucktes Euro-Zettelgeld.

 

 

 

 

 

Dieser Jahrgang gilt eigentlich nicht als Zierde, vermutlich ist der '91 Lafite  (fast) hinüber

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb otto03:

 

Dieser Jahrgang gilt eigentlich nicht als Zierde, vermutlich ist der '91 Lafite  (fast) hinüber

Das kann ich so absolut nicht bestätigen. Einige Flaschen habe ich nämlich schon verkostet. Hervorragend übrigens

 

Bei meiner damaligen Wette stand für mich die "alsbaldige Trinkreife" im Vordergrund. Als reines Investment würde ich natürlich auch eher einen 90er bevorzugen. Um ganz offen zu sein, dies hätte aber das Budget meines Kollegen gesprengt. Das Ganze war schon so nicht ganz billig. Jedenfalls für ihn als Wettverlierer.

 

Übrigens in dem Kontext (da Du Dich ja offensichtlich für Wein interessierst): Der 91er Bordeaux wird m. E. sehr oft vollkommen falsch eingeschätzt bzw. massiv unterschätzt (in unserer Finanz-Terminologie eine "klare Unterbewertung" also). Vielleicht ist ein Grund, daß er als Folgewein einfach im Schatten des überragenden 90er Jahrgangs steht. Gerade von den Top-Chateaus sind die 91er aber oft richtig gut. Das ist jedenfalls meine "getrunkene Erfahrung". Von "fast" hinüber kann hier jedenfalls keine Rede sein.

 

Diese Meinung zu den 91ern wird inzwischen auch von einigen deutlich besseren Weinkennern als meine Wenigkeit sowie der Fachliteratur überwiegend geteilt.

 

 

[bert54]

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

Das mag nicht nur so sein, das war de facto so. Zumindest wiesen dies damals unisono die offiziellen Statistiken in Frankreich aus ! Und genau um diesen Punkt drehte sich unsere Wette. Deshalb hat mein Kollege auch damals - übrigens ganz freiwillig und vorzeitig  - bezahlt.

 

Generell ist zumindest für mich evident: In Ländern mit einer bereits rekordhohen Abgabenlast (siehe OECD-Studie), wirken weitere, zusätzliche Steuererhöhungen wirtschaftlich eher kontraproduktiv - und haben schnell negative Folgen für den Arbeitsmarkt, die Sozialkassen, das Wirtschaftswachstum, die Staatsverschuldung, die Schattenwirtschaft bzw. die Schwarzarbeit usw. Auch der Versuch, ganz punktuell ("Reiche" - was immer man darunter verstehen mag) noch mehr abzuschöpfen, kann schnell negative Folgen haben (von nachlassender Investitionsbereitschaft über Steuergestaltung bzw. Steuervermeidung bis hin zur Kapitalflucht oder Auswanderung).

 

Wie man bei der Abgabenlast hierzulande - etwa im internationalen Vergleich zu USA, GBR oder der Schweiz (um ein großes, ein mittleres und ein eher kleines Land zu nennen) - auch nur ansatzweise glauben kann, daß ausgerechnet in Deutschland höhere Steuern angezeigt wären (und dies ist ja wohl genau Deine werte Meinung), bleibt mir weiterhin ein absolutes Rätsel.

 

Nun das ist deine Meinung, das es aber nicht so einfach ist denke nicht nur ich, sondern auch renommierte Wirtschaftswissenschaftler, z.B. Thomas Piketty (passend auch, da wir ja eben über Frankreich geredet haben), dessen letztes Buch Das Kapital im 21 Jahrhundert ein Bestseller ist und selbst in den so liberalen USA viel positives Echo bekommen hat.

Vielleicht schaust du ja mal bei Gelegenheit rein und es zeigt dir neue Perspektiven auf. Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich behaupte nicht dass er die absolute Wahrheit erkannt hat und er in allem Recht hat, aber man sollte doch zumindest zur Erkenntniss kommen das "mehr Steuern gleich schlecht" auch keine absolute Wahrheit ist. 

