Unsere Linke!

[Sisyphos]

vor 5 Minuten schrieb Sparkommissar:

Zugegeben, eine mögliche Schlussfolgerung. Die andere ist, bislang wurde von niemandem wirklich versucht eine der beiden Ideologien praktisch umzusetzen.

 

Und das könnte man in gleicher Weise natürlich auch für den Faschismus oder die gar die nationalsozialistische Ideologie (nicht zwangsläufig identisch!) behaupten.

[M_M_M]

vor 2 Minuten schrieb Sparkommissar:

Die andere ist, bislang wurde von niemandem wirklich versucht eine der beiden Ideologien praktisch umzusetzen.

Doch! natürlich wollten diese Ideologien umgesetzt werden! Nazionalsozialismus und Sozialismus! Sie wurden aber (Gott sei Dank) daran gehindert!

[Sparkommissar]

Willst Du ernsthaft behaupten, dass der Staatssozialismus autoritärer Regime wie der DDR oder der Sowjetunion tatsächlich darauf abzielte die Kernelemte von Sozialismus und Kommunismus umzusetzen? Hier galt es Rechtfertigungsmuster für Diktaturen zu entwicklen und nicht politische Ideale zu verwirklichen!

 

Ganz im Gegensatz dazu das NS-Regime, das aus seinen politischen Idealen nie einen Hehl gemacht hat und z.B. aktiv darauf hinwirkte eine Rassenideologie zu etablieren.

[Sparkommissar]

Wo habe ich mich als Fan von irgendetwas geoutet?

Deine Unterstellungen nerven langsam.

 

 

/Edit

Der Beitrag bezieht sich mittlerweile auf @Schildkröte unter mir, da von den Mods ein Beitrag zwischen diesem und meinem letzten entfernt wurde.

[Schildkröte]

vor 39 Minuten schrieb Sparkommissar:

Zugegeben, eine mögliche Schlussfolgerung. Die andere ist, bislang wurde von niemandem wirklich versucht eine der beiden Ideologien praktisch umzusetzen.

 

Aber beim nächsten Mal ist alles besser? "Keine Experimente", wie ein berühmter Kölner zu sagen pflegte. Aber wieso meldest Du Dich eigentlich als Fan vom Sozialismus überhaupt in einem (Klein-)Kapitalisten-Forum an? Würdest Du Dich auch als Vegetarier in einem Frikadellen-Forum anmelden?

[M_M_M]

vor 19 Minuten schrieb Sparkommissar:

Wo habe ich mich als Fan von irgendetwas geoutet?

 

 

Genau das ist der Punkt! Es schickt sich nicht über andere zu meckern, ohne seinen eigenen Standpunkt offen zu legen 

[Sisyphos]

vor 39 Minuten schrieb Sparkommissar:

Willst Du ernsthaft behaupten, dass der Staatssozialismus autoritärer Regime wie der DDR oder der Sowjetunion tatsächlich darauf abzielte die Kernelemte von Sozialismus und Kommunismus umzusetzen? Hier galt es Rechtfertigungsmuster für Diktaturen zu entwicklen und nicht politische Ideale zu verwirklichen!

 

Ganz im Gegensatz dazu das NS-Regime, das aus seinen politischen Idealen nie einen Hehl gemacht hat und z.B. aktiv darauf hinwirkte eine Rassenideologie zu etablieren.

 

Ich fürchte Du verengst Deinen Blick zu stark auf das NS-Regime in Deutschland.

Diese NS-Ideologie entstand doch nicht im luftleeren Raum sondern sie nahm genauso geistesgeschichtliche Strömungen aus dem 19. und Anfang des 20.Jahrhunderts auf. Und da gab es sehr viele Versuche Sozialismus und nationale/nationalistische Vorstellungen zu vereinen. Als Beispiel fällt mir dazu gerade die tschechische nationalsozialistische Partei ein, die sich schon Ende des 19.Jahrhunderts gründete bzw. von der sozialistischen Partei abspaltete. Solche Ideologien kommen mindestens so "unschuldig" daher wie Sozialismus und Kommunismus.

