Bundestagswahl 2009 - Die Abstimmung

[Orwell]

Ich weiss noch nicht, wen ich wähle. Ich weiß nur: keine Etablierten und dann auch nur per Briefwahl (um dem Staat mehr Kosten zu verursachen).

[Grumel]

Das es einen Punkt gibt, ab dem sinkende Steuern zu einem höheren Steueraufkommen führen, ist logisch. Man stelle sich einen Staat mit 100% Einkommenssteuer vor. Niemand würde mehr arbeiten, denn er hätte nichts davon, ergo ist das Steueraufkommen 0. Senkt man den Steuersatz auf 50%, so fangen Leute an, zu arbeiten und das Steueraufkommen steigt. Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber prinzipiell ist es auch bei anderen Zahlenkombinationen möglich.

 

Gruß

Sladdi

 

Prinzipiell mit 100% Steuern ist schön und gut, praktisch funktioniert es aber einfach nicht bei den real existierenden Steuerhöhen dieser Welt durch Steuersenkungen mehr einzunehmen. Insofern eine dreiste Lüge der FDP. Nicht das sie damit in irgendeiner weise herausragen würden im Vergleich zur Konkurenz.

 

 

PS: Hier ist doch was gelöscht, und zwar ziemlich grundlos.

[Sapine]

... und dann auch nur per Briefwahl (um dem Staat mehr Kosten zu verursachen).

Du meinst sicher, um UNS mehr Kosten zu verursachen? :-

 

PS: Hier ist doch was gelöscht, und zwar ziemlich grundlos.

Wo gelöscht und was?

[Duder]

Hi,

jeder Euro, den ein Angestellter bekommt, bekommt nicht der Firmenbesitzer. Höhere Löhne führen nicht zu mehr Wohlstand, sondern sind nur eine Verteilungsfrage. Es werden eben mehr Flachbildfernseher verkauft, dafür weniger Privatflugzeuge. Insofern ist das Argument falsch. Nichtsdestotrotz sind natürlich angemessene Löhne wünschenswert.

 

Wie gut das funktioniert sehen wir in den USA, wenn wieder einmal ein Rebuplikaner an der Macht war und danach wieder einmal ein Demokrat retten muss. Hier galt stets der Grundsatz: Steuern runter = Schulden rauf.

 

Warum eigentlich, wo du doch nur von einer Verteilungsfrage sprachst? Im Endeffekt müsste doch alles beim alten bleiben?

 

Liegt wohl vielleicht daran, dass sich der einfache AN nach einer Gehaltserhöhung mal Fleisch zum Mittagessen gönnt statt seine Kohle in die Schweiz zu schaufeln, wie es der Unternehmer tun würde :-

[Drella]

Ich weiss noch nicht, wen ich wähle. Ich weiß nur: keine Etablierten und dann auch nur per Briefwahl (um dem Staat mehr Kosten zu verursachen).

 

Das ist nun wirklich das sinnloseste Statement seit langem.

[Sapine]

Liegt wohl vielleicht daran, dass sich der einfache AN nach einer Gehaltserhöhung mal Fleisch zum Mittagessen gönnt statt seine Kohle in die Schweiz zu schaufeln, wie es der Unternehmer tun würde :-

Vielleicht hast Du es noch nicht mitbekommen - Fleisch ist billig, Gemüse ist teuer. Aber ob der durchschnittliche AN sein Geld in Gemüse investiert, wage ich zu bezweifeln. :-

 

Im übrigen geht nichts über gesunde Klischees - wie viele Unternehmer scheffeln eigentlich wie viel von ihrer Kohle in die Schweiz?

[Duder]

Vielleicht hast Du es noch nicht mitbekommen - Fleisch ist billig, Gemüse ist teuer. Aber ob der durchschnittliche AN sein Geld in Gemüse investiert, wage ich zu bezweifeln. :-

 

Im übrigen geht nichts über gesunde Klischees - wie viele Unternehmer scheffeln eigentlich wie viel von ihrer Kohle in die Schweiz?

 

Sapine, das war mehr eine maßlose Übertreibung. Ich denke, dass sich selbst ein Hartz4 Empfänger noch Fleisch leisten kann. Zudem gibt es auch noch legale Steueroasen in den EU, womit man nicht jedem Unternehmer gleich Steuerhinterziheung unterstellen muss, wenn er mal etwas Geld verdienen möchte.