 

Edit: Bezeichnend übrigens, dass du alles was ich davor gesagt habe vollkommen ignorierst und einfach wieder mit neuen alten teilweise unbelegten Behauptungen ankommst, aber darüber kann sich ja jeder seine eigene Meinung bilden. 

[tom1956]

vor 26 Minuten schrieb bert54:

 

Nun das ist deine Meinung, das es aber nicht so einfach ist denke nicht nur ich, sondern auch renommierte Wirtschaftswissenschaftler, z.B. Thomas Piketty (passend auch, da wir ja eben über Frankreich geredet haben), dessen letztes Buch Das Kapital im 21 Jahrhundert ein Bestseller ist und selbst in den so liberalen USA viel positives Echo bekommen hat.

Vielleicht schaust du ja mal bei Gelegenheit rein und es zeigt dir neue Perspektiven auf. Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich behaupte nicht dass er die absolute Wahrheit erkannt hat und er in allem Recht hat, aber man sollte doch zumindest zur Erkenntniss kommen das "mehr Steuern gleich schlecht" auch keine absolute Wahrheit ist.

Piketty (Capital in the Twenty-First Century) habe ich übrigens schon vor Jahren also direkt nach dem Erscheinen gelesen.

 

Die Kritik an dem Buch war übrigens sehr heftig. Auch von renommierter Seite. Neben banalen Zahlendreher (schwedische Daten) und simplen Verechnungen Pikettys bis hin zur Methodik.

 

Am verstörendsten aus meiner Sicht: Welches Staatsverständnis muß hinter seinen Folgerungen stehen (70-80% Steuern auf hohe Einkommen oder Vermögen) !? Ein allwissender, quasi omnipotenter Staat, der besser weiß, wie und wohin Geld zu strömen hat, als alle seine Bürger und alle Marktteilnehmer zusammen. Für mich beängstigend. Von da ist es nur noch einen Hauch zum Zentralismus, Etatismus, Sozialismus und zur Planwirtschaft - dies hat aber noch nirgendwo auf der Welt jemals gut funktioniert. Zudem: Wenn Politiker Geld von fremden Dritten an andere fremde Dritte umverteilen, ist die Gefahr der Verschwendung logischerweise hoch.

 

Nochmals: Habe doch überhaupt nix gegen Steuern, auch nicht gegen hohe Steuern - in einem Land aber wie unserem (schon jetzt Vizeweltmeister beim Abkassieren lt. OECD-Studie) sind weitere Abgaben- bzw. Steuererhöhungen kontraproduktiv. Auch für die Abgabenlast gibt es nach meiner Erfahrung einfach eine Demarkationslinie, oberhalb derer sinkt schlicht die Akzeptanz von Bürgern und es wachsen schlicht Widerstand, Vermeidung, Steuerflucht usw. Das ist einfach die Lebenswirklichkeit. Und bei Abgaben in Höhe von über 49% (OEDC-Studie) ist diese Grenze m. E. längst erreicht.

 

Mein Vorschlag: Wir warten einfach Deinen ersten Einkommenssteuerbescheid ab. Ich hoffe, Du wirst (halbwegs) erfolgreich arbeiten und bist dann noch Single. Überhaupt nicht schlimm und erst recht keinerlei Vorwurf, aber mein Verdacht inzwischen: Du bist eventuell noch Schüler oder Student und zahlst überhaupt keine Steuern ...

 

 

[bert54]

vor 46 Minuten schrieb tom1956:

Piketty (Capital in the Twenty-First Century) habe ich übrigens schon vor Jahren also direkt nach dem Erscheinen gelesen.

 

Die Kritik an dem Buch war übrigens sehr heftig. Auch von renommierter Seite. Neben banalen Zahlendreher (schwedische Daten) und simplen Verechnungen Pikettys bis hin zur Methodik.

 

Am verstörendsten aus meiner Sicht: Welches Staatsverständnis muß hinter seinen Folgerungen stehen (70-80% Steuern auf hohe Einkommen oder Vermögen) !? Ein allwissender, quasi omnipotenter Staat, der besser weiß, wie und wohin Geld zu strömen hat, als alle seine Bürger und alle Marktteilnehmer zusammen. Für mich beängstigend. Von da ist es nur noch einen Hauch zum Zentralismus, Etatismus, Sozialismus und zur Planwirtschaft - dies hat aber noch nirgendwo auf der Welt jemals gut funktioniert. Zudem: Wenn Politiker Geld von fremden Dritten an andere fremde Dritte umverteilen, ist die Gefahr der Verschwendung logischerweise hoch.

