Unsere Linke!

[DON]

Herzlichen Dank für die Einladung, diese möchte ich kraft meiner guten Erziehung gerne erwidern und dir ebenfalls nahelegen auszuwandern, falls du unsere Gesellschaft zu sehr privatisiert oder kaltherzig oder wie auch immer findest. Du kannst dich also gern erkundigen, ob Kuba noch qualifizierte Zigarrenroller sucht oder bevorzugst du eher eine 100 Std Woche in einem chinesischen Bergwerk? Im Prinzip sollte dies aber egal sein, denn an beiden Orten dürftest du die gesellschaftliche Liebe und Fürsorge finden, die du hier so sehr vermisst. Auch wirst du dir dann niemals mehr sorgen machen müssen, dass dir irgendwelche Kapitalisten in Internetforen Argumente entgegenbringen, denn du wirst schlicht und ergreifend keinen Internetzugang haben. Also, good luck.

 

Gerade die Zustände, die du aber schilderst, fordert der Neoliberalismus derzeit -- "Markt geht über alles und regelt sich selbst. Staat soll sich raushalten." Wenn sich der Staat raushält, hast du genau die von dir geschilderten Zustände. Und genau diese will ich nicht!

 

Du bezeichnest also Kuba oder China zumindest indirekt als Länder, in denen sich der Staat raushält. Damit disqualifizierst du dich leider überraschenderweise als Diskussionspartner für mich. Schade, und ich dachte erst wir kommen auf einen Nenner ^^

 

Von deinem Geschreibe sehe ich, dass du noch nie für längere Zeit einen Fuß vor die grenzen Deutschlands gesetzt hast und mal ein anderes Leben als den "ach so ineffizieten" Wohlfahrtsstaat kennen gelernt hast.

 

Nichtsdestotrotz sollte du deine Talente als Prophet unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausleben.

 

Byebye

[StockJunky]

Du bezeichnest also Kuba oder China zumindest indirekt als Länder, in denen sich der Staat raushält. Damit disqualifizierst du dich leider überraschenderweise als Diskussionspartner für mich. Schade, und ich dachte erst wir kommen auf einen Nenner ^^

 

Ja er hält sich raus. Es gibt keine Vorgaben für Arbeitsschutz und Schutz der Rechte der gesellschaftlich Schwächeren. Staatliche Aktivitäten, die zur eigenen Machterhaltung dienen, würde ich jetzt nicht als staatlichen Eingriff für ein sozialeres Gesellschaftssystem bezeichnen.

 

Wie so oft liegt die Wahrheit doch irgendwo dazwischen....

 

Zuviel Staat ist nicht gut...zu wenig Staat aber auch.

 

Das ist meine bescheidene Meinung, ein Patentrezept gibt es leider nicht...Oder villeicht doch?

 

Viel Spaß noch beim "Diskutieren" B)

 

Nein es gibt kein Patentrezept. Aber man kann durchaus sagen, dass wir mal ein System hatten, dass gut funktioniert hat. Durch das Gerede von staatlicher Überregulierung wurden aber nicht nur die überflüssigen Staatsapparate abgebaut, sondern eben auch elementar notwendige wie ein sicheres Rentensystem und eine starke Arbeitnehmerschaft.

 

Mittlerweile kann sich der Arbeitnehmer es nicht mehr erlauben, gegen schlechte Bedingungen zu protestieren, weil seine einzige Möglichkeit zu Protest (Arbeitsniederlegung bzw. Arbeitsverweigerung) gesellschaftlich als "der ist ja nur zu faul zu Arbeiten" uminterpretiert wurde, um mit dieser Ansicht jegliche Rechte Leistungen zu kürzen, die einem schwächeren es überhaupt erlauben, auch mal den Mund aufzumachen.

[BondWurzel]

Sorry, der ist jetzt nicht ernst gemeint oder? Lehman-Pleite schon vergessen?

 

Ernst gemeint, benantworte mein ganzes Post, da fehlt dir wohl jedes Argument.

 

Der Ursprung liegt auch hier in der Geldpolitik des Staates und in den mangelnden Regularien duch den Staat, unabhängig davon bringen Ausnahmen nichts und können in keinster Weise darüber hinwegtäuschen, dass die Lenker des Volkes für jede Miesere verantwortlich sind. Denn wer beschließt den Staatshaushalt? Bestimmt nicht die Manager von Lehman.

 

 

Aber man kann durchaus sagen, dass wir mal ein System hatten, dass gut funktioniert hat.

 

Aber nur nach dem totalen Zusammenbruch, dann kann es ja nur für kurze Zeit aufwärts gehen.

[DON]

Staatliche Aktivitäten, die zur eigenen Machterhaltung dienen, würde ich jetzt nicht als staatlichen Eingriff für ein sozialeres Gesellschaftssystem bezeichnen.

 

Jetzt machen deine Posts auch irgendwo, irgendwie Sinn und sind deckungsgleich mit der aktuellen Mainstream Meinung:

 

Staat = "guter Staat", nachhaltige Unternehmen, Mutter Teresa, Bio-Laden etc.

 

und

 

Kapitalismus = "böser Staat", gewinnorientierte Unternehmen, Hunger, Klimaerwärmung, Abstiegs des Lieblingsvereins.

 

 

 

Gestern abend in der ARD wurde bei ttt Berlusconi auch sinngemäß als Merkmal des Kapitalismus genannt.

[StockJunky]

Jetzt machen deine Posts auch irgendwo, irgendwie Sinn und sind deckungsgleich mit der aktuellen Mainstream Meinung:

 

Staat = "guter Staat", nachhaltige Unternehmen, Mutter Teresa, Bio-Laden etc.

 

und

 

Kapitalismus = "böser Staat", gewinnorientierte Unternehmen, Hunger, Klimaerwärmung, Abstiegs des Lieblingsvereins.