[Sladdi]

Wie gut das funktioniert sehen wir in den USA, wenn wieder einmal ein Rebuplikaner an der Macht war und danach wieder einmal ein Demokrat retten muss. Hier galt stets der Grundsatz: Steuern runter = Schulden rauf.

 

Hi,

natürlich muß alles mit Maß und Ziel geschehen - ich plädiere hier ja auch nicht für Steuern in Höhe von 0%. Außerdem bestreite ich nicht, daß die Einnahmen zuerst nach unten gehen, diese Durststrecke muß man aber in Kauf nehmen. Bei den Steuersenkungen für Firmen in Deutschland war es z.B. so: erst gingen die Einnahmen drastisch in den Keller, aber anschließend waren sie höher als vorher.

 

Ich nehme an, wir sind uns einig, daß das Steueraufkommen sowohl bei Steuersätzen von 0% und 100% jeweils 0 EUR beträgt.

Wenn Du nun behauptest, daß es keinen Steuersatz gibt, ab dem das Steueraufkommen sinkt, dann muß der Graph des Steueraufkommens über den Steuersätzen prinzipiell wie f(x) (rote Kurve) aussehen. Das Diagramm zeigt auf der y-Achse das Steueraufkommen und auf der x-Achse den Steuersatz.

Ein mit den Steuersätzen monoton steigendes Steueraufkommen hätte zwangsläufig zur Folge, daß bei 100% Steuern eine Sprungstelle entsteht, d.h. alle Leute würden bei 99,9999% Steuersätzen fleißig arbeiten (und Steuern zahlen), um dann bei einer Steuererhöhung um 0,0001% die Arbeit niederzulegen. Jetzt überlege Dir mal, ob das realistisch ist.

Wenn Du das nicht realistisch findest, muß Deine Kurve zwischen 0% Steuern und 100% Steuern ein Maximum haben, so wie es g(x) (grüne Kurve) hat. Wenn die Kurve aber ein Maximum hat, gibt es einen Steuersatz, ab dem das Steueraufkommen bei sinkenden Steuersätzen steigt. In meinem Beispiel liegt dieser Punkt bei 50% Steuern.

 

 

 

Warum eigentlich, wo du doch nur von einer Verteilungsfrage sprachst? Im Endeffekt müsste doch alles beim alten bleiben?

 

Lies meinen Beitrag mal richtig: die These, es handele sich um eine "Verteilungsfrage", bezog sich nicht auf die Steuersenkungen sondern auf die Gehälter.

 

Liegt wohl vielleicht daran, dass sich der einfache AN nach einer Gehaltserhöhung mal Fleisch zum Mittagessen gönnt statt seine Kohle in die Schweiz zu schaufeln, wie es der Unternehmer tun würde :-

 

Was wäre die Welt nur ohne Klischees. Für Sozialisten wohl nicht mehr lebenswert, gell. Dabei sollte es Dir einleuchten, daß es egal ist, ob der fiese Kapitalist sein Geld in der Schweiz anlegt, oder ob der kleine Mann nach seiner Gehaltserhöhung nun eine Fernreise veranstaltet - in beiden Fällen wird Vermögen ins Ausland geschafft.

Falls Du darauf abzielst, daß der kleine Mann mehr konsumiert und so der Wirtschaft mehr hilft als der Sparer, dann kontere ich mit einem kleinen Beispiel:

Gesellschaft A erwirtschaftet 1000 EUR, konsumiert für 500 EUR und spart die anderen 500 EUR für eine neuartige Maschine. Gesellschaft B erwirtschaftet auch 1000 EUR, verfrißt aber alles. Welche Gesellschaft ist im nächsten Jahr wohl reicher?

 

Gruß

Sladdi

[Drella]

Ich nehme an, wir sind uns einig, daß das Steueraufkommen sowohl bei Steuersätzen von 0% und 100% jeweils 0 EUR beträgt.

Wenn Du nun behauptest, daß es keinen Steuersatz gibt, ab dem das Steueraufkommen sinkt, dann muß der Graph des Steueraufkommens über den Steuersätzen prinzipiell wie f(x) (rote Kurve) aussehen. Das Diagramm zeigt auf der y-Achse das Steueraufkommen und auf der x-Achse den Steuersatz.