 

Kritik ist bei so einem Buch zu erwarten, teilweise sicher auch berechtigt, habe ich auch selbst vorher schon gesagt. Gleichzeitig hat dieses Buch auch viel Zuspruch erhalten, mein Punkt daher ist nach wie vor, so einfach wie du es dir machst ist es eben nicht.

 

vor 46 Minuten schrieb tom1956:

Nochmals: Habe doch überhaupt nix gegen Steuern, auch nicht gegen hohe Steuern - in einem Land aber wie unserem (schon jetzt Vizeweltmeister beim Abkassieren lt. OECD-Studie) sind weitere Abgaben- bzw. Steuererhöhungen kontraproduktiv. Auch für die Abgabenlast gibt es nach meiner Erfahrung einfach eine Demarkationslinie, oberhalb derer sinkt schlicht die Akzeptanz von Bürgern und es wachsen schlicht Widerstand, Vermeidung, Steuerflucht usw. Das ist einfach die Lebenswirklichkeit. Und bei Abgaben in Höhe von über 49% (OEDC-Studie) ist diese Grenze m. E. längst erreicht.

Diese Meinung darfst du auch gerne haben, du solltest aber auch einsehen dass du diese Grenze vollkommen willkürlich und wahrscheinlich vorallem nach deinem subjektivem Empfinden gezogen hast, das zeigen auch die teilweise schlicht falschen Argumente die du vorgebracht hast. 

 

vor 46 Minuten schrieb tom1956:

 

Mein Vorschlag: Wir warten einfach Deinen ersten Einkommenssteuerbescheid ab. Ich hoffe, Du wirst (halbwegs) erfolgreich arbeiten und bist dann noch Single. Überhaupt nicht schlimm und erst recht keinerlei Vorwurf, aber mein Verdacht inzwischen: Du bist eventuell noch Schüler oder Student und zahlst überhaupt keine Steuern ...

Netter Versuch, aber wieder einmal nicht mehr als ein Versuch vom eigentlich Thema abzulenken. 

[tom1956]

vor 37 Minuten schrieb bert54:

 

Kritik ist bei so einem Buch zu erwarten, teilweise sicher auch berechtigt, habe ich auch selbst vorher schon gesagt. Gleichzeitig hat dieses Buch auch viel Zuspruch erhalten, mein Punkt daher ist nach wie vor, so einfach wie du es dir machst ist es eben nicht.

 

Befürchte sogar, es ist noch viel einfacher. Steuern und Abgaben werden von einer ganz übergroßen Mehrheit akzeptiert. Ab einer gewissen Höhe aber sinkt dann die Akzeptanz und ab einer weiteren Höhe steigt die Bereitschaft zu Widerstand, Umgehung, Vermeidung usw.  - mit den bekannten und schädlichen Folgen für alle. Wenn unser Staat aber schon jetzt die Hälfte des Einkommens seiner Bürger abkassiert, halte ich jede Diskussion über zusätzliche Abgaben für unsinnig.

 

vor 37 Minuten schrieb bert54:

 

Diese Meinung darfst du auch gerne haben, du solltest aber auch einsehen dass du diese Grenze vollkommen willkürlich und wahrscheinlich vorallem nach deinem subjektivem Empfinden gezogen hast, das zeigen auch die teilweise schlicht falschen Argumente die du vorgebracht hast.

 

Vielen Dank, daß ich eine eigene Meinung haben darf !

 

"Vollkommen willkürlich und subjektiv ?" Eine hälftige Abschöpfung des Einkommens dürfte nicht nur ich, sondern eine Mehrheit der Bevölkerung als kontraproduktiv um nicht zu sagen konfiskatorisch empfinden.

