Unsere Linke!

[odensee]

Am 13.4.2017 um 13:17 schrieb tom1956:

Im Gegenteil: Der deutsche Staat schwadroniert gerne von der Notwendigkeit "Privater Altersvorsorge" - der Sparerfreibetrag wurde aber sukzessive von einstmals 6. 100, 00 DM auf jetzt nur noch 801, 00 Euro runtergeprügelt.

Nicht unterschlagen: vor 1993 war er deutlich niedriger als jetzt. Und vor 1975 gab es ihn gar nicht. Ist das "ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt"?

[odensee]

vor 8 Stunden schrieb tom1956:

Hatte übrigens bis zuletzt auf auf ein einziges Argument gehofft, warum 1. ausgerechnet wir (mit den schon zweithöchsten Abgaben weltweit)

OECD-weit, nicht weltweit. Oder kennst du die Daten "weltweit"? OECD sind 34 Staaten. Ist das wieder "Widdewiddewit" wie beim Pauschbetrag?

 

Manche deiner Positionen könnte ich durchaus einnehmen. Die Diskussion mit dir wird nur schwierig dadurch, dass du dir aus den dir passenden "Fakten" ein Weltbild zusammenbastelst.

 

Zu der OECD-Studie: hier ging es um Steuer und Sozialabgaben. Letztere bezahlen Selbständige oft gar nicht und für Besserverdienende sind sie gedeckelt: Beitragsbemessungsgrenze! Auch das unterschlägst du geflissentlich. Die A****karte haben hier eher die Leute mit einem Jahreseinkommen deutlich unter dem, was ich bei dir vermute, gezogen. Denn die müssen die Sozialabgaben ungedeckelt zahlen.  Dazu kommt: die Sozialabgaben haben, unbestreitbar, eine Umverteilungsfunktion. Sie haben aber auch eine Versicherungsfunktion. (Ja, könnte man privatisieren... aber dann ist das Geld auch weg...) Auch die Versicherungsfunktion unterschlägst du. Dann: Sozialabgaben zahlt man nur auf Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit. Du verdienst eine Menge mit Immobilien, wenn ich dich richtig verstehe. Da zahlst du keine Sozialabgaben.

 

Schön ist, dass man bei der OECD auch nach der reinen Besteuerung sortieren kann: http://www.oecd.org/berlin/presse/belastung-durch-steuern-und-abgaben-in-deutschland-weiterhin-deutlich-ueber-oecd-schnitt-11042017.htm und da zeigt sich Deutschland auf Platz 11. Und wenn ich mir das untere Ende der Skala anschaue: in den 11 Ländern mit der niedrigsten Besteuerung möchte ich nicht wohnen.

 

Dann kannst du auch mal auf "Familie mit 2 Kindern" wechseln... und siehe da: so schlimm steht Deutschland plötzlich gar nicht mehr da.

[tom1956]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Nicht unterschlagen: vor 1993 war er deutlich niedriger als jetzt. Und vor 1975 gab es ihn gar nicht. Ist das "ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt"?

Ich unterschlage nix, ich erlaube mir nur einige Anmerkungen.

 

Die steuerlichen Rahmenbedingungen für Sparer und Anleger haben sich hierzulande sukzessive verschlechtert (der Sparerfreibetrag ist ja nur ein Beispiel; die Spekulationssteuer wäre ein weiteres Beispiel). Bei Veräußerung Immobilien: Erst steuerfrei, dann zweijährige Spekulationsfrist, dann Ausdehnung auf 10 Jahre ... mal sehen wie und wann die nächste Verschärfung kommt. Nur mal so nebenbei, wenn ich mir das Ganze bei Aktien ansehe, da ist es auch nicht besser geworden ...

 

Die Förderung der Altersvorsorge ist auch ein Witz, etwa im Vergleich zu den USA (da arbeitet eine Freundin als Angestellte). Auch hier nur ein einziges Beispiel: Der bekannte Steuerplan 401 K; Freibeträge aktuell um die 18. 000 Dollar im Jahr; ab dem 60. Lebensjahr sogar 24. 000 Dollar - und wir diskutieren hier über geradezu lächerliche Sparerfreibeträge von 800 Euro ...

 

Wer macht sich hier die Welt, wie sie ihm gefällt ?

[tom1956]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

OECD-weit, nicht weltweit. Oder kennst du die Daten "weltweit"? OECD sind 34 Staaten. Ist das wieder "Widdewiddewit" wie beim Pauschbetrag?

Es ging um den weltweiten Vergleich unter Industriestaaten. Das habe ich auch so geschrieben. Und da gehören wir ja (noch) unstreitig dazu, oder ? Vergleiche mit der Sahelzone scheinen mir in dem Kontext sinnlos.

vor 2 Stunden schrieb odensee:

 

Manche deiner Positionen könnte ich durchaus einnehmen. Die Diskussion mit dir wird nur schwierig dadurch, dass du dir aus den dir passenden "Fakten" ein Weltbild zusammenbastelst.