 

 

Hm, du vermischst zwei Faktoren. Es gibt einmal den "guten" Staat und den "schlechten" Staat und es gibt "gute" Unternehmen und "schlechte" Unternehmen. Allerdings ist der Staat -- wie er in einer Demokratie besteht -- dazu da, die Interessen der gesamten Gesellschaft zu vertreten, während ein Unternehmen in erster Linie die Interessen des Besitzers und die Interessen des Kunden vertritt. Und du wirst mir sicherlich nicht widersprechen, wenn ich feststelle, dass die drei Parteien Unternehmen, Kunden und die Gesellschaft als Ganzes unterschiedliche Interessen verfolgen.

 

Ziel des Staates (der die gesamte Gesellschaft vertritt) ist es nach meiner Auffassung, dass alle beteiligten ein würdiges Leben nach unseren gemeinsamen sozialen Grundannahmen führen können. Innerhalb dieser Vorgaben können dann Unternehmen und Kunden frei ihren Wirtschaftlichen Interessen nachgehen.

 

Derzeit erleben wir aber, dass der Staat als wesentlicher Dritter im Bunde versucht wird auszuklammern und er sich an der Gestaltung der Gesellschaft nicht beteiligen soll -- aber genau das, "gestalten der Gesellschaft" ist seine Kernaufgabe. Die Aufgabe von Unternehmen ist hingegen microökonomisch auf einem ganz anderen Level. Unternehmen bewegen sich innerhalb dieser Rahmenvorgaben des Staates.

 

Wenn du jetzt einen Weg findest, wie der Staat regeln definieren kann, wonach ein Unternehmen als Monopolist nicht seine Position ausnutzt um Gewinne zu maximieren, dann brauchen wir diese Kernindustrien auch nicht zu verstaatlichen. Im Anderen Fall wird ein Unternehmen sonst immer seine Möglichkeiten so weit es geht ausnutzen und den Schaden trägt die Gesellschaft.

 

Das ist im übrigen auch in China so -- Unternehmen bezahlen Hungerlöhne und missachten den Umweltschutz um kurzfristig Gewinne zu maximieren. Da der Staat als Vertreter der Gesellschaft dem nichts entgegen setzt, trägt diese Gesellschaft langfristig den Schaden von schlechter Gesundheit und einem zerstörten Lebensraum. Das Unternehmen, dass diese Umwelt für den schnellen Gewinn zerstört hat, ist dagegen schon längst über alle Berge -- mal abgesehen davon, dass es eh nie in de Lage wäre, den gesellschaftlichen Schaden zu auszugleichen.

[StockJunky]

Ernst gemeint, benantworte mein ganzes Post, da fehlt dir wohl jedes Argument.

 

Wenn der Staat die Dresdner Bank und die Commerzbank nicht verstaatlich hätte und Kredite für Liquidität für die anderen banken gesorgt hätte, könnten die Banken sich heute nicht als "Vorbild tollen wirtschaftens" hinstellen, weil sie längst pleite wären.

 

Der Ursprung liegt auch hier in der Geldpolitik des Staates und in den mangelnden Regularien duch den Staat, unabhängig davon bringen Ausnahmen nichts und können in keinster Weise darüber hinwegtäuschen, dass die Lenker des Volkes für jede Miesere verantwortlich sind. Denn wer beschließt den Staatshaushalt? Bestimmt nicht die Manager von Lehman.

 

Ja, der Staat ist für die Entscheidungen verantwortlich. Aber er kann nur Entscheidungen für Organisationen treffen, die er selbst betreibt, nicht aber für private Unternehmen. Denen kann er nur sagen "du darfst dies nicht und du darfst jenes nicht". Dieses Regelsystem ist aber zwangsläufig ineffizient, solang das Unternehmen nicht die gleichen Interessen verfolgt wie der Staat. In manchen Bereichen kann man damit leben, aber bei anderen ist es besser, wenn ein staatliches Unternehmen direkt als Zielvorgabe "schließe möglichst günstig alle Kunden an das Telefonnetz an" bekommt. Das ist ein Unterschied gegenüber "erhöhe den Gewinn und schließe dazu -- falls sinnvoll -- weitere Kunden an das Telefonnetz an."

 

Bei Banken haben wir den gleichen Konflikt: "sorge für eine effektive Geldwirtschaft zu geringen Kosten" vs. "sorge für eine Geldwirtschaft, die möglichst hohen Gewinn abwirft."

[DON]

Hm, du vermischst zwei Faktoren. Es gibt einmal den "guten" Staat und den "schlechten" Staat und es gibt "gute" Unternehmen und "schlechte" Unternehmen. Allerdings ist der Staat -- wie er in einer Demokratie besteht -- dazu da, die Interessen der gesamten Gesellschaft zu vertreten, während ein Unternehmen in erster Linie die Interessen des Besitzers und die Interessen des Kunden vertritt. Und du wirst mir sicherlich nicht widersprechen, wenn ich feststelle, dass die drei Parteien Unternehmen, Kunden und die Gesellschaft als Ganzes unterschiedliche Interessen verfolgen.

 

Ich widerspreche dir insofern, dass deine Fragestellung wenig Sinn ergibt. Kunden und Unternehmen haben unterschiedliche Interesse, ok. Dann hast du aber diese sozialromantische Vorstellung, dass die Gesellschaft ein universelles Interesse hat, was natürlich nicht der Fall sein kann, allein, wenn man schon bedenkt, dass der Unternehmer und der Kunde genauso Teile eben jener Gesellschaft sind. Der eine will teuer verkaufen, der andere günstig kaufen, was will jetzt nun die Gesellschaft? Einige Langzeitarbeitslose wollen 2000 EUR Hartz4, einige Millionäre keine Steuern zahlen, bist du Bauer willst du Unmengen Agrarsubventionen, der Gastwirt will weniger Mwst. zahlen, alles Mitglieder der Gesellschaft.

