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Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

Empfohlene Beiträge

John_Ca$htrane

 

  Am 1.2.2025 um 11:12 von GuyInborito:

Ja super... und wo genau wächst die Bevölkerung? Wohl eher in wirtschaftlich unbedeutenden Gegenden bzw im Hartz 4 Bereich der entwickelnden Länder.

Und diese Menschen müssen nicht konsumieren? Ist doch egal, wo es wächst, wenn man DM+EM hält. Das sind Prozesse, die Jahrzehnte dauern und deren Auswirkungen überhaupt nicht vorherzusehen sind. Ich sehen da keinen Grund deswegen seine Aktien zu reduzieren. Abgesehen davon: Wer sich große Sorgen über die zu erwartende Rendite seines Aktienportfolios macht ist wahrscheinlich zu sehr im Risiko.

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Glory_Days
  Zitat

A Message from One Who Has Studied and Observed the Markets for a Lifetime
 

Greetings to all esteemed members of the Wertpapierforum,
 

It is with great respect and a sense of profound responsibility that I present this message to you, drawn from the collective wisdom of decades of study, observation, and analysis of the markets. As someone honored with the highest accolades in the field—an individual who has been privileged to contribute to the very foundations of financial theory—I offer this posting not as an opinion, but as a conclusion forged from the rigorous application of economic and financial principles. It is my belief that the market-cap weighted strategy represents the most rational, most efficient method for investing in financial markets, grounded in the very nature of capital, risk, and growth.
 

In offering this perspective, I seek only to provide clarity in an often tumultuous sea of opinions and strategies. What follows is not a call to abandon thoughtful analysis, nor a suggestion to eschew all nuance. Rather, it is an invitation to engage with the simplest, most elegant approach to wealth accumulation that has withstood the tests of both theory and time.
 

The Rationality of the Market-Cap Weighted Strategy: A Mathematical Imperative
 

As investors, our singular goal is to compound wealth over time. To that end, it is paramount to understand the nature of compounding itself—an often understated but absolutely foundational principle. For compounding to work in our favor, we must ensure the smoothest, least interrupted growth of our capital. This is where the market-cap weighted strategy shines. It is not merely an investment choice—it is an inevitable result of the mathematics of risk and return.
 

1. Compounding and Volatility: A Delicate Balance
 

The nature of compounding—the key driver of long-term wealth—is far more fragile than many investors realize. When capital experiences volatility, it suffers from volatility drag, a phenomenon that reduces the compounded returns of an asset. This is not theoretical; it is an inherent property of how returns accumulate over time. For an asset to grow consistently, it must experience fewer and less severe fluctuations in value.
 

In this context, active management, with its frequent focus on stock selection, market timing, and speculative decision-making, necessarily increases exposure to volatility. It is simply the nature of human judgment and speculation that leads to more erratic movements in portfolios. While active managers may occasionally experience periods of outperformance, the average actively invested capital unit is significantly impaired by the greater volatility it introduces. This drag on compounding—sometimes subtle, often insidious—is a constant force, and it acts as a silent erosion of potential wealth.
 

In contrast, the market-cap weighted strategy inherently reduces volatility by providing broad diversification across all market sectors, in proportion to their capitalization. This diversified approach ensures that no individual asset’s volatility can have an outsized effect on the portfolio, enabling the full power of compounding to unfold without hindrance.
 

2. The Mathematical Consequence of Volatility Drag
 

The performance of actively managed portfolios is often hindered by volatility drag. While it is true that some active managers may outperform in specific periods, over the long term, the average actively invested capital unit will suffer from the higher volatility inherent in active management. The higher the volatility, the lower the geometric return, due to the compounding effects of loss recovery.

 

Additionally, active management involves higher costs—transaction fees, management fees, and taxes—which further erode net returns. These costs add a permanent drag on performance, making it increasingly difficult for active strategies to outperform the market-cap weighted strategy.

 

3. The Zero-Sum Game of Active Management
 

Active management operates within a zero-sum game: for every investor who outperforms the market, another must underperform. Even the most gifted active managers—those who may temporarily outperform—cannot consistently do so over time, once costs and volatility are accounted for.
 

The market, as a whole, provides a single return: the total growth of capital. Those who attempt to beat the market by selecting individual assets or timing their trades are competing against the wisdom of the collective market itself, and against the cost of speculation and active decision-making. Over time, it becomes evident that on average, active strategies will underperform the broader market.
 