Habe in einigen Ländern (Industriestaaten s. o.) selbst gearbeitet (zumindestens zweitweise) und so einen halbwegs guten Einblick in die Rahmenbedingungen vor Ort erhalten. Eine höhere oder auch nur gleich hohe Abgabenlast wie hierzulande ist mir nirgendwo begegnet. Was ist daran zusammengebastelt ? War halt mein zufälliger Lebensweg. Und damit ist die Länderauswahl zufällig. Das stimmt. Fakt ist o. g. Tatsache aber dennoch. Eben für diese Länder.

vor 2 Stunden schrieb odensee:

 

Zu der OECD-Studie: hier ging es um Steuer und Sozialabgaben. Letztere bezahlen Selbständige oft gar nicht und für Besserverdienende sind sie gedeckelt: Beitragsbemessungsgrenze! Auch das unterschlägst du geflissentlich. Die A****karte haben hier eher die Leute mit einem Jahreseinkommen deutlich unter dem, was ich bei dir vermute, gezogen. Denn die müssen die Sozialabgaben ungedeckelt zahlen.  Dazu kommt: die Sozialabgaben haben, unbestreitbar, eine Umverteilungsfunktion. Sie haben aber auch eine Versicherungsfunktion. (Ja, könnte man privatisieren... aber dann ist das Geld auch weg...) Auch die Versicherungsfunktion unterschlägst du. Dann: Sozialabgaben zahlt man nur auf Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit. Du verdienst eine Menge mit Immobilien, wenn ich dich richtig verstehe. Da zahlst du keine Sozialabgaben.

Das zumindest sehe ich ähnlich. In der Mitte und etwas gehoben (50-80 tsd ?) dürfte es am Schlimmsten sein. Meine damalige Berechnung bezog sich aber auf eine (fast) derartige Situation. War Single mit Steuerklasse 1, gutes Einkommen (aber noch kein Spitzeneinkommen) und war selbständig und habe sowohl in die GRV und in die GKV eingezahlt; und zwar in voller Höhe d. h. allein ohne jeden AG-Beitrag. Die Abgaben (Steuern und Sozialversicherungsbeiträge) waren dadurch insgesamt absurd hoch; wenn man dann auch noch die ganzen indirekten Steuern miteinbezieht ...

 

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Dann kannst du auch mal auf "Familie mit 2 Kindern" wechseln... und siehe da: so schlimm steht Deutschland plötzlich gar nicht mehr da.

Da erlaube ich mir einfach meine subjektive Sicht. Bin nun mal "keine Familie mit zwei Kindern" sondern Single ohne eigene Kinder.

 

Dein Zitat: "So schlimm steht Deutschland gar nicht da" (wenigstens für Dein ausgewähltes Beispiel) wäre mir - offen gesagt - auch generell einen Hauch zu anspruchslos.

 

Aber vielleicht kannst Du mir ja die beiden schlichten Fragen beantworten, die "bert54" so beharrlich umschifft hat:

 

1. Warum sind ausgerechnet in Deutschland (noch) höhere Steuern angezeigt ?

2. Wie können wir mit (noch) höheren Steuern mehr Wirtschaftswachstum und mehr Arbeitsplätze generieren ?

 

LG Tom

[bert54]

vor 11 Stunden schrieb tom1956:

Was soll daran gewagt sein ? Du plädierst für noch höhere Steuern. Also glaubst Du, daß das Geld beim Staat besser aufgehoben ist, der Staat also die Mittel besser und effizienter einsetzen kann, als seine Bürger. Diese denknotwendige Conclusio muß sich doch selbst Dir erschließen.

Du reduzierst das Staatsverständnis also auf das Thema Geld, etwas einfältig wenn du mich fragst, aber passt zu dem was du so schreibst. 

 

Zitat

Hatte übrigens bis zuletzt auf auf ein einziges Argument gehofft, warum 1. ausgerechnet wir (mit den schon zweithöchsten Abgaben weltweit) noch höhere Steuern brauchen und - wohl noch wichtiger - 2. wie wir mit einer noch höheren Abgabenlast dann mehr Wirtschaftswachstum generieren ?

Ich habe schon früher geschrieben, dass ich vorallem Investitionen in Bildung und Infrastruktur für dringend notwendig erachte, etwas was auch kaum jemand in Frage stellt und uns langfristig auch sicher Wirtschaftswachstum sichern würde. Das Geld dafür kann man sich nur auf 3 Wege holen, staatliche Leistungen kürzen (ich wüsste nicht welche), Schulden aufnehmen (würde ich in Maßen befürworten, aber darauf wird aktuell zugunsten einer "schwarzen Null" verzichtet) und Steuern erhöhen...kannst du auch alles in detaillierter in diesem Thread nachlesen, ich hatte diese Diskussion glaube ich mit Schildkröte.

In anderen Worten warum gerade wir Steuern erhöhen sollten...weil es danach Bedarf gäbe um unseren Erfolg als Nation auch in Zukunft zu sichern. 

 

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb bert54:

Du reduzierst das Staatsverständnis also auf das Thema Geld,

Nee, ich reduziere Steuern auf das Thema "Geld", weil es bei der Frage schon eine Rolle spielt, wo Geld effizienter arbeitet: Beim Bürger oder beim Staat.

Zitat

 

etwas einfältig wenn du mich fragst, aber passt zu dem was du so schreibst. 

Etwas schlicht mag ich zugegebenermaßen sein. Meinen finanziellem Erfolg hat dies aber nicht im Wege gestanden. Im Consulting haben eben auch einfältige Gemüter ihre Chance.

Zitat

 

Ich habe schon früher geschrieben, dass ich vorallem Investitionen in Bildung und Infrastruktur für dringend notwendig erachte, etwas was auch kaum jemand in Frage stellt und uns langfristig auch sicher Wirtschaftswachstum sichern würde. Das Geld dafür kann man sich nur auf 3 Wege holen, staatliche Leistungen kürzen (ich wüsste nicht welche), Schulden aufnehmen (würde ich in Maßen befürworten, aber darauf wird aktuell zugunsten einer "schwarzen Null" verzichtet) und Steuern erhöhen...kannst du auch alles in detaillierter in diesem Thread nachlesen, ich hatte diese Diskussion glaube ich mit Schildkröte.