Im übrigen: was ist denn die Ideologie des Klassenkampfs anders als angewandter Rassismus (im erweiterten, nicht streng genetischen Sinne)? Die prinzipiellen Unterschiede zur deutschen Nazi-Rassenideologie sind doch eher marginal.

[Sparkommissar]

Ausgangspunkt dieser Diskussion war doch die steile, mit Lebenserfahrung (sic!) begründete, These von tom1956, dass aus Steuererhöhungen quasi logisch ("durchdeklinieren") ein autoritäres Regime à la Nordkorea, China, Sowjetunion oder DDR folge und diese Regime als Ideen den Kommunismus und/oder Sozialismus gemein hätten. Meine wirklich sehr simple Frage bezogen auf diese These zielte ja gerade darauf ab zu verdeutlichen, dass eine derartige Herleitung nur im von dir genannten "luftleeren Raum" Sinn ergibt; die simplifizierende Gleichsetzung der beispielhaft aufgeführten Diktaturen mit den Grundideen von Sozialismus und Kommunismus mithin zu kurz greift.

Erst das mangelhafte Leseverständnis einiger Mitforisten hat ja dazu geführt, dass wir mittlerweile beim Nationalsozialismus angelangt sind, dessen Ambivalenz und Prozesshaftigkeit bezogen auf die ihm zu Grunde liegenden Ideologien ich nie bestritten habe! Mein tatsächlich auf das deutsche NS-Regime verkürztes Beispiel habe ich schlichtweg als notwendig erachtet, um (insbesondere M_M_M) zu veranschaulichen, dass obgleich alle Ideologien immer in sozialen Relationen gedacht werden müssen, Unterschiede bestehen, und zwar sowohl hinsichtlich ihrer theoretischen Prämissen, als auch vor dem Hintergrund der praktischen Umsetzungsversuche in der Vergangenheit. Das sind dieselben Unterschiede, die sich auch heute noch - stark vereinfacht dargestellt - in der politischen Differenzierung zwischen rechts und links finden lassen. Und an diesem Punkt muss ich dir dann auch widersprechen: Der Klassenkampf hatte nicht Abgrenzung, Etabliertenvorrechte und die Abwertung des Anderen/Fremden als Ziel. Gerade diese Strukturen galt es ja zu überwinden und eine klassenlose, egalitäre Gesellschaft zu schaffen. Wohingegen die NS-Ideologie explizit derartige Hierarchien installieren wollte (Stichworte "Herrenrasse" & "Blut und Boden"), um dergestalt die ideologische Grundannahme der Ungleichheit gesellschaftspolitisch zu zementieren.

Schlussendlich basiert auf der letztgenannten Grundannahme auch heute noch das Konzept aller (extrem) rechten Strömungen. Unabhängig davon, ob sie sich einen völkischen, nationalistischen oder auch nur erz-konservativen Anstrich geben. Dieses Konzept teilen sie zwar mit gewissen Ausprägungen der extremen Linken, aber verallgemeinert hat es für diese nicht den selben identitätsstiftenden Charakter wie für die Rechte.

 

Exakt hier ließe sich nur für eine Rückkehr zum eingangs genannten Ausgangspunkt ansetzen:

Die linkspolitische Forderung nach Steuererhöhungen (für Reiche) zielt darauf ab, das Zusammenleben gerechter und gleicher zu gestalten, durch Umverteilung (um das Buzz-Word zu benutzen). Ob Steuererhöhungen bzw. in welchem Umfang Steuererhöhungen hierfür das richtige Mittel sind, darüber kann man trefflich streiten. Ebenso über die Einkommensverhältnisse in Deutschland und ob gewisse Einkommen überhaupt noch ein plausibles Verhältnis aufweisen. Auch die Frage wer die sozialen Sicherungssysteme finanziert und wieviel Anteil bereits jetzt die Reichen daran haben gehört sicherlich dazu und damit einhergehend, ob man diesen Anteil noch über eine Reichen- oder Vermögenssteuer aufstocken muss. Alles berechtigte Fragen. Das gilt genauso für die Frage nach der Notwendigkeit staatlicher Regulation in diesen Bereichen.