 

Sonst müßte die Linkspartei ja deutlich über 50% liegen. In Bayern, wo ich häufig bin, hat sie aber größte Mühe überhaupt 5% zu erreichen !

 

Versuche Deine Haltung und Dein offensichtliches Staatsverständnis mal einem Amerikaner oder Schweizer zu erläutern - da wäre ich gerne dabei ...

 

vor 37 Minuten schrieb bert54:

Netter Versuch, aber wieder einmal nicht mehr als ein Versuch vom eigentlich Thema abzulenken. 

Stimmt. Die Frage, ob Du überhaupt arbeitest und Steuern zahlst, hast Du nämlich mit keinem einzigen Wort beantwortet !

 

 

 

 

[bert54]

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

 

Befürchte sogar, es ist noch viel einfacher. Steuern und Abgaben werden von einer ganz übergroßen Mehrheit akzeptiert. Ab einer gewissen Höhe aber sinkt dann die Akzeptanz und ab einer weiteren Höhe steigt die Bereitschaft zu Widerstand, Umgehung, Vermeidung usw.  - mit den bekannten und schädlichen Folgen für alle. Wenn unser Staat aber schon jetzt die Hälfte des Einkommens seiner Bürger abkassiert, halte ich jede Diskussion über zusätzliche Abgaben für unsinnig.

Und warum gerade ab der hälfte? Warum nicht schon bei 40%? Warum nicht erst bei 60%? Willkürlich...

 

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

 

Vielen Dank, daß ich eine eigene Meinung haben darf !

 

"Vollkommen willkürlich und subjektiv ?" Eine hälftige Abschöpfung des Einkommens dürfte nicht nur ich, sondern eine Mehrheit der Bevölkerung als kontraproduktiv um nicht zu sagen konfiskatorisch empfinden.

Über eine sinnvolle höhe von Steuern zu Diskutieren, ohne gleichzeitig darüber zu diskutieren was man dafür als Gegenleistung bekommt ist sinnlos, denn die Gegenleistung ist das Entscheidende für die Akzeptanz, nicht die höhe an sich. Dass du eine Grenze bei 50% ohne jegliche weitere Begründung setzt, als wäre es ein gottgebenes Naturgesetz ist wie gesagt willkürlich und subjektiv. 

 

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

 

Sonst müßte die Linkspartei ja deutlich über 50% liegen. In Bayern, wo ich häufig bin, hat sie aber größte Mühe überhaupt 5% zu erreichen !

Nicht jeder entscheidet rein nach der Steuerpolitik, es gibt m.E. wesentlich gewichtigere Gründe nicht für die Linke zu wählen als deren Steuerpolitik.

 

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

Versuche Deine Haltung und Dein offensichtliches Staatsverständnis mal einem Amerikaner oder Schweizer zu erläutern - da wäre ich gerne dabei ...

Viel schlimmer als mit dir würde es kaum werden...

 

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

 

Stimmt. Die Frage, ob Du überhaupt arbeitest und Steuern zahlst, hast Du nämlich mit keinem einzigen Wort beantwortet !

Weil es nichts zu Sache tut und du es wahrscheinlich eh nicht glauben wirst, aber wenn du es unbedingt wissen willst,  tatsächlich zahle ich trotz meines noch recht jungen Alters bereits den Höchststeuersatz

[tom1956]

vor 18 Minuten schrieb bert54:

Und warum gerade ab der hälfte? Warum nicht schon bei 40%? Warum nicht erst bei 60%? Willkürlich...

Aus einem persönlichen Gespräch mit einem der renommiertesten Steuerrechtler Deutschlands:

ab 5% werden Abgaben meist erst überhaupt richtig wahrgenommen

ab 10% fließen sie marginal in Entscheidungsprozesse ein

ab 25% beginnt eine erste noch moderate Widerstandslinie

ab 33% beginnt dann der Widerstand sikzessive aber signifikant zu steigen - und zwar mit jedem weiteren Prozentpunkt; Entscheidungsprozesse werden dadurch maßgeblich beeinflusst

ab 50% steigt dann die Bereitschaft zur Gestaltung, Vermeidung, Umgehung usw. massiv an

 

Dies deckt sich in etwa mit meiner langen Erfahrungen. Außerdem: Man sollte dafür sorgen, daß die Schafe, die man scheren will, nicht die Weide verlassen ...

vor 18 Minuten schrieb bert54:

 

Über eine sinnvolle höhe von Steuern zu Diskutieren, ohne gleichzeitig darüber zu diskutieren was man dafür als Gegenleistung bekommt ist sinnlos, denn die Gegenleistung ist das Entscheidende für die Akzeptanz, nicht die höhe an sich.