In anderen Worten warum gerade wir Steuern erhöhen sollten...weil es danach Bedarf gäbe um unseren Erfolg als Nation auch in Zukunft zu sichern. 

 

1. Wenn ich allein sehe, wieviel Steuern hierzulande jedes Jahr verschwendet werden, würde mir schon so manche Kürzung einfallen ...

2. Nach meinem Dafürhalten ist Deutschland schon jetzt deutlich zu hoch verschuldet; aber darüber streiten sich die Experten. Schuldenfinanziertes Wachstum ist aber meist keine gute Idee ...

3. Das wäre ich übrigens sofort dabei (Dein Stichwort z. B. "Bildung"). Aber doch bitte niemals über Steuern !!! (Definition = ohne jeden Anspruch auf individuelle Gegegenleistung). Im Klartex und meine jahrzehntelange, leidige Erfahrung: Das geht dann komplett in die staatliche Sickergrube und jede Partei bedient ihr Klientel. Schau Dir z. B. mal an, wofür die Kfz-Steuer verwendet wird. Der Weg könnte wohl nur über "Gebühren" bzw. "Beiträge" führen, die also aufgabengebunden und zweckgebunden wären. Da würde ich sogar eine entsprechende "Vermögensabgabe" befürworten. Selbst wenn ich davon betroffen wäre. No problem ! Abwicklung aber zeitlich befristet, zum Beispiel 5 oder 10 Jahre lang (siehe Beispiel der "ewigen" Sektsteuer) und mit "ausgelagterter, sprich nichtstaatlicher Überwachung und Verwaltung der Gelder". Wenn Dritte (Politik) das Geld von fremden Dritten an wiederum andere fremde Dritte umverteilt, ist die Verschwendungsgefahr stets immanent.

 

Daran hätte ich nicht geglaubt. Da hätten wir ja doch (ansatzweise) einen konsensualen Punkt - zumindest vom Inhalt her - gefunden. Wenn auch nicht via Deiner Steuererhöhungen.

 

Schon jetzt übrigens meine Prognose und Befürchtung: Dagegen gebe es sicherlich massive Vorbehalte seitens der Politik, weil es dann konkrete Vorgaben samt Kontrolle gäbe. Der Wunsch die Mittel nach Belieben zu verwenden (Sickergrube) dürfte übermächtig sein ebenso wie der Wunsch die Abgabe dann auf "ewig" zu etablieren. Wetten? (womit wir wieder beim Bordeaux wären).

 

 

PS: Zum Beispiel Kfz-Steuer habe ich nur die letzte Zahlen aus 2013 gefunden. Da gingen von 47 Milliarden Einnahmen aus der Kfz-Steuer ganze 5 Milliarden in den Straßenbau. Der "Rest" in Höhe von 42 Milliarden (also fast 90%) wurde sozusagen zweckentfremdet via Sickergrube. Wahrscheinlich eine Art staatliche "Abgeltungssteuer für die Umweltbelastung" durch Autos ...

 

 

[bert54]

vor 15 Minuten schrieb tom1956:

 

Nee, ich reduziere Steuern auf das Thema "Geld", weil es bei der Frage schon eine Rolle spielt, wo Geld effizienter arbeitet: Beim Bürger oder beim Staat.

Du hast doch das Wort Staatsverständnis ins Spiel gebracht...

 

vor 15 Minuten schrieb tom1956:

1. Wenn ich allein sehe, wieviel Steuern hierzulande jedes Jahr verschwendet werden, würde mir schon so manche Kürzung einfallen ...

War klar dass du das nennst, und ja niemand kann gegen weniger Verschwendung sein, aber durch welche konkreten Maßnahmen man dies erreichen könnte, da hört man dann weniger. Die Diskussion hatten wir in diesem Thread übrigens schonmal, konkrete Vorschläge sind kaum rausgekommen, außer ich glaube die Kürzung der Präsidentenrente oder sowas.

 

vor 15 Minuten schrieb tom1956:

2. Nach meinem Dafürhalten ist Deutschland schon jetzt deutlich zu hoch verschuldet; aber darüber streiten sich die Experten. Schuldenfinanziertes Wachstum ist aber meist keine gute Idee ...

Ich denke es ist alles eine Frage des wofür...wenn wir heute Schulden aufnehmen um etwas zu finanzieren, was uns in Zukunft "Rendite" geben sollte, dann sollten wir die historisch niedrigen Zinsen dazu auch benutzen, natürlich in vernünftigem Maß.  

 

vor 15 Minuten schrieb tom1956:

3. Das wäre ich übrigens sofort dabei (Dein Stichwort z. B. "Bildung"). Aber doch bitte niemals über Steuern !!! (Definition = ohne jeden Anspruch auf individuelle Gegegenleistung). Im Klartex und meine jahrzehntelange, leidige Erfahrung: Das geht dann komplett in die staatliche Sickergrube und jede Partei bedient ihr Klientel. Schau Dir z. B. mal an, wofür die Kfz-Steuer verwendet wird. Der Weg könnte wohl nur über "Gebühren" bzw. "Beiträge" führen, die also aufgabengebunden und zweckgebunden wären. Da würde ich sogar eine entsprechende "Vermögensabgabe" befürworten. Selbst wenn ich davon betroffen wäre. No problem ! Abwicklung aber zeitlich befristet, zum Beispiel 5 oder 10 Jahre lang (siehe Beispiel der "ewigen" Sektsteuer) und mit "ausgelagterter, sprich nichtstaatlicher Überwachung und Verwaltung der Gelder". Wenn Dritte (Politik) das Geld von fremden Dritten an wiederum andere fremde Dritte umverteilt, ist die Verschwendungsgefahr stets immanent.