Allerdings müssen diejenigen, die diese Fragen stellen und damit linke Positionen kritisieren, mit Nachfragen rechnen, die zunächst mal nur darauf abzielen, genau die oben genannte priviligierte Position von der aus diese Kritik geäußert wird (Stichwort: Etabliertenvorrechte) hervorzuheben. Gerade weil wir uns in einem "Kapitalisten-Forum" befinden, schadet etwas Selbstreflexion über die jeweilige Position in diesem System und die damit einhergehenden Machtverhältnisse m.E. überhaupt nicht. Deswegen auch das von mir verlinkte Video.

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb M_M_M:

 

Genau das ist der Punkt! Es schickt sich nicht über andere zu meckern, ohne seinen eigenen Standpunkt offen zu legen 

Das ist nur Deine Neugier. Ich kann mit anderen wunderbar auf einer abstrakten Ebene diskutieren.

[Schildkröte]

Zwar sehr ausführlich, aber auch wieder mal sehr akademisch ausgedrückt. Daran solltest Du noch arbeiten. Es macht einen Unterschied, ob sich beispielsweise ein Jurist an Fachkollegen oder an Mandanten wendet. Im realen Leben eckst Du auf diese Weise ggf. sowohl privat als auch beruflich leicht an.

 

In der Theorie sind Sozialismus und Kommunismus als dessen Perfektionierung sicher eine tolle Sache. Aber deren praktische Umsetzung ist bisher stets gescheitert und wird es wohl auch künftig. Von daher dürfte sich die Bereitschaft der meisten Menschen, dieses Experiment erneut über sich ergehen zu lassen, in Grenzen halten. Im Übrigen kommt der Kapitalismus den menschlichen Neigungen am nächsten, da man halt immer nach noch mehr strebt. Letztlich war auch der real existierende Sozialismus nichts anderes als Staatskapitalismus. Die von Dir genannte Kapitalkonzentration hatte ich schon mal hier beschrieben. Durch Revolution, Enteignung, Reichensteuer, Erbschaftssteuer etc. lässt sich dieser Prozess zwar kurzzeitig ändern oder zumindest abmildern, langfristig jedoch nicht aufhalten.

[tom1956]

vor 9 Stunden schrieb Sparkommissar:

Ausgangspunkt dieser Diskussion war doch die steile, mit Lebenserfahrung (sic!) begründete, These von tom1956, dass aus Steuererhöhungen quasi logisch ("durchdeklinieren") ein autoritäres Regime à la Nordkorea, China, Sowjetunion oder DDR folge und diese Regime als Ideen den Kommunismus und/oder Sozialismus gemein hätten.

Vorab: Aus Steuererhöhungen folgt erst mal gar nix. Wenn man aber Steuern sozusagen in "enteignungsgleiche Bereiche" (Vorschläge der Linken: Steuersätze von 75%, 5% Vermögenssteuer per annum ! usw.) anhebt, dann kann und wird dies die von mir dargestellte Wirkungskette in Gang setzen. So einfach ist das. Für meinen Teil z. B. würde ich so ein Land meiden. Und so werden auch viele andere Menschen denken und handeln.

 

Der putzige Salvador Allende (übrigens kein Diktator - wie von Dir tituliert - sondern demokratisch gewählt und er hat auch vom "demokratischen Sozialismus" geträumt) hat damals in Chile u. a. ähnlich gehandelt und mit "entschädigungsloser Verstaatlichung" agiert. Die Folgen und Ergebnisse habe ich damals in Santiago de Chile live erlebt. Ein komplettes Desaster.

 

Zudem: Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Diese Systeme sind so gegen die menschliche Natur, daß man sie in praxi nur mit Zwang, Gewalt etc. seitens des Staates durchsetzen kann, also mit einem autoritären System. Insoweit ist es kein Zufall sondern denknotwendig, daß z. B. der Kommunismus stets "autoritär" begleitet werden mußte.

 

Wenn es einmal (in ferne Zukunft ?) einen "anderen, neuen, besseren Menschen" gibt (z. B. nahezu vollständig altruistisch), mögen diese Systeme funktionieren. Bis dahin sind sie aber stets zum Scheitern verurteilt.