 

Ziel des Staates (der die gesamte Gesellschaft vertritt) ist es nach meiner Auffassung, dass alle beteiligten ein würdiges Leben nach unseren gemeinsamen sozialen Grundannahmen führen können. Innerhalb dieser Vorgaben können dann Unternehmen und Kunden frei ihren Wirtschaftlichen Interessen nachgehen.

 

Einverstanden, der Staat macht Regeln, aber er agiert nicht selbst. Auf unser Anfangsproblem bezogen hieße das, der Staat reguliert Banken, betreibt aber selbst keine. Wobei es auch hier natürlich so etwas wie "unsere[...] gemeinsamen sozialen Grundannahmen" nicht gibt, jedenfalls ist der gemeinsame Nenner oft viel kleiner als suggeriert wird.

 

Derzeit erleben wir aber, dass der Staat als wesentlicher Dritter im Bunde versucht wird auszuklammern und er sich an der Gestaltung der Gesellschaft nicht beteiligen soll -- aber genau das, "gestalten der Gesellschaft" ist seine Kernaufgabe. Die Aufgabe von Unternehmen ist hingegen microökonomisch auf einem ganz anderen Level. Unternehmen bewegen sich innerhalb dieser Rahmenvorgaben des Staates.

 

Gott bewahre, der Staat soll die Gesellschaft eben nicht(!!) gestalten. Wenn er dies doch tut, hört sich das für mich nach Staatsfernsehen, Staatskirche, FDJ, HJ, etc. an. Die Bürger sollen im staatlichen Rahmen die Gesellschaft bitteschön selbst gestalten und nicht irgendwelche Bürokraten. Und die Kernaufgabe des Staates ist der Schutz der Bürger von außen und innen, dazu zählen dann auch meinetwegen das Arbeitsrecht, Umweltschutz usw.

 

Wenn du jetzt einen Weg findest, wie der Staat regeln definieren kann, wonach ein Unternehmen als Monopolist nicht seine Position ausnutzt um Gewinne zu maximieren, dann brauchen wir diese Kernindustrien auch nicht zu verstaatlichen. Im Anderen Fall wird ein Unternehmen sonst immer seine Möglichkeiten so weit es geht ausnutzen und den Schaden trägt die Gesellschaft.

 

Mit Monopol meinst du jetzt die too big to fail Stellung der Banken? Klar, ist ein Problem und muss behoben werden, allerdings ist Verstaatlichung dazu kein Weg, die Landesbanken zeigen es doch.

[Mr.Price]

StockJunky,

bist du ein Verwechter für die Linken?

Wärst der erste BWLER der sowas zugibt^^. :-

Das wir einen Staat brauchen, der die "Spielregeln" -> Monopolkomission etc. vorgibt bestreitet hier ja (hoffentlich) keiner.

Aber hier geht es ja um die Linken.

Ich denke dass die CDU, FDP, SPD, Grüne, auch die Gesellschaft vertreten.. selbst die CDU ist jetzt für den Mindestlohn (was ich pers. nicht so gut finde, aber naja), also das die "großen" Parteien nicht sozial handeln, kann man so ja nicht sagen.

Das mit to big to fail stimmt natürlich..

Aber ist da nicht auch der Staat wieder schuld?

Warum hat man die Commerzbank die Dresdner Bank übernehmen lassen, und dann 6 Monate später gerettet.. Hier läuft doch was schief..

In Amerika war es die Geldpolitik (jedem Amerikaner sein Haus), weswegen die Banken faktisch jeden Amerikaner Kredit gegeben haben.. Also zum Teil sind die Probleme auch politisch bedingt.

[StockJunky]

Ich widerspreche dir insofern, dass deine Fragestellung wenig Sinn ergibt. Kunden und Unternehmen haben unterschiedliche Interesse, ok. Dann hast du aber diese sozialromantische Vorstellung, dass die Gesellschaft ein universelles Interesse hat, was natürlich nicht der Fall sein kann, allein, wenn man schon bedenkt, dass der Unternehmer und der Kunde genauso Teile eben jener Gesellschaft sind. Der eine will teuer verkaufen, der andere günstig kaufen, was will jetzt nun die Gesellschaft? Einige Langzeitarbeitslose wollen 2000 EUR Hartz4, einige Millionäre keine Steuern zahlen, bist du Bauer willst du Unmengen Agrarsubventionen, der Gastwirt will weniger Mwst. zahlen, alles Mitglieder der Gesellschaft.

 

....

 

Einverstanden, der Staat macht Regeln, aber er agiert nicht selbst. Auf unser Anfangsproblem bezogen hieße das, der Staat reguliert Banken, betreibt aber selbst keine. Wobei es auch hier natürlich so etwas wie "unsere[...] gemeinsamen sozialen Grundannahmen" nicht gibt, jedenfalls ist der gemeinsame Nenner oft viel kleiner als suggeriert wird.

 

Sicherlich hast du hier recht. Aber dennoch gibt es Grundannahmen, die auch im Grundgesetz festgeschrieben sind, die für alle Menschen gelten. Darauf basiert unsere Gesellschaft doch und wenn du jetzt sagst, diese Annahmen gibt es gar nicht, dann wäre das IMHO ein herber Rückschlag. Beispiel, was ich meine ist das klassische Grundgesetz. Zusätzlich haben wir eine Vorstellung davon, dass wir eben nicht wollen, dass Menschen auf der Straße verhungern und haben deshalb ein Sozialsystem geschaffen, dass sie auffängt. Zudem haben wir gemein, dass wir keine Sklaverei wollen, also gaben wir dem Menschen Rechte und den sozialen Rückhalt, dass er sich gegen seinen Arbeitgeber wehren kann und nicht gezwungen ist, jeden Job zu allen Bedingungen zu machen. Und genau diese Punkte machen unsere Gesellschaft aus und sind es, die derzeit schrittweise ausgehöhlt werden.