Hast du nicht noch vor ein paar Beiträgen gesagt, die Akzeptanz höherer Steuern ist recht unabhängig davon, was dafür als Gegenleistung kommt? Meinetwegen könnte man statt einer Steuererhöhung auch eine Zweckgebundene Vermögensabgabe einrichten, wobei Vermögensabgaben immer den Nachteil haben dass sie die Ermittlung des Vermögens bedingen, weshalb ich eher bei einer Steuer wäre, ist einfach einfacher umzusetzen. Gegen eine Zweckbindung hätte ich in jedem Fall nichts einzuwenden.

 

vor 15 Minuten schrieb tom1956:

 

Daran hätte ich nicht geglaubt. Da hätten wir ja doch (ansatzweise) einen konsensualen Punkt - zumindest vom Inhalt her - gefunden. Wenn auch nicht via Deiner Steuererhöhungen.

Hätte ich auch nicht gedacht...dahin hätten wir aber viel schneller kommen können, denn ich habe schon vor mehreren Seiten erklärt wofür ich Steuererhöhungen notwendig halte und gegen eine Zweckbindung habe ich mich nie ausgesprochen. 

 

vor 15 Minuten schrieb tom1956:

 

Schon jetzt übrigens meine Prognose und Befürchtung: Dagegen gebe es sicherlich massive Vorbehalte seitens der Politik, weil es dann konkrete Vorgaben samt Kontrolle gäbe. Der Wunsch die Mittel nach Belieben zu verwenden (Sickergrube) dürfte übermächtig sein ebenso wie der Wunsch die Abgabe dann auf "ewig" zu etablieren. Wetten ? (womit wir wieder beim Bordeaux wären).

Das mag sein. Könnte es aber sein, dass der Grund einfach darin liegt dass die meisten erstmal reflexhaft gegen jegliche Abgabenerhöhungen sind (so wie du bis gerade eben) und die anderen reflexhaft dafür sind, so dass es politisch/strategisch kaum einen Sinn macht diesen "Mittelweg" mit der Zweckbindung/Frist zu gehen...

[tom1956]

vor 8 Minuten schrieb bert54:

War klar dass du das nennst, und ja niemand kann gegen weniger Verschwendung sein, aber durch welche konkreten Maßnahmen man dies erreichen könnte, da hört man dann weniger.

Man könnte z. B. damit anfangen, massive Steuerverschwendung als Straftatbestand auszugestalten. Wenn ich mir nur den Flughafenbau (Berlin) oder die Elbphilharmonie (Hamburg) anschaue ... Das hätte nicht mal ich auch nur ansatzweise für möglich gehalten. Und ich halte in Deutschland so einiges für möglich.

vor 8 Minuten schrieb bert54:

 

Ich denke es ist alles eine Frage des wofür...wenn wir heute Schulden aufnehmen um etwas zu finanzieren, was uns in Zukunft "Rendite" geben sollte, dann sollten wir die historisch niedrigen Zinsen dazu auch benutzen, natürlich in vernünftigem Maß.  

Mit einer ähnlichen Argumentation wurde über die Zeit die Staatsverschuldung in Deutschland über zwei Billionen Euro getrieben. Die implizite Staatsverschuldung inkl. aller ungedeckten Zusagen (wie Beamtenpensionen) dürfte eher bei 6-7 Billionen Euro liegen ... Ob das wirklich noch "ein vernünftiges Maß" ist ?

vor 8 Minuten schrieb bert54:

Hätte ich auch nicht gedacht...dahin hätten wir aber viel schneller kommen können, denn ich habe schon vor mehreren Seiten erklärt wofür ich Steuererhöhungen notwendig halte und gegen eine Zweckbindung habe ich mich nie ausgesprochen. 

Das ist ein kompletter Widerspruch in sich. Wie hätten wir also da eher auf einen konsensualen Ansatz kommen sollen ? Du hast immer nur explizit von Steuererhöhungen gesprochen. De jure und per definitionem: Steuern und Zweckbindung schließen sich aus ! Deshalb habe ich ja die Begrifflichkeit "Gebühren" bzw. "Abgabe" überhaupt nur eingeführt ...

 

vor 8 Minuten schrieb bert54:

Das mag sein.

Das mag nicht nur so sein. Das wird so sein. Befürchte ich jedenfalls. Beobachte die deutsche Politik seit ich Schüler bin. Einmal eingeführte Abgaben haben ein unglaubliches politisches Beharrungsvermögen. Zweckbindung und Transparenz scheut die Politik zudem wie der Teufel das Weihwasser. Bitte, denke mal daran, was mit der Kfz-Steuer jedes Jahr passiert ... also fast 90% davon gehen in die große Sickergrube.

vor 8 Minuten schrieb bert54:

Könnte es aber sein, dass der Grund einfach darin liegt dass die meisten erstmal reflexhaft gegen jegliche Abgabenerhöhungen sind ...