 

Übrigens: Das Allererste was in diesen Systemen sofort und massivst auf der Strecke bleibt, ist die vielbeschworene Gerechtigkeit. Denn: Für Politiker, Funktionäre, Spitzensportler usw. usw. gelten sofort Sonderregeln und Privilegien, die für Krethi und Plethi unerreichbar sind. Habe ich ebenfalls live erlebt und zwar im Sportbereich (UdSSR, DDR, Kuba). War faszinierend.

 

Noch ein konkretes Beispiel gefällig: Die Linken wollen in besonders begehrten Wohngebieten eine Mietobergrenze von 8,50 pro qm festsetzen. Das wird dem Wohnungsmarkt sehr helfen, denn da werden dann bestimmt ganz viele neue Wohnungen gebaut und die Investoren werden Schlange stehen...

 

Ach, stimmt ja, dann baut eben der Staat die Wohnungen und dann wird es besser ...

 

 

Die Linken übernehmen die Macht in der Sahara. Was passiert ? Eine Zeitlang gar nichts - dann wird der Sand knapp !

 

Besser und prägnanter kann man es nicht auf den Punkt bringen.

 

Ich oute mich als Kapitalist. Ein absolut mieses System. Von allen Systemen, die man ausprobiert hat, aber das am wenigsten Schlechte. Was einen nicht am Versuch hindern darf, es ständig weiter zu verbessern (weniger mies zu gestalten).

 

Und Du, lieber Sparkommissar, bist Du etwa ein Linker ?

[Sparkommissar]

vor 6 Stunden schrieb Schildkröte:

Zwar sehr ausführlich, aber auch wieder mal sehr akademisch ausgedrückt. Daran solltest Du noch arbeiten. Es macht einen Unterschied, ob sich beispielsweise ein Jurist an Fachkollegen oder an Mandanten wendet. Im realen Leben eckst Du auf diese Weise ggf. sowohl privat als auch beruflich leicht an.

Du kannst es nicht lassen, was? Hör auf dir ein Urteil über mich anzumaßen und spar dir derlei "nützliche" Tipps!

 

Zitat

Im Übrigen kommt der Kapitalismus den menschlichen Neigungen am nächsten, da man halt immer nach noch mehr strebt.

Und das Streben nach immer mehr ist unterstützenswert?

 

 

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

Diese Systeme sind so gegen die menschliche Natur, daß man sie in praxi nur mit Zwang, Gewalt etc. seitens des Staates durchsetzen kann, also mit einem autoritären System. Insoweit ist es kein Zufall sondern denknotwendig, daß z. B. der Kommunismus stets "autoritär" begleitet werden mußte.

 

Wenn es einmal (in ferne Zukunft ?) einen "anderen, neuen, besseren Menschen" gibt (z. B. nahezu vollständig altruistisch), mögen diese Systeme funktionieren. Bis dahin sind sie aber stets zum Scheitern verurteilt.

Du magst mit dieser Einschätzung durchaus Recht haben. Die Frage ist doch aber (s.o.), muss ich der Menschen Eigenart (Raubtier) durch ein ihm ähnliches Gesellschaftssystem (Raubtier)Kapitalismus noch befördern? Und ist ein Streben nach der von dir skizzierten Utopie falsch?

 

Zitat

Übrigens: Das Allererste was in diesen Systemen sofort und massivst auf der Strecke bleibt, ist die vielbeschworene Gerechtigkeit. Denn: Für Politiker, Funktionäre, Spitzensportler usw. usw. gelten sofort Sonderregeln und Privilegien, die für Krethi und Plethi unerreichbar sind. Habe ich ebenfalls live erlebt und zwar im Sportbereich (UdSSR, DDR, Kuba). War faszinierend.

Was hat das mit den genannten Grundideen der Gleichheit und Gerechtigkeit gemeinsam? Richtig nichts. Das diese Systeme und damit die sozialisitischen wie kommunistischen Grundideen korrumpiert wurden hatten wir doch bereits geklärt.

 

Zitat

Und Du, lieber Sparkommissar, bist Du etwa ein Linker ?