Ein mit den Steuersätzen monoton steigendes Steueraufkommen hätte zwangsläufig zur Folge, daß bei 100% Steuern eine Sprungstelle entsteht, d.h. alle Leute würden bei 99,9999% Steuersätzen fleißig arbeiten (und Steuern zahlen), um dann bei einer Steuererhöhung um 0,0001% die Arbeit niederzulegen. Jetzt überlege Dir mal, ob das realistisch ist.

Wenn Du das nicht realistisch findest, muß Deine Kurve zwischen 0% Steuern und 100% Steuern ein Maximum haben, so wie es g(x) (grüne Kurve) hat. Wenn die Kurve aber ein Maximum hat, gibt es einen Steuersatz, ab dem das Steueraufkommen bei sinkenden Steuersätzen steigt. In meinem Beispiel liegt dieser Punkt bei 50% Steuern.

 

Toller Beitrag. "g(x)" heißt übrigens Laffer Kurve.

 

 

Die Frage ist eben nur, wo ist die Stelle, an der die Steigung "0" beträgt. Bei 50% wie in dieser Grafik? Oder bei 25%? Oder wo?

 

These von A.R. Laffer über den Zusammenhang von Steuersatz und Steuereinnahmen: Bei einem Steuersatz von Null fallen keine Steuereinnahmen an; wird der Steuersatz allmählich erhöht, steigen die Steuereinnahmen zuerst überproportional an, dann langsamer bis zu einem Maximalpunkt, danach sinken sie. Bei einem Satz von 100 Prozent fallen keine Einnahmen mehr an, da jegliches Interesse an einer der Besteuerung unterliegenden Einkommenserzielung erlischt. Eine rationale Steuerpolitik sollte demnach immer Steuersätze vor Erreichen des Aufkommensmaximums aufweisen. Diesen Sachverhalt erklärten auch das Swift'sche Steuereinmaleins, das Gesetz der Verringerung der Steuerausfälle, das Gesetz der wachsenden Steuerwiderstände.

 

Die Laffer-Kurve spielte im Rahmen der Reaganomics und der Angebotsökonomik eine Rolle als Begründung dafür, dass durch Senkungen des Steuersatzes das Steueraufkommen und das Nationaleinkommen gesteigert werden können; die Realität hat dies widerlegt.

 

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Defini...ffer-kurve.html

[akku5]

Beispiel:

Gesellschaft A erwirtschaftet 1000 EUR, konsumiert für 500 EUR und spart die anderen 500 EUR für eine neuartige Maschine. Gesellschaft B erwirtschaftet auch 1000 EUR, verfrißt aber alles. Welche Gesellschaft ist im nächsten Jahr wohl reicher?

 

Gruß

Sladdi

 

Wenn eine neue Maschine gekauft wird oder was anderes ist alles ok. Das Problem ist aber, dass viele Reiche auf ihrem Geld einfach sitzen weil sie es gar nicht mehr sinnvoll ausgeben können. Dann wird der Geldkreislauf immer weiter abgebremst und die Wirtschaft kommt zum Erliegen. Die "Kleinen"

können nichts mehr ausgeben und die reichen brauchens nicht. Wenn du nichts "verfrißt" brauchst du auch nichts produzieren.

[Orwell]

Das ist nun wirklich das sinnloseste Statement seit langem.

 

Geld wird so oder so zum Fenster rausgeworfen. Zum Beispiel heute. Man hätte mit etwas Kulanz die heutigen Landtagswahlen zeitgleich mit der Bundestagswahl durchführen können. Oder die sächsischen Kommunalwahlen mit den heutigen Landtagswahlen zusammenlegen können. Aber nein... Dabei haben Wahlen in der BRD nur akklamatorischen Charakter. Ist es wirklich wert, dafür Millionen von € rauszuschleudern?

 

Vielleicht werde ich NPD wählen. Ich mag es, wie die GEZ-Bürokratten in Aufruhr versetzt werden.