Ob die "meisten" (wie Du schreibst) wirklich gegen Abgabenerhöhungen sind, wird wohl erst die Bundestagswahl zeigen. Mit "R2G" gibt es ja nun offensichtlich eine Alternative zur GroKo. Man wird also sehen.  Mich würde interessieren: Was ist denn Deine Wahl-Prognose ? (ganz ohne Wette; gebe gerne zu, das war etwas albern - aber ich wette halt nun mal gerne).

[€-man]

tom1956, wir leben in anderen Zeiten. [Ironie an] Dir scheint es nur an der nötigen Freude zu fehlen, womit Du "den gedanklichen Abbau unseres Gemeinschaftssinns" unnütz vorantreibst. [Ironie aus]

 

Steuern sind doch etwas Gutes.

 

Gruß

€-man

  

[tom1956]

vor 8 Minuten schrieb €-man:

tom1956, wir leben in anderen Zeiten. [Ironie an] Dir scheint es nur an der nötigen Freude zu fehlen, womit Du "den gedanklichen Abbau unseres Gemeinschaftssinns" unnütz vorantreibst. [Ironie aus]

 

Steuern sind doch etwas Gutes.

 

Gruß

€-man

  

Na, wenigstens bin ich auch hier nicht allein ! Der "Ironiemarkierungen" hätte es nicht bedurft, wäre selbst mir aufgefallen (obwohl ich ja lt. "bert54" etwas "einfältig" bin).

 

Bezeichnend SZ halt. Die Süddeutsche lese ich schon lange nicht mehr (mache mir dies so pointiert nicht zu eigen, aber ein ehemaliger Presse-Kollege spricht inzwischen von der "Alpen-Prawda"). Vordenker Heribert Prantl finde ich gar nicht so schlecht - solange er nicht anfängt über "Volkswirtschaft" zu reden ... Er ist halt Jurist.

 

War ein begeisterter (auch) Tageszeitungsleser. Außer meinem regionalen Käseblättchen, natürlich der FAZ und der "Neuen Zürcher" ist deutschtsprachig fast nix übriggeblieben ... nur manchmal noch taz und Spiegel aber wirklich nur zur Belustigung.

 

Gruß Tom

 

 

[bert54]

vor 3 Stunden schrieb tom1956:

Man könnte z. B. damit anfangen, massive Steuerverschwendung als Straftatbestand auszugestalten. Wenn ich mir nur den Flughafenbau (Berlin) oder die Elbphilharmonie (Hamburg) anschaue ... Das hätte nicht mal ich auch nur ansatzweise für möglich gehalten. Und ich halte in Deutschland so einiges für möglich.

Gerne genannt, aber m.E. reiner populismus. Versuch doch mal einen Gesetzestext zu verfassen, der den Straftatbestand "Steuerverschwendung" adäquat definiert, angefangen beim schwierigsten Punkt wie die Verschwendung zu quantfiizieren wäre, was selbst in augenscheinlich eideutigen Fällen wie dem BER oder der Elbphilharmonie gar nicht so einfach ist. Und von der Verantwortung für die Verschwendung wollen wir gar nicht mal erst anfangen, ob die nämlich beim gewählten Volksvertreter liegt der am Ende ja oder nein sagt und der im Zweifelsfall auch keine andere Wahl hat als sich auf "Experten" zu verlassen, welche ihre Meinung wiederum aber nur nach bestem Wissen und Gewissen unter Haftungsausschluss abgeben...

 

vor 3 Stunden schrieb tom1956:

Mit einer ähnlichen Argumentation wurde über die Zeit die Staatsverschuldung in Deutschland über zwei Billionen Euro getrieben. Die implizite Staatsverschuldung inkl. aller ungedeckten Zusagen (wie Beamtenpensionen) dürfte eher bei 6-7 Billionen Euro liegen ... Ob das wirklich noch "ein vernünftiges Maß" ist ?

Die Staatsverschuldung wurde im Prinzip gänzlich ohne Argumentation auf dieses Niveau gebracht, weil es bisher in Wahlkämpfen und. Co. kaum ein Thema war, das ist erst in den letzten Jahren mit Finanzkrise/Griechenland und Co. in den Fokus gerückt. 

 

vor 3 Stunden schrieb tom1956:

Das ist ein kompletter Widerspruch in sich. Wie hätten wir also da eher auf einen konsensualen Ansatz kommen sollen ? Du hast immer nur explizit von Steuererhöhungen gesprochen. De jure und per definitionem: Steuern und Zweckbindung schließen sich aus ! Deshalb habe ich ja die Begrifflichkeit "Gebühren" bzw. "Abgabe" überhaupt nur eingeführt ...

Weil Zweckbindung für mich nicht das Entscheidende ist, begrüßenswert ja, aber nicht das Entscheidende. Wenn es dir um die Zweckbindung ginge frage ich mich warum wir so lange über die angeblichen Abgabenlast von 70% diskutiert haben...

 

vor 3 Stunden schrieb tom1956:

 

Das mag nicht nur so sein. Das wird so sein. Befürchte ich jedenfalls. Beobachte die deutsche Politik seit ich Schüler bin. Einmal eingeführte Abgaben haben ein unglaubliches politisches Beharrungsvermögen. Zweckbindung und Transparenz scheut die Politik zudem wie der Teufel das Weihwasser. Bitte, denke mal daran, was mit der Kfz-Steuer jedes Jahr passiert ... also fast 90% davon gehen in die große Sickergrube.