 

 

Gott bewahre, der Staat soll die Gesellschaft eben nicht(!!) gestalten. Wenn er dies doch tut, hört sich das für mich nach Staatsfernsehen, Staatskirche, FDJ, HJ, etc. an. Die Bürger sollen im staatlichen Rahmen die Gesellschaft bitteschön selbst gestalten und nicht irgendwelche Bürokraten. Und die Kernaufgabe des Staates ist der Schutz der Bürger von außen und innen, dazu zählen dann auch meinetwegen das Arbeitsrecht, Umweltschutz usw.

 

Der Staat bildet aber die Gesellschaft ab. Hier reden wir aneindander vorbei. Die Gesellschaft gestaltet sich natürlich selbst, indem sie die Politiker wählt, welche die Ansichten der Gesellschaft vertreten. Diese Ansichten müssen dann aber natürlich auch vertreten und in gewisser weise durchgesetzt werden (was aber natürlich auch eine Toleranz anderer Ansichten erfordert).

 

Mit Monopol meinst du jetzt die too big to fail Stellung der Banken? Klar, ist ein Problem und muss behoben werden, allerdings ist Verstaatlichung dazu kein Weg, die Landesbanken zeigen es doch.

 

Die Landesbanken zeigen nur, dass sie genauso spekuliert haben wie die Privatbanken. Das beispiel zeigt aber auch, dass wir in beiden Fällen die Verlust zahlen müssen. Im Falle von Privatbanken sind die Gewinne aus den Spekulationen aber in einige wenige Hände gefallen -- bei staatlichen Banken fallen diese Gewinne immerhin dem Staat zu -- und damit indirekt der gesamten Gesellschaft. Ergo ist es dann auch zulässig, wenn die gesamte Gesellschaft bei Verlusten gerade steht.

 

 

StockJunky,

bist du ein Verwechter für die Linken?

Wärst der erste BWLER der sowas zugibt^^. :-

Das wir einen Staat brauchen, der die "Spielregeln" -> Monopolkomission etc. vorgibt bestreitet hier ja (hoffentlich) keiner.

Aber hier geht es ja um die Linken.

Ich denke dass die CDU, FDP, SPD, Grüne, auch die Gesellschaft vertreten.. selbst die CDU ist jetzt für den Mindestlohn (was ich pers. nicht so gut finde, aber naja), also das die "großen" Parteien nicht sozial handeln, kann man so ja nicht sagen.

Das mit to big to fail stimmt natürlich..

Aber ist da nicht auch der Staat wieder schuld?

Warum hat man die Commerzbank die Dresdner Bank übernehmen lassen, und dann 6 Monate später gerettet.. Hier läuft doch was schief..

In Amerika war es die Geldpolitik (jedem Amerikaner sein Haus), weswegen die Banken faktisch jeden Amerikaner Kredit gegeben haben.. Also zum Teil sind die Probleme auch politisch bedingt.

 

Naja, ich bin kein Linker, aber ich bin der Meinung, dass die Linke einige Ansichten vertritt, die gut für unsere Gesellschaft wären. Grundsätzlich bin ich eben der Meinung, dass der Mensch als einzelner sich schlechter gegen ein privates Unternehmen wehren kann - deshalb haben wir eine Staat, der die gesamte Gesellschaft vertritt und auch dafür eintritt, dass unsere sozialen Grundannahmen verteidigt werden.

 

Und dazu gehört eben auch ein Mindestlohn. Der wäre übrigens nicht erforderlich, wenn Menschen, die arbeitslos werden, nicht abgestempelt würden -- sondern nicht zu arbeiten eine echte Option zu Arbeit wäre. Dann wäre auch niemand gezwungen zu einem Lohn zu arbeiten, für den er sich nicht mal genug zu essen kaufen kann. Derzeit wird die allgemein Ansicht aber dahin verschoben, dass nur gesellschaftlich anerkannt ist, wer arbeitet -- egal zu welchem Preis. Wer nicht arbeitet, wird als faul abgestempelt und sofort in Beschäftigungsmaßnahmen gezwungen. Könnte ein Arbeitnehmer ehrlich "nein" sagen, weil er weiß, er steht nicht gebrandmarkt da, dann bräuchten wir auch keinen Mindestlohn.

 

Überhaupt frage ich mich, was das für eine gesellschaftliche Ansicht sein soll, dass jede Arbeit besser ist als keine Arbeit. Als ob das Ziel der Menschheit ist, jeden Tag mit arbeiten beschäftigt zu sein? Früher hat man Maschinen erfunden, weil man weniger arbeiten wollte. Heute ist man so weit, dass man die Maschinen am liebsten wieder zerstören würde, weil sie "Arbeit wegnehmen".

[checker-finance]

Mittlerweile kann sich der Arbeitnehmer es nicht mehr erlauben, gegen schlechte Bedingungen zu protestieren, weil seine einzige Möglichkeit zu Protest (Arbeitsniederlegung bzw. Arbeitsverweigerung) gesellschaftlich als "der ist ja nur zu faul zu Arbeiten" uminterpretiert wurde, um mit dieser Ansicht jegliche Rechte Leistungen zu kürzen, die einem schwächeren es überhaupt erlauben, auch mal den Mund aufzumachen.

 

Hat nichts, aber auch gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Schon mal etwas von Fluglotsen gehört? Wieviel haben die sich erstreikt? Sind Fluglotsen keine Arbeitnehmer?

 

Überhaupt sind doch meistens bei Streiks die Medien auf der Seite der Streikenden. Schon allein deshalb, weil es mehr Arbeitnehmer als Arbeitgeber gibt.