Ist das relevant, außer um auch Deine Neugier zu befriedigen?

[Schildkröte]

vor 5 Minuten schrieb Sparkommissar:

Du kannst es nicht lassen, was? Hör auf dir ein Urteil über mich anzumaßen und spar dir derlei "nützliche" Tipps!

 

Und das Streben nach immer mehr ist unterstützenswert?

 

Du magst mit dieser Einschätzung durchaus Recht haben. Die Frage ist doch aber (s.o.), muss ich der Menschen Eigenart (Raubtier) durch ein ihm ähnliches Gesellschaftssystem (Raubtier)Kapitalismus noch befördern? Und ist ein Streben nach der von dir skizzierten Utopie falsch?

 

Was hat das mit den genannten Grundideen der Gleichheit und Gerechtigkeit gemeinsam? Richtig nichts. Das diese Systeme und damit die sozialisitischen wie kommunistischen Grundideen korrumpiert wurden hatten wir doch bereits geklärt.

 

Ist das relevant, außer um auch Deine Neugier zu befriedigen?

 

Es täte mich wundern, wenn das ein Börsianer nicht im Blut hat. Zur freundlichen Erinnerung, wir sind hier ein Wertpapierforum. Genauso amüsant wäre es, wenn sich ein Börsianer auf dem Parteitag der Linken darüber wundert, dass dort niemand seine Begeisterung für Wertpapiere teilt.

[tom1956]

vor 27 Minuten schrieb Sparkommissar:

Ist das relevant, außer um auch Deine Neugier zu befriedigen?

Durchaus. Nach meinen persönlichen Erfahrungen sind "Linke" nämlich oft recht ideologisch, utopistisch, idealistisch usw. eingestellt. Diese Eigenschaften finde ich per se gar nicht schlimm. Teilweise sogar ganz prima. Nur: Eine Argumentation mit sachlichen Argumenten wird dann oftmals schnell fruchtlos, da es hauptsächlich um Gesinnung geht - weniger um Realitäten.

 

Generell etwas merkwürdig (oder auch nur sehr ambitioniert ?): In einem Steakhaus (analog Wertpapier-Forum) die vegetarische Idee (analog sozialistische Umverteilung) zu propagieren !? Da scheint mir Unverständnis oder auch Widerspruch der anderen Restaurant-Besucher (analog Forenteilnehmer) quasi vorprogrammiert.

 

Neugier Deine Person betreffend habe ich in keinster Weise. Habe mich lediglich mit Deinen Kommentaren auseinandergesetzt. Das ist alles.

 

Wer in jungen Jahren kein Sozialist ist, hat kein Herz.

Wer es im Alter aber immer noch ist, hat kein Hirn.

 

Fast so gut, wie der Sahara-Spruch, oder !?

[pteppic]

Nach der simplen Logik, ein hoher Steuersatz führe umgehend in den Sozialismus, müssten die USA schon lange ein sozialistischer Unrechtsstaat sein:

 

 

Zitat

Um den Ersten Weltkrieg zu finanzieren, wurde der Spitzensteuersatz 1918 auf 77 % erhöht, aber bereits 1922 wieder auf 58 % und 1924 auf 25 % reduziert. Als Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise wurde der Satz 1932 erst auf 63 % und dann im Zuge des Zweiten Weltkrieges kontinuierlich auf seinen Höchstsatz von 94 % für Einkommen über 200.000 US-Dollar erhöht. Der Spitzensteuersatz blieb bis 1964 über 90 %, wurde dann aber auf 70 % gesenkt. Unter der Regierung des republikanischen Präsidenten Ronald Reagan, der mit Steuersenkungen und einer umfassenden Steuerreform in den Wahlkampf 1980 ging, wurde der Spitzensatz 1982 erst auf 50 % und 1988 schließlich auf 28 % reduziert.

Quelle

 

Und Achtung: Ich propagiere nicht derart hohe Steuersätze, ich stelle nur Informationen zur Verfügung (Viele hier scheinen das ja zum Leidwesen des Sparkommissars nicht unterscheiden zu können).