Kein Widerspruch in diesem Punkt. Der Unterschied zwischen uns beiden dürfte hier vorallem sein, dass ich denke dass der weit überwiegende Teil unserer Steuergelder trotz allem was vielleicht nicht optimal läuft, sinnvoll eingesetzt wird.

 

vor 3 Stunden schrieb tom1956:

Ob die "meisten" (wie Du schreibst) wirklich gegen Abgabenerhöhungen sind, wird wohl erst die Bundestagswahl zeigen. Mit "R2G" gibt es ja nun offensichtlich eine Alternative zur GroKo. Man wird also sehen.  Mich würde interessieren: Was ist denn Deine Wahl-Prognose ? (ganz ohne Wette; gebe gerne zu, das war etwas albern - aber ich wette halt nun mal gerne).

Schwierig zu sagen, ich denke R2G hat eine realistische Chance, auch wenn ich mir nicht wirklich sicher bin dass die überhaupt zu einem Koalitionsvertrag kämen auch wenn es rechnerisch mögich wäre. Aber es wird auch viel davon abhängen ob die FDP über 5% endet und wie sich die AFD bis zur Wahl entwickelt, was im Moment nicht wirklich abschätzbar ist. 

[am-ph]

.

[odensee]

vor 12 Stunden schrieb tom1956:

Ich unterschlage nix, ich erlaube mir nur einige Anmerkungen.

Doch. Du unterschlägst, und zwar wissentlich, dass der hohe Sparerpauschbetrag erst 1993 eingeführt wurde. Deine Taktik gleicht denjenigen, die durch geschickte Wahl der X-Achse im Koordinatensystem "beweisen", dass ihr Fonds immer nur eine Richtung kennt: aufwärts. Durch geschickte Wahl der X-Achse kann man auch zeigen, dass der Euro gegenüber dem Dollar immer mehr an Wert gewinnt. Man kann auch das genaue Gegenteil zeigen.

 

Du "beweist" durch geschickte Wahl des Ausgangsdatums (1993), dass der Sparerpauschbetrag nur gesunken ist. Ich halte das für unseriös.

 

Zitat

Wer macht sich hier die Welt, wie sie ihm gefällt ?

 

Ich mache mir gar keine Welt, weise nur darauf hin, dass du mit gezinkten Karten (Sparerpauschbetrag) spielst. Und wenn das auffällt, ziehst du einfach die nächsten Karten heraus.

[odensee]

vor 12 Stunden schrieb tom1956:

Es ging um den weltweiten Vergleich unter Industriestaaten. Das habe ich auch so geschrieben.

Nein stimmt nicht. Du hast nachlesbar von ...

Zitat

den schon zweithöchsten Abgaben weltweit

... geschrieben. Nichts von Industriestaaten. Und diese Aussage stimmt eben nicht (edit: sorry, gemeint war: "ist nicht belegt"). Nochmal: ich halte nicht dein Anliegen, wohl aber deine Argumentationsweise für unseriös.

 

Zitat

Und da gehören wir ja (noch) unstreitig dazu, oder ? Vergleiche mit der Sahelzone scheinen mir in dem Kontext sinnlos.

1) Gibt es zwischen "Sahelzone" und den 34 OECD-Staaten noch so ca. 150 andere Staaten

2) Haben die Staaten der Sahelzone weder unser Autobahnnetz noch unsere Universitäten und Max-Planck-Institute. Deutschland steht im "Länderranking" bei Physik- und Chemienobelpreis immer noch auf Platz zwei. Bei der Medizin ist es Platz 3. Nur zwei wahllos herausgegriffene Beispiele. Gut mag für dich irrelevant sein. Wozu braucht man Kultur und Forschung, wenn Geld alles im Leben ist....

3) Platz 11 ist Platz 11 (was die steuerliche Belastung angeht). Da hilft dir die Sahelzone mal gerade gar nichts.

 

Zitat

Das zumindest sehe ich ähnlich. In der Mitte und etwas gehoben (50-80 tsd ?) dürfte es am Schlimmsten sein.

Ja. Ist aber meine "Liga" und nicht deine. In deiner "Liga" sieht es deutlich besser aus.

 

edit 3: Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt: mich stört nicht, dass du ein hohes Einkommen hast. Mich stört nur das Gejammere.

 

Interessanterweise gehst du auf den Versicherungsaspekt der Sozialabgaben (deren zusätzlichen Umverteilungscharakter ich ja gar nicht abstreite!) natürlich nicht ein.

 

Zitat

Da erlaube ich mir einfach meine subjektive Sicht. Bin nun mal "keine Familie mit zwei Kindern" sondern Single ohne eigene Kinder.

Na und? Du profitierst aber von den Kindern anderer Leute, zumindest, wenn du deinen Lebensabend in Deutschland verbringst. Und wenn sie dir nur im Altenheim den ....

 

Zitat

Dein Zitat: "So schlimm steht Deutschland gar nicht da" (wenigstens für Dein ausgewähltes Beispiel) wäre mir - offen gesagt - auch generell einen Hauch zu anspruchslos.

Anspruchslos oder nicht. Dein (und einiger anderer hier) Deutschland-Bashing scheint nur ein Ziel zu haben: Deutschland schlecht reden, damit im Herbst die "richtige" Partei gewählt wird.