Das ist - bei allem Respekt - völliger Quark. Man nehme eine Steuerlast von 80% bei gleichzeitig durchaus adäquater Gegenleistung im Sinne einer fast Vollkasko-Versorgung durch den Staat. Derart entmündigt, von einem allmächtigen Staat alimentiert und abhängig und ohne jede Verfügung über den Großteil meines Einkommens, möchte ich niemals leben. Und ich glaube, die meisten Bürger wollen dies auch nicht. Von der damit zwangsläufig einhergehen Gleichmacherei mal ganz abgesehen. Die Gegenleistung spielt für die Akzeptanz eine gewisse Rolle, aber die Höhe der Abgaben eben definitiv auch. Die Aussage, die Gegenleistung ist das Entscheidende für die Akzeptanz, nicht die Höhe an sich, ist so jedenfalls unhaltbar.

vor 18 Minuten schrieb bert54:

Viel schlimmer als mit dir würde es kaum werden...

Das hoffe ich - und das nehme ich eindeutig als Kompliment.

vor 18 Minuten schrieb bert54:

 

Weil es nichts zu Sache tut und du es wahrscheinlich eh nicht glauben wirst, aber wenn du es unbedingt wissen willst,  tatsächlich zahle ich trotz meines noch recht jungen Alters bereits den Höchststeuersatz

Warum soll ich das nicht glauben, wenn Du es schreibst. Wird schon stimmen - und das freut mich sogar aufrichtig. Bin aber so ehrlich, daß ich zwischendurch dachte: Man könnte fast glauben, ein noch minderjähriges Mitglied bei den Jusos ... Im Ernst: Teilweise durchaus sympathische Ansichten, aber eben ziemlich lebensfremd.

 

 

[bert54]

vor 1 Stunde schrieb tom1956:

Aus einem persönlichen Gespräch mit einem der renommiertesten Steuerrechtler Deutschlands:

ab 5% werden Abgaben meist erst überhaupt richtig wahrgenommen

ab 10% fließen sie marginal in Entscheidungsprozesse ein

ab 25% beginnt eine erste noch moderate Widerstandslinie

ab 33% beginnt dann der Widerstand sikzessive aber signifikant zu steigen - und zwar mit jedem weiteren Prozentpunkt; Entscheidungsprozesse werden dadurch maßgeblich beeinflusst

ab 50% steigt dann die Bereitschaft zur Gestaltung, Vermeidung, Umgehung usw. massiv an

 

Dies deckt sich in etwa mit meiner langen Erfahrungen. Außerdem: Man sollte dafür sorgen, daß die Schafe, die man scheren will, nicht die Weide verlassen ...

 

Hast du dafür auch noch andere Quellen als dein subjektives persönliches Empfinden und das eines anonymen renommierten Steuerrechtlers? Damit meine ich z.B. wissenschaftliche Studien?!

 

vor 1 Stunde schrieb tom1956:

Das ist - bei allem Respekt - völliger Quark. Man nehme eine Steuerlast von 80% bei gleichzeitig durchaus adäquater Gegenleistung im Sinne einer fast Vollkasko-Versorgung durch den Staat. Derart entmündigt, von einem allmächtigen Staat alimentiert und abhängig und ohne jede Verfügung über den Großteil meines Einkommens, möchte ich niemals leben. Und ich glaube, die meisten Bürger wollen dies auch nicht. Von der damit zwangsläufig einhergehen Gleichmacherei mal ganz abgesehen. Die Gegenleistung spielt für die Akzeptanz eine gewisse Rolle, aber die Höhe der Abgaben eben definitiv auch. Die Aussage, die Gegenleistung ist das Entscheidende für die Akzeptanz, nicht die Höhe an sich, ist so jedenfalls unhaltbar.