[Sparkommissar]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Es täte mich wundern, wenn das ein Börsianer nicht im Blut hat. Zur freundlichen Erinnerung, wir sind hier ein Wertpapierforum. Genauso amüsant wäre es, wenn sich ein Börsianer auf dem Parteitag der Linken darüber wundert, dass dort niemand seine Begeisterung für Wertpapiere teilt.

Das habe ich nich gefragt. 

Und - "zur freundlichen Erinnerung", auch @tom1956 Steakhouse-Vergleich - zum Thema Selbstreflexion hatte ich bereits etwas angemerkt.

 

 

vor 1 Stunde schrieb tom1956:

Nur: Eine Argumentation mit sachlichen Argumenten wird dann oftmals schnell fruchtlos, da es hauptsächlich um Gesinnung geht - weniger um Realitäten.

Komisch, wo doch für euch meine Gesinnung/Meinung wichtig zu sein scheint.

 

Zitat

Fast so gut, wie der Sahara-Spruch, oder !?

Oder genauso dämlich - hängt vom Standpunkt ab.

[tom1956]

vor 1 Stunde schrieb pteppic:

Nach der simplen Logik, ein hoher Steuersatz führe umgehend in den Sozialismus, müssten die USA schon lange ein sozialistischer Unrechtsstaat sein:

 

 

Quelle

 

Und Achtung: Ich propagiere nicht derart hohe Steuersätze, ich stelle nur Informationen zur Verfügung (Viele hier scheinen das ja zum Leidwesen des Sparkommissars nicht unterscheiden zu können).

Ob nun die Laffer-Kurve (nach Arthur B. Laffer) zutreffend - sprich wissenschaftlich belegbar - sein mag oder nicht: Selbstverständlich besteht ein gewisser Zusammenhang zwischen der Höhe von Steuern/Abgaben und den Reaktionen der Bürger darauf (Gestaltung, Vermeidung, Umgehung, Steuerflucht, Schwarzarbeit usw.). Das ist unstrittig. Umso höher die Steuern, desto größer die Bereitschaft zur Vermeidung. Wird der Eingriff gar als "konfiskatorisch" empfunden, sinkt auch parallel bei vielen Bürgern die Hemmschwelle, die Steuergesetze zu umgehen oder sogar zu brechen.

 

Nur mal so: Ich habe in relativ vielen Ländern gearbeitet - höhere Abgaben als in Deutschland sind mir aber nirgendwo begegnet ...

 

Neben dieser ganz subjektiven und zufälligen Erfahrung: Wenn man alle Länder der Welt (dürften roundabout - je nach Definition und Anerkennungsstatus - so um die 200 sein) anschaut: Von der Abgabenbelastung des Bürgers her (Steuern, Sozialabgaben, indirekte Steuern usw.) liegt Deutschland stets in der absoluten "Top-Ten-Spitzengruppe" (für Unternehmen sieht es im internationalen Vergleich dagegen einen Tick besser aus). Zusätzliche Umverteilung scheint m. E. demnach nicht zu den drängendsten Fragen zu gehören ...

 

Um an "pteppic" anzuknüpfen ... Und Achtung: Ich propagiere nicht einen viel niedrigeren Steuersatz (ich zahle gerne Steuern) - nur noch deutlich höhere Steuern scheinem mir in Deutschland nicht zwingend angezeigt. Genau dies wollen aber die Linken und die Grünen.

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb Sparkommissar:

Oder genauso dämlich - hängt vom Standpunkt ab.

Dämlich ? Ich bin bei dem Experiment sofort dabei - und leidenschaftlicher Sozialist oder sogar Kommunist - wenn Du mir ein einziges Land nennst, welches mit diesen Systemen halbwegs funktioniert oder gar reüssiert hat ...

 

Bitte aber nicht die kommunistische "Volksrepublik" China. Da war ich vor einigen Jahren mal - mehr (Staats)Kapitalismus geht kaum. Wahrlich knallhart. Dagegen sind wir wirklich schon DDR-light ...

 

Bin also gespannt auf Deine Länder-Aufzählung ...