 

Zitat

Aber vielleicht kannst Du mir ja die beiden schlichten Fragen beantworten, die "bert54" so beharrlich umschifft hat:

 

1. Warum sind ausgerechnet in Deutschland (noch) höhere Steuern angezeigt ?

2. Wie können wir mit (noch) höheren Steuern mehr Wirtschaftswachstum und mehr Arbeitsplätze generieren ?

1) Warum sollte ich diese Fragen beantworten, wo ich doch gar keine höheren Steuern fordere? Wenn du mal in mein Profil schaust: es gibt sogar einen Thread von mir zum Thema Steuersparmöglichkeiten (bei eventueller Abschaffung der Abgeltungssteuer).

2) Bin ich heute mehrere Stunden über Autobahnen in (west)deutschen Mittelgebirgen gefahren. Gefühlt jede zweite Brücke muss saniert werden. Das kostet. Schafft und sichert aber auch Arbeitsplätze. Hat man in deiner Einkommensklasse eigentlich noch ein Auto oder macht ihr alles mit dem Privatjet?

3) Bin ich bei dir was:

(a) den Steuerwust von "Schaumweinsteuer" bis "Salzsteuer" angeht. Diese "Kleinsteuern" gehören abgeschafft (mMn).

(b) eine Zweckbindung der Mineralölsteuer und der KfZ-Steuer angeht: verbesserter Lärmschutz, weitere Verbesserung unseres weltweit (und nicht nur OECD-weit) schon jetzt sehr guten Rettungssystems, Verbesserung des ÖPNV (um die Straßen für SUV-Fahrer freizuhalten ) oder eben auch Brückensanierungen sollten ausreichend Verwendungsmöglichkeiten für die beiden Steuern bieten (Nebenschauplatz: ich persönlich würde die KfZ-Steuer abschaffen... obwohl ich überdurchschnittlich viel Auto fahre, bin ich der Meinung: die Nutzung der Straßen sollte besteuert werden, nicht der bloße Besitz eines Autos).

 

Interessant finde ich hier im AfD-PropagandaforumWertpapierforum immer wieder die Tendenz, Leute in die "linke Ecke" zu stellen. Es reicht schon, darauf aufmerksam zu machen, dass der Spitzensteuersatz in Deutschland mit aktuell 42/45% so niedrig wie nie in der bundesdeutschen Geschichte ist (der Eingangssteuersatz mit 14% im übrigen auch), und schwupps ist man in der Kommunistenecke. Anderswo würde ich aufgrund meines Vermögens und meines Aktienbesitzes wohl als "Kapitalist" bezeichnet werden.

 

edit 2: mit Smileys versehene Textstellen sind gelegentlich humorvoll gemeint.

[€-man]

O, den See, den kenne ich. Mit seinen glasklaren Wassern, seinen Bodenstrukturen, die jedem Fisch den rechten Weg weisen. Der in der Abendsonne gülden glänzt und bei einer leichten Brise von den vergangenen Tagen träumt, als noch Salzschiffe mit versteuerter Fracht über die Wogen glitten. 

 

Gruß

€-man   

[odensee]

... kann weg...

 

[Schildkröte]

Zitat

Eine neue Studie zeigt: Selbst Geringverdiener müssen fast jeden zweiten Euro an den Staat abgeben. Der Steuerzahlerbund fordert eine Steuersenkung von 40 Milliarden Euro.

Hier der (kostenpflichtige) Artikel aus dem Handelsblatt.

[odensee]

vor einer Stunde schrieb Schildkröte:

Hier der (kostenpflichtige) Artikel aus dem Handelsblatt.

Auch hier wieder: Steuern und Sozialversicherungen werden in einen Topf geworfen. Mal eben nachgerechnet bei meinem Einkommen:

Gesamtbelastung: < 50% (von "Brutto" berechnet, Arbeitgeberanteile der Einfachheit halber mal außen vor, mir ist klar, dass das nicht ganz sauber gerechnet ist, ebenso MWSt aussen vor, dafür aber auch Kapitaleinkünfte NICHT berücksichtigt)

Davon Steuern: < 30% (Single ohne steuerlich relevante Kinder!)

Folglich Sozialversicherung: ca. 20% (GRV, GKV, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung)

 

Ich erhalte für meine Sozialversicherungsbeiträge aber auch irgendwann eine Rente, ich bekomme medizinische Leistungen. Sollte ich mal arbeitslos werden, bekomme ich einige Zeit noch Arbeitslosengeld. Und nochmal: Die Sozialversicherungsbeiträge enthalten unbestreitbar auch eine Umverteilungskomponente. Das sind aber durchlaufende Posten an andere Sozialversicherte und nicht an den "Staat". Und klar: natürlich kann man jegliche Umverteilung kritisieren.

 

Umverteilung findet natürlich auch über Steuergelder statt: z.B. im Gesundheitsbereich die Beihilfe für Beamte sowie im Altersvorsorgebereich die Beamtenpensionen...

 

Mich freut, dass ich von meinem Netto ein sehr angenehmes Leben führen kann und einen nicht geringen Teil meines Nettoeinkommens vollends am bösen deutschen Staat vorbei schmuggele, in dem ich oft im Ausland Urlaub mache (gerne im sozialistischen Frankreich oder in einem verarmten Mittelmeerland).   (und natürlich würde ich mich über ein höheres Netto freuen... ich bin doch nicht blöd...)

[tom1956]

vor 3 Stunden schrieb odensee:

Dein (und einiger anderer hier) Deutschland-Bashing scheint nur ein Ziel zu haben: Deutschland schlecht reden, damit im Herbst die "richtige" Partei gewählt wird.