 

Die angebliche "Uminterpretierung" hat in der Realität nicht stattgefunden. Das ist eine typisch paranoide Wahnvorstellung der Linken. Genauso wie der unerschütterliche Glaube daran, hier würden geknechtete Massen von Proletariern im Würgegriff der Kapitalisten liegen, die es zu befreien gelte. Deutschland ist ein Hochlohnland, hat weltweit mit die schärfsten Arbeitsschutzstandards, Gewerkschaften plus Betriebsräte, Berufsgenossenschaften und staatliche Überwachung. Und natürlich auch ein Streikrecht, von dem rege Gebrauch gemacht wird.

 

Was die Arbeitnehmer am allerwenigsten brauchen sind linke Spinner, die sie befreien wollen. Insbesondere wenn von denen seit Jahrzehnten keiner mehr selbst einen Arbeiterberuf ausgeübt hat.

[StockJunky]

Die angebliche "Uminterpretierung" hat in der Realität nicht stattgefunden. Das ist eine typisch paranoide Wahnvorstellung der Linken. Genauso wie der unerschütterliche Glaube daran, hier würden geknechtete Massen von Proletariern im Würgegriff der Kapitalisten liegen, die es zu befreien gelte. Deutschland ist ein Hochlohnland, hat weltweit mit die schärfsten Arbeitsschutzstandards, Gewerkschaften plus Betriebsräte, Berufsgenossenschaften und staatliche Überwachung. Und natürlich auch ein Streikrecht, von dem rege Gebrauch gemacht wird.

 

Ja stimmt. Eigentlich ist alles super. Die Leute, die den ganzen Tag arbeiten gehen um am Ende gerade mal den Hartz-IV-Satz zu verdienen machen das bestimmt auch alle, weil sie so geil auf den Job sind. Hast du mal mit Leuten gesprochen, die im Altenheim arbeiten? Hast du mal mit Arzthelfern geredet? Hast du mal mit Leiharbeitern gesprochen? Hast du dir mal angehört, was ein normaler Sachbearbeiter in der freien Wirtschaft verdient? Hast du schon mal versucht, deinen Lebensunterhalt mit dem Ausfahren von Paketen zu bestreiten? Oder als Friseur? Oder als Sicherheitsdienst? Oder als Bauarbeiter?

 

Was die Arbeitnehmer am allerwenigsten brauchen sind linke Spinner, die sie befreien wollen. Insbesondere wenn von denen seit Jahrzehnten keiner mehr selbst einen Arbeiterberuf ausgeübt hat.

 

Auf welchem Planeten lebst du? Niemand redet von befreien, sondern davon, dass das etwas so bleibt wie es ist. Natürlich sind wir ein Hochlohnland. Natürlich gehts und gut und natürlich haben wir ausgeprägte Rechte für Arbeitnehmer. Müssen wir uns dafür etwa schämen? Das sind Werte, die es zu schützen gilt - vor Menschen, die denken, das sei alles nichts Wert!

[checker-finance]

Was die Arbeitnehmer am allerwenigsten brauchen sind linke Spinner, die sie befreien wollen. Insbesondere wenn von denen seit Jahrzehnten keiner mehr selbst einen Arbeiterberuf ausgeübt hat.

 

Auf welchem Planeten lebst du? Niemand redet von befreien, sondern davon, dass das etwas so bleibt wie es ist. Natürlich sind wir ein Hochlohnland. Natürlich gehts und gut und natürlich haben wir ausgeprägte Rechte für Arbeitnehmer. Müssen wir uns dafür etwa schämen? Das sind Werte, die es zu schützen gilt - vor Menschen, die denken, das sei alles nichts Wert!

 

Auf meinem Planeten hält man so etwas nicht für wertlos, sondern für gefährlich. Das Gute ist, das sich der sozialstaatliche Quatsch von selbst erledigt. Das ist wie im Treibsand: Je stärker der Staat versucht, Sozialstandards zu errichten oder zu halten, desto schneller werden sie versinken.

 

Die Linke setzt genau auf diesen Effekt: Durch ihre Agitation sollen einerseits nicht nachhaltig erfüllbare Begehrlichkeiten geweckt werden, die Enttäuschungen gegenüber den bürgerlichen Parteien bewirken sollen und zum anderen sollen die bürgerlichen Parteien dazu getrieben werden, Sozialstaatspolitik zu betreiben. Diese bewirkt dann eine Destabilisierung des Systems, welche die Linke dann für ihre zweite proletarische Revolution nutzen will. Nach dem Weltbild dieser Leute funktioniert Geschichte eben nach den von Marx beschriebenen Mechanismen und nur nach diesen.

[otto03]

 

 

Auf meinem Planeten hält man so etwas nicht für wertlos, sondern für gefährlich. Das Gute ist, das sich der sozialstaatliche Quatsch von selbst erledigt. Das ist wie im Treibsand: Je stärker der Staat versucht, Sozialstandards zu errichten oder zu halten, desto schneller werden sie versinken.

 

Die Linke setzt genau auf diesen Effekt: Durch ihre Agitation sollen einerseits nicht nachhaltig erfüllbare Begehrlichkeiten geweckt werden, die Enttäuschungen gegenüber den bürgerlichen Parteien bewirken sollen und zum anderen sollen die bürgerlichen Parteien dazu getrieben werden, Sozialstaatspolitik zu betreiben. Diese bewirkt dann eine Destabilisierung des Systems, welche die Linke dann für ihre zweite proletarische Revolution nutzen will. Nach dem Weltbild dieser Leute funktioniert Geschichte eben nach den von Marx beschriebenen Mechanismen und nur nach diesen.