Das hoffe ich - und das nehme ich eindeutig als Kompliment.

 

Weil es ja zwischen dem heutigem Zustand und "80% Steuerlast + Vollkasko" auch gar nichts anderes gibt...

 

[tom1956]

vor 8 Stunden schrieb bert54:

 

Hast du dafür auch noch andere Quellen als dein subjektives persönliches Empfinden und das eines anonymen renommierten Steuerrechtlers? Damit meine ich z.B. wissenschaftliche Studien?!

Einer der renommiertesten Steuerrechtler Deutschlands, über 30 Jahre Berufserfahrung, Zehntausende von Fällen und unzählige vertrauliche Mandantengespräche - das scheint mir sehr valide. Anonym ist der Mann übrigens keineswegs; stelle hier nur keine Namen rein.

 

Instruktiv dazu sicherlich auch die Studien der Universität Linz. Dort beschäftigt man sich seit langem z. B. mit der Thematik "Schwarzarbeit/Schattenwirtschaft" im internationalen Vergleich. Gilt in dem Kontext als einer der ersten Adressen. Die letzte Studie, die ich gelesen habe war aus 2015: Universität Linz i. V. m. Tübinger Institut für angewandte Wirtschaftsforschung (IAW).

Bezeichnend das Ausmaß der Schattenwirtschaft am BIP:

Deutschland 12, 2 %

Schweiz         6,5 %

USA              5,9 %

 

"Starke Regulierung am Arbeitsmarkt (Mindestlohn, Kündigungsschutz usw.) sowie sehr hohe Abgaben im internationalen Vergleich (Steuern und Sozialabgaben) treiben generell die Schattenwirtschaft; geringere Regulierungsdichte und moderate Abgaben (beste Beispiele USA, Schweiz usw.) bekämpfen wirksam die Schattenwirtschaft". Die Volumina sind übrigens gewaltig. Also dem Staat durch Schwarzarbeit entgangene Steuern, Sozialversicherungsbeiträge usw. Dagegen ist im Vergleich der Mehrertrag aus einer Reichensteuer, Vermögenssteuer usw. marginal.

 

vor 8 Stunden schrieb bert54:

 

 

Weil es ja zwischen dem heutigem Zustand und "80% Steuerlast + Vollkasko" auch gar nichts anderes gibt...

 

Was Du offensichtlich nicht verstehen willst: Nach meinem Dafürhalten ist die derzeitige Abgabenlast in Deutschland schon jetzt deutlich zu hoch (das bestätigt jeder internationale Vergleich). Zuletzt die OECD-Studie (Deutschland mit den zweithöchsten Abgaben weltweit aller Industriestaaten). Und Du willst ja vom heutigen Zustand ausgehend noch zusätzliche Steuern draufpacken. Also nach Deinem Geschmack ist noch Luft nach oben. Zumindest dann für ausgewählte Gruppen ? (Gutverdiener etwa - was immer man darunter verstehen mag). Das halte ich für kontraproduktiv. Und ganz offen gesagt, dem würde ich definitv versuchen auszuweichen. So dürften auch noch viele andere Menschen denken.

 

Übrigens: Die negativen Folgen einer solchen Politik (siehe Frankreich/Hollande oder Deutschland/Schulz - wobei Letzterer ja immer "Gerechtigkeit" erwähnt, aber bislang jeden Umsetzungsvorschlag meidet ...) tragen dann nicht jene Politiker, sondern stets die Leutchen, die auf einen Arbeitsplatz und einen funktionierenden Sozialstaat angewiesen sind. Auch hier kann der Blick nach Frankreich (Arbeitslosenquote, Jugendarbeitslosigkeit) erhellend sein. Womit wir wieder bei meiner netten Wette von 2012 wären und dem Kistchen Wein ...