Das ist schon eine etwas merkwürdige Annahme (und da interpretierst Du eine Menge in meine Aussagen rein). Von wegen "richtige" Partei. Im Klartext: Bin kein Mitglied einer bestimmten Partei und mache schon seit geraumer Zeit von meinem Wahlrecht insoweit Gebrauch, daß ich nicht wähle. Im Gegensatz zur DDR (meines Wissens gab es da eine Art Wahlzwang bzw. Wahlpflicht) darf man hier auch auf die Ausübung des Wahlrechts verzichten. Und zwar straffrei. Sorry, aber die DDR mußte ich einfach nochmal erwähnen, weil das "bert54" so nett berührt hat ...

 

vor 3 Stunden schrieb odensee:

Hat man in deiner Einkommensklasse eigentlich noch ein Auto oder macht ihr alles mit dem Privatjet?

Das nehme ich jetzt mal humorig. Ist ja wohl auch so gemeint. Also mal halblang. So steinreich bin ich nicht. Da ich aber mit Null begonnen habe und auch nix durch Erbschaft, Schenkung oder Lotteriegewinn dazu bekommen habe (zudem noch alle meine Steuern - ohne jede Trickserei - brav entrichtet habe), muß ich mich für einen gewissen Wohlstand doch nicht schämen. Gearbeitet habe ich übrigens auch - und zwar reichlich.

vor 3 Stunden schrieb odensee:

edit 2: mit Smileys versehene Textstellen sind gelegentlich humorvoll gemeint.

Ist auch so angekommen.

 

Für mehr Antworten bin ich jetzt zu müde (war in der Alter Oper Frankfurt "West Side Story" - empfehlenswert, wenn man so alte Klassiker mag, gespielt von einem ganz jungen, tollen Ensemble).

[M_M_M]

http://www.tagesspiegel.de/politik/wahlprogramm-der-linkspartei-linke-sagt-millionaeren-den-kampf-an-auch-afd-waehler-zurueckgewinnen/19253708.html

 

Was zum Thema und wie das bei den Linken aussehen soll. Die Reichensteuer soll ab 260.000€ mit 60% und ab 1Mio mit 75% greifen. Stellt sich die Frage, was so ein Abgeordnerter verdient und ob er in die Reichensteuer mit reinfällt.

[€-man]

vor 10 Stunden schrieb odensee:

... kann weg...

 

 

vor 9 Stunden schrieb odensee:

 

 

 

Nein, überfordert fühle ich mich ganz und gar nicht. Im Gegenteil, ich hätte auch einfach schreiben können, dass die Salzsteuer schon längere Zeit nicht mehr erhoben wird. Garniert mit einem Tier (Spottdrossel mit Vollmondgesicht?), das im zweiten Zitat abgebildet ist. Aber wäre das wirklich charmanter gewesen?

 

Gruß

€-man

 

P.S. Normalerweise hätte ich überhaupt nix zu der Bagatellsteuer geschrieben, weil ich den Fluss von Diskussionen bevorzuge. Aber das wäre Deinem immens genauigkeitsbehafteten Denken nicht gerecht geworden.

[odensee]

vor 5 Stunden schrieb €-man:

Nein, überfordert fühle ich mich ganz und gar nicht. Im Gegenteil, ich hätte auch einfach schreiben können, dass die Salzsteuer schon längere Zeit nicht mehr erhoben wird.

Danke für den Hinweis. Das hatte ich übersehen.

 

Dann ist Deutschland ja vielleicht doch noch nicht verloren.

[€-man]

vor 13 Minuten schrieb odensee:

Dann ist Deutschland ja vielleicht doch noch nicht verloren.

 

D hat zwar im Mai 1945 verloren, war aber auch da nicht verloren. Dass dies keine schöne Zeit gewesen ist, dürfte unstrittig sein. Mehr (Aussicht auf unschönere Zeiten und unumkehrbare Strukturveränderungen) will der Titel der Unrettbarkeit Deutschlands, auf den Du anspielst, m. E. auch gar nicht hergeben. Aber das ist meine Interpretation, die sich nicht immer auf Wortwörtlichkeiten versteift.

 

Nebenbei bemerkt: Versteifungen (ausgenommen an einem bestimmten Körperteil) müssen nicht zwangsweise Erfolg versprechend sein. So zumindest meine Erfahrung.

 

Gruß

€-man 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb €-man:

 

D hat zwar im Mai 1945 verloren, war aber auch da nicht verloren. Dass dies keine schöne Zeit gewesen ist, dürfte unstrittig sein. Mehr (Aussicht auf unschönere Zeiten und unumkehrbare Strukturveränderungen) will der Titel der Unrettbarkeit Deutschlands, auf den Du anspielst, m. E. auch gar nicht hergeben. Aber das ist meine Interpretation, die sich nicht immer auf Wortwörtlichkeiten versteift.

 

Nebenbei bemerkt: Versteifungen (ausgenommen an einem bestimmten Körperteil) müssen nicht zwangsweise Erfolg versprechend sein. So zumindest meine Erfahrung. 

 

Gruß

€-man 

Meine Erfahrung: Wenn man sich in der Mitte trifft, ist das sehr erfolgversprechend. Grüße nach Hannover! 

[€-man]

vor 24 Minuten schrieb Schildkröte:

Meine Erfahrung: Wenn man sich in der Mitte trifft, ist das sehr erfolgversprechend. Grüße nach Hannover! 

 

Seit langem wieder einmal eine perfekte Interpretation.

 

Gruß

€-man