 

Ein Experte erklärt uns die Strategie der linken Umstürzler/Weltverbesserer und tritt den Sozialstaat(über dessen Art/Gestaltung/Umfang man sicherlich ernsthaft diskutieren sollte) in einem Abwasch gleich mit in die Tonne

[WOVA1]

Naja, ich bin kein Linker, aber ich bin der Meinung, dass die Linke einige Ansichten vertritt, die gut für unsere Gesellschaft wären. Grundsätzlich bin ich eben der Meinung, dass der Mensch als einzelner sich schlechter gegen ein privates Unternehmen wehren kann - deshalb haben wir eine Staat, der die gesamte Gesellschaft vertritt und auch dafür eintritt, dass unsere sozialen Grundannahmen verteidigt werden.

 

Da frage ich mich, wie man angesichts der deutschen Geschichte ( Drittes Reich, DDR ) zu einer so positiven Sicht

auf den Staat kommt. Bei einem Schweizer, Briten oder US-Amerikaner könnte ich es ja noch verstehen.

 

Vielleicht sollte man ja irgendwo in den Weiten von Meck-Pomm oder Brandenburg eine Art Mini-DDR wieder errichten,

wo man dann praktisch ausprobieren kann, wie gut man sich in der DDR gegen ein Kombinat wehren konnte,

was zufällig unter dem Wohnort nach Kohle graben wollte..

[checker-finance]

Naja, ich bin kein Linker, aber ich bin der Meinung, dass die Linke einige Ansichten vertritt, die gut für unsere Gesellschaft wären. Grundsätzlich bin ich eben der Meinung, dass der Mensch als einzelner sich schlechter gegen ein privates Unternehmen wehren kann - deshalb haben wir eine Staat, der die gesamte Gesellschaft vertritt und auch dafür eintritt, dass unsere sozialen Grundannahmen verteidigt werden.

 

Da frage ich mich, wie man angesichts der deutschen Geschichte ( Drittes Reich, DDR ) zu einer so positiven Sicht

auf den Staat kommt. Bei einem Schweizer, Briten oder US-Amerikaner könnte ich es ja noch verstehen.

 

Vielleicht sollte man ja irgendwo in den Weiten von Meck-Pomm oder Brandenburg eine Art Mini-DDR wieder errichten,

wo man dann praktisch ausprobieren kann, wie gut man sich in der DDR gegen ein Kombinat wehren konnte,

was zufällig unter dem Wohnort nach Kohle graben wollte..

 

Das liegt vielleicht daran, dass die SED und NSDAP ein bestenfalls ambivalentes Verhältnis zum Staat hatten. Auf jeden Fall stand in diesen Regimen die Partei über dem Staat. Da die Partei den Staat steuert und beherrscht, ist der Staat als Organisation gut und auf jeden Fall besser als die von Kapitalisten behrrschten Unternehmen.

 

Die positive Sicht auf den Staat ist wohl auch dem Umstand geschuldet, dass für alle Gemeinheiten die Arbeitgeber verantwortlich gemacht werden (=Ausbeuter), während dem Staat als Sozialstaat die Rolle des Wohltäters, der Renten, Sozialhilfe, etc. zahlt, zugeschrieben wird.

[StockJunky]

Naja, ich bin kein Linker, aber ich bin der Meinung, dass die Linke einige Ansichten vertritt, die gut für unsere Gesellschaft wären. Grundsätzlich bin ich eben der Meinung, dass der Mensch als einzelner sich schlechter gegen ein privates Unternehmen wehren kann - deshalb haben wir eine Staat, der die gesamte Gesellschaft vertritt und auch dafür eintritt, dass unsere sozialen Grundannahmen verteidigt werden.

 

Da frage ich mich, wie man angesichts der deutschen Geschichte ( Drittes Reich, DDR ) zu einer so positiven Sicht

auf den Staat kommt. Bei einem Schweizer, Briten oder US-Amerikaner könnte ich es ja noch verstehen.

 

Drücke ich mich wirklich so unklar aus? Ich rede davon wie der Staat war. Das, wovon ich spreche ist kein Wunschdenken, sondern hat die letzten 50 Jahre in der BRD genau in dieser Form existiert! Aber offenbar bist du gar nicht willens, meine Ausführungen nachzuvollziehen und kommst lieber mit deinem Stammtisch-Geschwätz. Wahrscheinlich wirst du mir gleich noch erzählen, dass das Sozialsystem eigentlich gar nicht existiert, dass wir seit 10 Jahren fleißig abbauen, weil es angeblich zu teuer ist.

 

 

Das liegt vielleicht daran, dass die SED und NSDAP ein bestenfalls ambivalentes Verhältnis zum Staat hatten. Auf jeden Fall stand in diesen Regimen die Partei über dem Staat. Da die Partei den Staat steuert und beherrscht, ist der Staat als Organisation gut und auf jeden Fall besser als die von Kapitalisten behrrschten Unternehmen.

 

Die positive Sicht auf den Staat ist wohl auch dem Umstand geschuldet, dass für alle Gemeinheiten die Arbeitgeber verantwortlich gemacht werden (=Ausbeuter), während dem Staat als Sozialstaat die Rolle des Wohltäters, der Renten, Sozialhilfe, etc. zahlt, zugeschrieben wird.

 

Welche Aufgabe hat denn der Staat deiner Meinung nach?

[Mr.Price]

Der Staat soll sich um Infrastruktur, Verteidigung, Bildung und Justiz kümmern..

Natürlich soll auch ein Maß an sozialen Leistung gezahlt werden, aber es muss auch Eigeninitiative der Betroffenen erfolgen...