[vanity]

vor 31 Minuten schrieb tom1956:

Dämlich ? Ich bin bei dem Experiment sofort dabei - und leidenschaftlicher Sozialist oder sogar Kommunist - wenn Du mir ein einziges Land nennst, welches mit diesen Systemen halbwegs funktioniert oder gar reüssiert hat ...

 

Bitte aber nicht die kommunistische "Volksrepublik" China. Da war ich vor einigen Jahren mal - mehr (Staats)Kapitalismus geht kaum. Wahrlich knallhart. Dagegen sind wir wirklich schon DDR-light ...

 

Bin also gespannt auf Deine Länder-Aufzählung ...

 

Welche Länderaufzählung? Es ging wohl mehr um dumme Sprüche (es fehlt noch die Wursttheke) ...

 

Ich werfe trotzdem Algerien ins Rennen, bei dem selbst der Sozialismus nicht dazu geführt hat, dass der Sand in der Sahara knapp geworden wäre (da wo jetzt Felsen sind, waren sie auch vorher schon unter fremder, nichtsozialistischer Herrschaft). Damit ist zwar nicht bewiesen, dass der Saharaspruch dämlich ist, aber dass er falsch ist.

[Schildkröte]

In Schweden gab es doch mal einen Spitzensteuersatz von 80%. Ist zwar kein sozialistisches, aber immerhin ein sozialdemokratisches Land (gewesen). Von der Wirtschaft und dem Wohlstand her geht bzw. ging es den Menschen dort wohl eher nicht schlecht. In diesem Zusammenhang verweise ich auf das sog. Schwedische Modell in den skandinavischen Ländern.

[tom1956]

vor 19 Minuten schrieb vanity:

Ich werfe trotzdem Algerien ins Rennen, bei dem selbst der Sozialismus nicht dazu geführt hat, dass der Sand in der Sahara knapp geworden wäre (da wo jetzt Felsen sind, waren sie auch vorher schon unter fremder, nichtsozialistischer Herrschaft). Damit ist zwar nicht bewiesen, dass der Saharaspruch dämlich ist, aber dass er falsch ist.

Algerien ? Das ist wohl humoristisch gemeint ...

 

Islamistische Bewegungen sind insbesondere in Algerien erfolgreich, aufgrund der dort herrschenden großen sozialen und wirtschaftlichen Probleme ...

Es gibt keine Arbeitslosenunterstützung - bei der hohen Arbeitslosigkeit (über 12%) besonders problematisch ...

Das Gesundheitswesen gilt als besonders schlecht und schwach ausgebildet ...

Die Jugendarbeitslosigkeit liegt angeblich noch immer bei über 20% ...

Laut Weltbank beträgt das pro Kopf-Einkommen ca. 4.400 $ - nicht im Monat sondern im Jahr ...

usw.

 

Wie schon gesagt, das war ja wohl eher lustig gemeint. Ob es für die Algerier auch lustig ist, wäre natürlich wieder eine ganz andere Frage ...

[tom1956]

vor 4 Minuten schrieb Schildkröte:

In Schweden gab es doch mal einen Spitzensteuersatz von 80%. Ist zwar kein sozialistisches, aber immerhin ein sozialdemokratisches Land (gewesen). Von der Wirtschaft und dem Wohlstand her geht bzw. ging es den Menschen dort wohl eher nicht schlecht. In diesem Zusammenhang verweise ich auf das sog. Schwedische Modell in den skandinavischen Ländern.

Das stimmt. Ist aber recht lange her. Schätze mal fast 20 Jahre. Inzwischen liegen die Schweden meiner Erinnerung nach bei ca. 57 % (Skandinavien hat traditionell und historisch gewachsen die höchsten Steuersätze der Welt - Dänemark liegt auch in dem Dreh; glaube 55 oder 56%). Die Bürger dort akzeptieren es wohl auch weitgehend, weil Steuern und Leistungen des Staates in einem ordentlichen Verhältnis stehen.

 

In der damaligen Statistik wurde übrigens weltweit ein Steuer-Durchschnittssatz von 31, 7 % für das Jahr 2016 angegeben. Was immer man mit so einer Durchschnittszahl auch anfangen mag.