 

http://www.youtube.com/watch?v=bkfcvtzc4F4

[Drella]

Geld wird so oder so zum Fenster rausgeworfen. Zum Beispiel heute. Man hätte mit etwas Kulanz die heutigen Landtagswahlen zeitgleich mit der Bundestagswahl durchführen können. Oder die sächsischen Kommunalwahlen mit den heutigen Landtagswahlen zusammenlegen können. Aber nein... Dabei haben Wahlen in der BRD nur akklamatorischen Charakter. Ist es wirklich wert, dafür Millionen von rauszuschleudern?

 

Vielleicht werde ich NPD wählen. Ich mag es, wie die GEZ-Bürokratten in Aufruhr versetzt werden.

 

http://www.youtube.com/watch?v=bkfcvtzc4F4

 

Steuergelder werden rausgeschmissen und das ist der Grund warum du auch Steuergelder rausschleudern willst? Merkst du gar nicht was du für einen quatsch schreibst?

[Chemstudent]

Vielleicht werde ich NPD wählen. Ich mag es, wie die GEZ-Bürokratten in Aufruhr versetzt werden.

Selten so ein Armutszeugniss gelesen. Man,man,man...hier ist was los...

[LagarMat]

Wenigstens haben wir eine sehr ansehnliche Wahlbeteiligung hier.

90%+ ist schon sehr erfreulich.

[Sladdi]

Wenn eine neue Maschine gekauft wird oder was anderes ist alles ok. Das Problem ist aber, dass viele Reiche auf ihrem Geld einfach sitzen weil sie es gar nicht mehr sinnvoll ausgeben können. Dann wird der Geldkreislauf immer weiter abgebremst und die Wirtschaft kommt zum Erliegen. Die "Kleinen"

können nichts mehr ausgeben und die reichen brauchens nicht. Wenn du nichts "verfrißt" brauchst du auch nichts produzieren.

 

Hi,

wenn man das Geld nicht mehr sinnvoll ausgeben kann, gibt es verschiedene Alternativen:

 

1. man spendet es (wie in den USA häufig passiert)

2. man trägt es zur Bank

3. man investiert es in Aktien, Anleihen o.ä. Die Möglichkeit, 10Mrd EUR in Bargeld zu horten schließe ich an der Stelle einfach mal als unpraktikabel aus.

 

 

Wenn man es wie 1. macht, wird das Geld wieder unter das Volk gebracht. Also entsteht hier kein Schaden.

Bringt man es zur Bank, dann läßt die Bank das Geld ja nicht sinnlos herumliegen, sondern muß es wieder verleihen, um die Zinsen bezahlen zu können. Derjenige, der sich das Geld leiht, wird es dann wieder ausgeben (sei es für eine Maschine, ein Haus oder den nächsten Urlaub). Auch hier entsteht kein Schaden.

Investiert man es direkt in Vermögensgegenstände, dann hat anschließend wieder jemand anderes das Geld und das Spiel beginnt von vorne. Natürlich könnte das zu einer Vermögenspreisinflation führen, wenn sich alle Leute nur noch Aktien im Kreis hin- und herverkaufen. In diesem Fall leben davon aber immer noch die Börsenmitarbeiter, das Geld kommt auch hier unter das Volk.

 

Ich sehe hier jedenfalls keine echten Probleme auf uns zukommen. Wenn zudem viel gespart wird, steigt der Bedarf Anlagemöglichkeiten, was zu sinkenden Zinsen führen müßte. Bei sinkenden Zinsen lohnen sich dann aufeinmal auch neue Investitionen, so daß mehr produziert werden kann. Und spätestens, wenn die Realzinsen negativ sind, fangen auch die Super-Reichen an zu konsumieren.

 

Gruß

Sladdi

[Stairway]

Ist es eigentlich zuviel Verlang einfach nur die Prognose zu posten ? - Für den Restlichen Unsinn ist im anderen Thread wirklich genug Platz...

[D-Mark]

Hallo,

 

man kann jetzt die Hochrechnungen der 3 Landtagswahlen einsehen:

 

Im Saarland stimmen insgesamt etwa 4,6% abseits ab.

-Die Linke- bekommt dort etwa 1/5 bis 21,5% der Stimmen (ca. gleichauf mit der SPD)

In Thüringen gehen satte 9%(!) der "Wiederstands"-Stimmen verloren, weil die einzelnen Splitter die 5% nicht schaffen!