Zu dan Linken:

http://www.youtube.com/watch?v=c3cXBsKC2NA

[Fleisch]

Hallo ?! Wenn hier jetzt nicht gleich Ruhe herrscht mit diesen Pöpeleien setzen wir euch auf Vorschau, den Thread machen wir dann mal für 24 h zu und den Thread putzen darf dann auch wieder einer von uns ! Grandiose Leistung Jungs, genau das ist es, was aktuell von einigen hier (zu Recht) bemängelt wird

[StockJunky]

Der Staat soll sich um Infrastruktur, Verteidigung, Bildung und Justiz kümmern..

Natürlich soll auch ein Maß an sozialen Leistung gezahlt werden, aber es muss auch Eigeninitiative der Betroffenen erfolgen...

 

 

Das ist viel zu allgemein. Das, was da steht, dem kann ich nämlich auch uneingeschränkt zustimmen.

 

Frage:

 

Was zählt für dich zu Infrastruktur? Straßen? Häuser? Wasserleitungen? Strom? Flughäfen? Wälder?

 

Was ist denn "Eigeninitiative"? Sich weiterbilden? Sich bewerben? Jeden Job annehmen, der sich anbietet, um auf keinen Fall Sozialleistungen in Anspruch nehmen zu müssen? Jeden Tag möglichst lange Arbeiten? Kinder versorgen? Die kranke Frau pflegen? Regelmäßg aufs Amt gehen?

 

Wie kümmert sich denn ein Staat um Bildung? Was ist denn Bildung für dich?

 

Wenn du diese Fragen dann für dich beantwortet hast, kannst du nochmal drüber nachdenken, was ein Staat wirklich alles leisten muss.

 

 

Ich will dir damit nur verdeutlichen, dass es nicht so einfach ist, wie es erstmal klingt. Und dein blinder Hass auf Linke Parteimitglieder kann ich nicht verstehen. Ich kann dir auch genug Videos von Volksparteien vorspielen, wo sich die Leute einfach nur dumm anstellen. Diese Menschen gibt es überall. Das sagt aber nichts über die Vision aus, wie eine Gesellschaft gestaltet sein soll.

[checker-finance]

Der Staat soll sich um Infrastruktur, Verteidigung, Bildung und Justiz kümmern..

Natürlich soll auch ein Maß an sozialen Leistung gezahlt werden, aber es muss auch Eigeninitiative der Betroffenen erfolgen...

 

 

Das ist viel zu allgemein. Das, was da steht, dem kann ich nämlich auch uneingeschränkt zustimmen.

 

Frage:

 

Was zählt für dich zu Infrastruktur? Straßen? Häuser? Wasserleitungen? Strom? Flughäfen? Wälder?

 

Was ist denn "Eigeninitiative"? Sich weiterbilden? Sich bewerben? Jeden Job annehmen, der sich anbietet, um auf keinen Fall Sozialleistungen in Anspruch nehmen zu müssen? Jeden Tag möglichst lange Arbeiten? Kinder versorgen? Die kranke Frau pflegen? Regelmäßg aufs Amt gehen?

 

Wie kümmert sich denn ein Staat um Bildung? Was ist denn Bildung für dich?

 

Wenn du diese Fragen dann für dich beantwortet hast, kannst du nochmal drüber nachdenken, was ein Staat wirklich alles leisten muss.

 

 

Ich will dir damit nur verdeutlichen, dass es nicht so einfach ist, wie es erstmal klingt. Und dein blinder Hass auf Linke Parteimitglieder kann ich nicht verstehen. Ich kann dir auch genug Videos von Volksparteien vorspielen, wo sich die Leute einfach nur dumm anstellen. Diese Menschen gibt es überall. Das sagt aber nichts über die Vision aus, wie eine Gesellschaft gestaltet sein soll.

 

In der Tat, Infrastruktur ist keine Staatsaufgabe. Kraftwerke, Straße, Brücken, Wohnanlagen, etc. bauen und betreiben können private Unternehmen besser.

 

Der Staat hat die Rahmenbedingungen für freie Märkte zu schaffen, d. h. Kartellkontrolle, Eichämter, Grenzwertfestlegungen und Kontrolle, Grenzschutz, Polizei, Justiz und Justizvollzug, Verfassungsschutz, Militär, Spionage und Spionageabwehr und einen Minimum an Sozialleistungen, z. B. Armenbestattung. Über Schulen und Universitäten kann man diskutieren.

 

Grundsatz: Was Private tun können, müssen Privatunternehmen tun.

[DON]

 

 

In der Tat, Infrastruktur ist keine Staatsaufgabe. Kraftwerke, Straße, Brücken, Wohnanlagen, etc. bauen und betreiben können private Unternehmen besser.

 

Der Staat hat die Rahmenbedingungen für freie Märkte zu schaffen, d. h. Kartellkontrolle, Eichämter, Grenzwertfestlegungen und Kontrolle, Grenzschutz, Polizei, Justiz und Justizvollzug, Verfassungsschutz, Militär, Spionage und Spionageabwehr und einen Minimum an Sozialleistungen, z. B. Armenbestattung. Über Schulen und Universitäten kann man diskutieren.

 

Grundsatz: Was Private tun können, müssen Privatunternehmen tun.

 

Den Grundsatz würde ich etwas abschwächen in: Was Private ohne Monopolbildung tun können, müssen Privatunternehmen tun.

[StockJunky]

In der Tat, Infrastruktur ist keine Staatsaufgabe. Kraftwerke, Straße, Brücken, Wohnanlagen, etc. bauen und betreiben können private Unternehmen besser.

 

Der Staat hat die Rahmenbedingungen für freie Märkte zu schaffen, d. h. Kartellkontrolle, Eichämter, Grenzwertfestlegungen und Kontrolle, Grenzschutz, Polizei, Justiz und Justizvollzug, Verfassungsschutz, Militär, Spionage und Spionageabwehr und einen Minimum an Sozialleistungen, z. B. Armenbestattung. Über Schulen und Universitäten kann man diskutieren.

 

Grundsatz: Was Private tun können, müssen Privatunternehmen tun.