 

Nochmals: Laß es uns dabei bewenden. Dich kann ich sicherlich nicht überzeugen - Du mich aber auch nicht. Und glücklicherweise müssen wir ja auch nicht einer Meinung sein

[bert54]

vor 18 Minuten schrieb tom1956:

Einer der renommiertesten Steuerrechtler Deutschlands, über 30 Jahre Berufserfahrung, Zehntausende von Fällen und unzählige vertrauliche Mandantengespräche - das scheint mir sehr valide. Anonym ist der Mann übrigens keineswegs; stelle hier nur keine Namen rein.

Und damit ist er hier für jeden Leser erstmal anonym.

 

vor 18 Minuten schrieb tom1956:

 

Instruktiv dazu sicherlich auch die Studien der Universität Linz. Dort beschäftigt man sich seit langem z. B. mit der Thematik "Schwarzarbeit/Schattenwirtschaft" im internationalen Vergleich. Gilt in dem Kontext als einer der ersten Adressen. Die letzte Studie, die ich gelesen habe war aus 2015: Universität Linz i. V. m. Tübinger Institut für angewandte Wirtschaftsforschung (IAW).

Bezeichnend das Ausmaß der Schattenwirtschaft am BIP:

Deutschland 12, 2 %

Schweiz         6,5 %

USA              5,9 %

 

"Starke Regulierung am Arbeitsmarkt (Mindestlohn, Kündigungsschutz usw.) sowie sehr hohe Abgaben im internationalen Vergleich (Steuern und Sozialabgaben) treiben generell die Schattenwirtschaft; geringere Regulierungsdichte und moderate Abgaben (beste Beispiele USA, Schweiz usw.) bekämpfen wirksam die Schattenwirtschaft". Die Volumina sind übrigens gewaltig. Also dem Staat durch Schwarzarbeit entgangene Steuern, Sozialversicherungsbeiträge usw. Dagegen ist im Vergleich der Mehrertrag aus einer Reichensteuer, Vermögenssteuer usw. marginal.

1. Das Belegt in keinster Weise deine vorige Aussage, aber ist auch kein Wunder da du diese wahrscheinlich wieder mal gar nicht Belegen kannst

2. Weißt du wo die Schattenwirtschaft noch viel viel größer ist? Z.B. in Griechenland oder Italien, trotz vergleichbarere Steuersätze, scheint als wäre die Steuerhöhe nicht der entscheidende Faktor...

 

vor 18 Minuten schrieb tom1956:

Was Du offensichtlich nicht verstehen willst: Nach meinem Dafürhalten ist die derzeitige Abgabenlast in Deutschland schon jetzt deutlich zu hoch (das bestätigt jeder internationale Vergleich). Zuletzt die OECD-Studie (Deutschland mit den zweithöchsten Abgaben weltweit aller Industriestaaten). Und Du willst ja vom heutigen Zustand ausgehend noch zusätzliche Steuern draufpacken. Also nach Deinem Geschmack ist noch Luft nach oben. Zumindest dann für ausgewählte Gruppen ? (Gutverdiener etwa - was immer man darunter verstehen mag). Das halte ich für kontraproduktiv. Und ganz offen gesagt, dem würde ich definitv versuchen auszuweichen. So dürften auch noch viele andere Menschen denken.

 

Oh ich habe sehr wohl verstanden, dass du die aktuellen Steuern bereits für zu hoch hälst, das ist absolut unmissverständlich. Nur versuchst du es so darzustellen, als wäre das auch ein objektives Faktum, was von jedem halbwegs vernünftigen Menschen auch so erkannt werden müsste, wo es doch in Wahrheit nur auf deinem sehr persönlichen und subjektivem Empfinden beruht. Deswegen bringst du auch 1 unpassendes, nicht belegbares oder gar schlicht falsches Argument gegen höhere Steuern nach dem nächsten (70% Abgabenlast, DDR-Vergleich, deine schöne Akzeptanz-Skala, jetzt die Schattenwirtschaft) und wenn du dann nicht mehr weiterweißt gehst du zum nächsten über.