 

Deutschland gehörte mit immerhin 45% zu dem obersten Zehntel (Länder mit den höchsten Steuern).

 

Solche Statistiken sind halt immer so eine Sache ...

 

Allerdings: Ein Niedrigsteuerland sind wir definitiv nicht ! Und: Es gibt weltweit nur ganz wenige Länder, in denen noch mehr "umverteilt" wird. Ob noch dazu bei absoluten Rekord-Steuereinnahmen des Staates ausgerechnet dann Steuererhöhungen zielführend sind, darf zumindest bezweifelt werden.

 

 

[Ramstein]

vor 36 Minuten schrieb tom1956:

Das stimmt. Ist aber recht lange her. Schätze mal fast 20 Jahre. Inzwischen liegen die Schweden meiner Erinnerung nach bei ca. 57 % (Skandinavien hat traditionell und historisch gewachsen die höchsten Steuersätze der Welt - Dänemark liegt auch in dem Dreh; glaube 55 oder 56%). Die Bürger dort akzeptieren es wohl auch weitgehend, weil Steuern und Leistungen des Staates in einem ordentlichen Verhältnis stehen.

 

Jetzt zitiere ich mal die Wikipedia

Zitat

Dies gilt jedoch lediglich für Arbeitseinkommen. Gleichzeitig werden in einem System der dualen Einkommensbesteuerung Einkünfte aus Kapitalbeteiligungen an Unternehmen mit einem deutlich niedrigeren, proportionalen Steuersatz belastet, um die Standortattraktivität für Investitionen zu erhöhen.

und verweise auf die bei uns stattfindende Neiddiskussion "Kapitaleinkommen darf nicht niedriger besteuert werfen, als Arbeitseinkommen".

[tom1956]

vor 49 Minuten schrieb Ramstein:

 

Jetzt zitiere ich mal die Wikipedia

und verweise auf die bei uns stattfindende Neiddiskussion "Kapitaleinkommen darf nicht niedriger besteuert werfen, als Arbeitseinkommen".

Das hängt wahrscheinlich auch ein bißchen mit unserer deutschen "Kriegs- und Geldgeschichte" zusammen. Vermögen oder gar (böse) Kapitaleinkommen haben keine große Tradition und werden eher skeptisch (oder sogar mit Neid) gesehen.

 

Mit fatalen Folgen übrigens für den Otto Normalverbaucher. Vom DAX und den netten Kursgewinnen und satten Dividenden profitieren überwiegend ausländische Anteilseigner. Meine mich zu erinneren, daß keine 15% der Deutschen (direkt oder indirekt über Fonds) an der Börse investiert sind. Traurig ... und auch schlecht für die private Altersvorsorge. Der Gesetzgeber trägt leider durch die steuerlichen Rahmenbedingungen seinen Anteil dazu bei, statt dieses Engagement zu förden - wie es in den USA etwa der Fall ist (z. B. 401k Pläne, wenn ich mich richtig erinnere).

[bert54]

Mal eine Frage an die, die allgemein gesprochen anscheinend gegen mehr und/oder bessere Umverteilung sind, erstmal egal in welche Form. Was ist denn aus eurer Sicht der Grund, das in den letzten Jahren durch die  Bank in den "reicheren westlichen Ländern" extreme immer stärker werden und langsam leider auch anfangen Erfolge zu feiern ...Trump, brexit, le Pen, hofer, wilders und weitere?

 

 

[Schildkröte]

Mögliche Gründe für das Erstarken von Rechtspopulisten(?):

 

- Die EU wird als bürokratisch wahrgenommen.

- Etablierten Parteien wird vorgeworfen, sich zu wenig um die Sorgen und Nöte der Bürger zu kümmern.

- Angst vor sozialem Abstieg.

- Flüchtlingskrise 2015 bzw. Probleme bei der Integrationspolitik.

 

Die Frage ist, ob sowohl die Wahl von Rechtspopulisten als auch (sehr) linken Parteien sowie eine mögliche Umsetzung Ihrer Forderungen in der Praxis tatsächlich für Fortschritte bzw. Veränderungen führen?