 

In wessen Auftrag wird die Straße denn dann gebaut und wer plant die Stadt? Hast du dir mal eine Stadt angeschaut, die ohne staatliche Regulierung einfach nur "gewachsen" ist? Versuche mal als Privatmensch öffentlichen Nahverkehr aufzubauen.

 

Versicherungsleistungen, Krankenhäuser, Schulen und Universitäten würdest du dann auch privaten Unternehmen übergeben? Wie genau finanzieren die sich dann und wer bezahlt die Beiträge?

 

Einfaches Beispiel: Die Krankenversicherung wird privat und finanzieren sich über die Beiträge der Versicherten. Eine kleine Versicherung hat nun einen guten Ruf und versichert den gesamten Ort vom Pfarrer bis Neugeborenen gegen Krankheit. Plötzlich treten massenweise Gesundheitsschäden durch das nahegelegene Kohlekraftwerk auf. Die Versicherten gehen zum Arzt und lassen sich reihenweise behandeln. Die Versicherung muss die Kosten erstatten, sieht die Schuld aber beim Kraftwerk. Das Kraftwerk ist aber ebenfalls in privater Hand. Das Gericht gibt der Versicherung recht und fordert den Schadensausgleich durch das Kraftwerk. Das Kraftwerk geht pleite und die Versicherung kann den Schaden nicht bezahlen. Folglich behandeln die privaten Krankenhäuser die Patienten nicht mehr, weil sie kein Geld von der Versicherung erhalten haben.

 

Welche Lösung siehst du für diesen Fall?

[checker-finance]

In der Tat, Infrastruktur ist keine Staatsaufgabe. Kraftwerke, Straße, Brücken, Wohnanlagen, etc. bauen und betreiben können private Unternehmen besser.

 

Der Staat hat die Rahmenbedingungen für freie Märkte zu schaffen, d. h. Kartellkontrolle, Eichämter, Grenzwertfestlegungen und Kontrolle, Grenzschutz, Polizei, Justiz und Justizvollzug, Verfassungsschutz, Militär, Spionage und Spionageabwehr und einen Minimum an Sozialleistungen, z. B. Armenbestattung. Über Schulen und Universitäten kann man diskutieren.

 

Grundsatz: Was Private tun können, müssen Privatunternehmen tun.

 

In wessen Auftrag wird die Straße denn dann gebaut und wer plant die Stadt? Hast du dir mal eine Stadt angeschaut, die ohne staatliche Regulierung einfach nur "gewachsen" ist? Versuche mal als Privatmensch öffentlichen Nahverkehr aufzubauen.

 

Versicherungsleistungen, Krankenhäuser, Schulen und Universitäten würdest du dann auch privaten Unternehmen übergeben? Wie genau finanzieren die sich dann und wer bezahlt die Beiträge?

 

Einfaches Beispiel: Die Krankenversicherung wird privat und finanzieren sich über die Beiträge der Versicherten. Eine kleine Versicherung hat nun einen guten Ruf und versichert den gesamten Ort vom Pfarrer bis Neugeborenen gegen Krankheit. Plötzlich treten massenweise Gesundheitsschäden durch das nahegelegene Kohlekraftwerk auf. Die Versicherten gehen zum Arzt und lassen sich reihenweise behandeln. Die Versicherung muss die Kosten erstatten, sieht die Schuld aber beim Kraftwerk. Das Kraftwerk ist aber ebenfalls in privater Hand. Das Gericht gibt der Versicherung recht und fordert den Schadensausgleich durch das Kraftwerk. Das Kraftwerk geht pleite und die Versicherung kann den Schaden nicht bezahlen. Folglich behandeln die privaten Krankenhäuser die Patienten nicht mehr, weil sie kein Geld von der Versicherung erhalten haben.

 

Welche Lösung siehst du für diesen Fall?

 

1. Funktioniert doch sehr gut: Raumplanung und Bauordnung ist staatlich, Bau von Gebäuden erfolgt durch Private. Warum soll das nicht für Straßen und Brücken funktionieren?

 

2. Die Versicherung kann sich bei einer Rückversicherung gegen außerordentliche Risiken versichern. Das Kraftwerk muß sich haftpflichtversichern.

Abgesehen davon: Welche massenhaften Gesundheitsschäden soll denn eine Kohlekraftwerk verursachen?

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In der Tat, Infrastruktur ist keine Staatsaufgabe. Kraftwerke, Straße, Brücken, Wohnanlagen, etc. bauen und betreiben können private Unternehmen besser.

 

Der Staat hat die Rahmenbedingungen für freie Märkte zu schaffen, d. h. Kartellkontrolle, Eichämter, Grenzwertfestlegungen und Kontrolle, Grenzschutz, Polizei, Justiz und Justizvollzug, Verfassungsschutz, Militär, Spionage und Spionageabwehr und einen Minimum an Sozialleistungen, z. B. Armenbestattung. Über Schulen und Universitäten kann man diskutieren.

 

Grundsatz: Was Private tun können, müssen Privatunternehmen tun.

 

Den Grundsatz würde ich etwas abschwächen in: Was Private ohne Monopolbildung tun können, müssen Privatunternehmen tun.

 

Einverstanden. Deswegen schrieb ich ja auch Kartellkontrolle und Rahmenbedingungen für freie Märkte Schaffen als Aufgabe dem Staat zu.

 

Bei unvermeidbaren Monopolen wäre mir ein privates Unternehmen immer noch lieber als ein staatliches. Denn letzteres wird dazu tendieren Monopolrenditen als Ersatzssteuern auszuweiten. Bei Monopolen privater Unternehmen könnte der Staat als ultima ratio Preisfestsetzung ausüben.

[Zinsen]

Die freien Märkte:

http://www.youtube.com/watch?v=h_1bnHJanEQ