Hier erhält -Die Linke- über 1/4 der Stimmen und wird 2. stärkste Fraktion. Selbst eine große Koalition wäre hier nur hauchdünn über 1/2.

In Sachsen stimmen die "Gegner" geschlossen für die Rechtsradikalen: Zwischen 5,5 und 6% für die -NPD-.

Hier reicht es den gemäßigten Rechten wegen `ordentlichen´ Abschneidens beider Fraktionen für Schwarz-Gelb. Die -SPD- macht hier irgendwas ziemlich falsch - nur 10% für sie...

 

 

Abgesehen davon, daß hier ein paar CDU-Regionalbonzen saurer Wein eingeschenkt wurde und im Saarland und im thür. Wald sogar links-/ökobürgerliche Koalitionen möglich sind, zeigen diese Wahlen sehr schön, was ich sagen will:

 

Nicht Splittergruppen wählen - diese eure Stimmen wären verloren und würden im Verhältnis an die bürgerlichen Parteien umverteilt werden; am Meisten profitieren wird dabei vermutlich auch auf `Lackaffen´ebene die -CDU-, weil sie wahrscheinlich wohl stärkste Fraktion werden wird.

 

Außer wir verabreden uns, wie die Sachsen, kollektiv zur Fascho-Fete (wo ich nicht mitmache!), wird wahscheinlich die einzige Möglichkeit, die bürgerlich-neoliberalen Demokratisten zu schockieren, darin bestehen, -Die Linke- zu wählen.

Übrigens das starke Abscheiden dieser Hansel auch im Saarland belegt, wie wenig der Kurswechsel der Sozen im aufgeschlossenen Arbeitnehmerlager (die anderen AN wählen -CDU-) gewürdigt wird. Es erfüllt mich übrigens persönlich mit großer Genugtuung, daß der Sozialdemokratismus am ENDE angelangt ist (und um den Rest kümmern wir uns dann auch noch...)! :ph34r:

[Grumel]

Hi,

wenn man das Geld nicht mehr sinnvoll ausgeben kann, gibt es verschiedene Alternativen:

 

1. man spendet es (wie in den USA häufig passiert)

2. man trägt es zur Bank

3. man investiert es in Aktien, Anleihen o.ä. Die Möglichkeit, 10Mrd EUR in Bargeld zu horten schließe ich an der Stelle einfach mal als unpraktikabel aus.

 

Spenden können auch schaden anrichten. Beispiel Bertelsmann Stifung. Viel "gespendetes" Geld, das nur dazu eingesetzt wird Politik in richtung der Präferenzen der Mohns zu verschieben. Inwieweit Amerikaner wirklich viel echt spenden sei mal dahingestellt. Spenden können auch verdeckte Konsumausgaben der steuerschonenden Art sein, z.b. für die eigene Kirche, den Golfclub oder die teuere Privatschule.

[berliner]

@D-Mark du leidest an Paranoia.

[Stephan09]

Haha, das wird nix mit Schwarzgelb; Tschüss Guido!

[Akaman]

Haha, das wird nix mit Schwarzgelb; Tschüss Guido!

Das ist es, was ich so liebe am wpf: Intelligente, scharfsinnige, differenzierte und professionelle Analyse.

Haha

[Drella]

Das ist es, was ich so liebe am wpf: Intelligente, scharfsinnige, differenzierte und professionelle Analyse.

:thumbsup:

[Stephan09]

Das ist es, was ich so liebe am wpf: Intelligente, scharfsinnige, differenzierte und professionelle Analyse.

 

 

:thumbsup:

 

Danke für die lorbeeren, finde ich auch toll, wie ich das schaffe, die zentrale Frage des Threads, ob schwarzgelb oder schwarzrot und dazu noch eine Prognose zur inneren lage der FDP nach dem Phyrrussieg wie in einem Brennglas zu verdichten.

[Akaman]

Danke für die lorbeeren, finde ich auch toll, wie ich das schaffe, die zentrale Frage des Threads, ob schwarzgelb oder schwarzrot und dazu noch eine Prognose zur inneren lage der FDP nach dem Phyrrussieg wie in einem Brennglas zu verdichten.

Träum weiter!

[Chris89]

Das Niveau liegt heute auch wieder in der Ecke und heult. Unglaublich.