 

vor 18 Minuten schrieb tom1956:

Übrigens: Die negativen Folgen einer solchen Politik (siehe Frankreich/Hollande oder Deutschland/Schulz - wobei Letzterer ja immer "Gerechtigkeit" erwähnt, aber bislang jeden Umsetzungsvorschlag meidet ...) tragen dann nicht jene Politiker, sondern stets die Leutchen, die auf einen Arbeitsplatz und einen funktionierenden Sozialstaat angewiesen sind. Auch hier kann der Blick nach Frankreich (Arbeitslosenquote, Jugendarbeitslosigkeit) erhellend sein. Womit wir wieder bei meiner netten Wette von 2012 wären und dem Kistchen Wein ...

Ich bezweifle dass du einschätzen kannst, was in Frankreich Grund und Ursachen für die aktuelle Lage ist, nachdem du vorher schon gezeigt hast dass du nichtmal die aktuellen Kandidaten und ihre rudimentäre Einordnung im politischen Spektrum kennst. 

 

vor 18 Minuten schrieb tom1956:

 

Nochmals: Laß es uns dabei bewenden. Dich kann ich sicherlich nicht überzeugen - Du mich aber auch nicht. Und glücklicherweise müssen wir ja auch nicht einer Meinung sein

So langsam finde ich es auch etwas langweilig, aber solange du mit jedem Beitrag neue Scheinargumente bringst werde ich mir den Spass nicht nehmen lassen

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb bert54:

So langsam finde ich es auch etwas langweilig, aber solange du mit jedem Beitrag neue Scheinargumente bringst werde ich mir den Spass nicht nehmen lassen

So richtig Spaß macht es mir eigentlich nicht. Dein dahinter stehendes Staatsverständnis ist mir sehr suspekt - und das ist noch subtil formuliert. Schon lange nehme ich diesen Staat eher als Leviathan und als Hydra wahr. Diese ohnehin schon bestehende Unwucht durch noch mehr Steuern (= eine noch höhere Staatsquote !) weiter zu befeuern, erscheint, zumindest mir, abwegig. Zudem ruft nun auch die Arbeit. Also (Geld)Scheinargumente im besten Sinne, um Deine Terminologie mit werthaltigem Inhalt zu füllen . Also ciao !

 

Dir (dennoch) Frohe Ostern

[bert54]

vor 5 Stunden schrieb tom1956:

So richtig Spaß macht es mir eigentlich nicht. Dein dahinter stehendes Staatsverständnis ist mir sehr suspekt - und das ist noch subtil formuliert. Schon lange nehme ich diesen Staat eher als Leviathan und als Hydra wahr. Diese ohnehin schon bestehende Unwucht durch noch mehr Steuern (= eine noch höhere Staatsquote !) weiter zu befeuern, erscheint, zumindest mir, abwegig. Zudem ruft nun auch die Arbeit. Also (Geld)Scheinargumente im besten Sinne, um Deine Terminologie mit werthaltigem Inhalt zu füllen . Also ciao !

 

Dir (dennoch) Frohe Ostern

An deiner Stelle würde es mir wahrscheinlich auch weniger Spass machen

Abgesehen davon, du wiederholst dich und es ist nach wie vor gewagt von meiner Einstellung ggü. Steuern auf mein Staatsverständnis schließen zu wollen, wüsste nicht was dich dazu befähigen könnte. Frohe Ostern aber ebenfalls. 

[tom1956]

vor 5 Stunden schrieb bert54:

 ... es ist nach wie vor gewagt von meiner Einstellung ggü. Steuern auf mein Staatsverständnis schließen zu wollen, wüsste nicht was dich dazu befähigen könnte.

Was soll daran gewagt sein ? Du plädierst für noch höhere Steuern. Also glaubst Du, daß das Geld beim Staat besser aufgehoben ist, der Staat also die Mittel besser und effizienter einsetzen kann, als seine Bürger. Diese denknotwendige Conclusio muß sich doch selbst Dir erschließen.

 

Hatte übrigens bis zuletzt auf auf ein einziges Argument gehofft, warum 1. ausgerechnet wir (mit den schon zweithöchsten Abgaben weltweit) noch höhere Steuern brauchen und - wohl noch wichtiger - 2. wie wir mit einer noch höheren Abgabenlast dann mehr Wirtschaftswachstum generieren ?

 

Ach so, durch Staats- und Planwirtschaft wahrscheinlich