4. Market Participation and Cost Efficiency
 

The market-cap weighted strategy ensures that investors participate in the market’s overall return, without the need for stock picking, market timing, or speculation. This approach aligns with the market’s total capitalization and minimizes both transactional costs and tax inefficiencies. As a result, it offers superior cost efficiency and better long-term returns.
 

The evidence consistently shows that over time, the market-cap weighted strategy is likely to outperform active management, particularly when considering the drag of higher volatility and costs.
 

5. Conclusion: The Optimal Strategy for the Long-Term Investor
 

In closing, it is clear that the market-cap weighted strategy is not simply one among many options—it is the optimal strategy for long-term wealth accumulation. It is the strategy that minimizes volatility, reduces costs, and captures the total market return with the greatest efficiency. It is the approach that, over time, is mathematically guaranteed to outperform on average compared to any active strategy, once all factors—volatility, costs, and variability—are taken into account.
 

For those of us seeking to compound wealth in the most efficient and rational way possible, the market-cap weighted strategy is the clear, undeniable choice.
 

It is a strategy founded on the immutable principles of finance, and one that has stood the test of time.

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker

Habe ich das richtig verstanden, und dieser Typ meint, dass man nicht seinen Gefühlen nachgeben sollte?

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Glory_Days
  Am 2.4.2025 um 20:12 von Schwachzocker:

Habe ich das richtig verstanden, und dieser Typ meint, dass man nicht seinen Gefühlen nachgeben sollte?

Jetzt habe ich extra all meine Nobelpreisträger-Kontakte bemüht und du bringst es dermaßen auf den Punkt.

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Puppi
· bearbeitet von Puppi

Auffällig ist auch, wie oft das Wort "Volatilität" benutzt wird.

Fiel mir nur auf, weil dieses Wort im Forum von einigen immer noch ziemlich heruntergespielt oder belächelt wird.

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
  Am 3.4.2025 um 11:27 von Puppi:

Fiel mir nur auf, weil dieses Wort im Forum von einigen immer noch ziemlich heruntergespielt oder belächelt wird.

Volatilität ist so gesehen einfach nur eine zeitliche Effektivgröße von Rendite-Schwankungen um den Mittelwert der arithmetischen Rendite (und beinhaltet damit z.B. Crashes und Streaks), die die geometrische Rendite gegenüber dem Fall mit gleicher arithmetischen Rendite aber geringerer Volatilität herabsetzt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Volatility_tax

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Norica
  Am 2.4.2025 um 19:42 von Glory_Days:
  Zitat

A Message from One Who Has Studied and Observed the Markets for a Lifetime
...

Mit anderen Worten: Eine Botschaft von einem Theoretiker? Und lebt der jetzt noch oder nicht?

Sorry, wenn ich was verpasst habe, aber von wem ist da die Rede und wo ist sein Muster- oder Echtgelddepot? :news:

 

 

 

SG

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
  Am 3.4.2025 um 12:47 von Norica:

Mit anderen Worten: Eine Botschaft von einem Theoretiker?

Theoretiker beschränken sich nicht notwendigerweise auf die Theorie - genauso wenig wie sich Praktiker auf die Praxis beschränken müssen. Es gibt viele Beispiele, in denen Theoretiker erfolgreiche Praktiker waren und umgekehrt.

  Am 3.4.2025 um 12:47 von Norica:

Und lebt der jetzt noch oder nicht?

Viele Nobelpreisträger, die zu den Grundfesten der Portfoliotheorie beigetragen haben, befinden sich heute in einem vergleichsweise hohen Alter - manche sind bereits verstorben.

  Am 3.4.2025 um 12:47 von Norica:

aber von wem ist da die Rede und wo ist sein Muster- oder Echtgelddepot?

Das spielt doch keine Rolle - vor „ad hominem“-Argumenten sollten man sich generell hüten. Es ist die Aufgabe eines jeden Selbst, das Wort bzw. die Argumente unabhängig von der Person, die sie ausgesprochen oder aufgeschrieben hat, hinreichend zu prüfen.

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Norica
· bearbeitet von Norica
  Am 3.4.2025 um 12:53 von Glory_Days:

Theoretiker beschränken sich nicht notwendigerweise auf die Theorie - genauso wenig wie sich Praktiker auf die Praxis beschränken müssen. Es gibt viele Beispiele, in denen Theoretiker erfolgreiche Praktiker waren und umgekehrt.

Viele Nobelpreisträger, die zu den Grundfesten der Portfoliotheorie beigetragen haben, befinden sich heute in einem vergleichsweise hohen Alter - manche sind bereits verstorben.

Das spielt doch keine Rolle - vor „ad hominem“-Argumenten sollten man sich generell hüten. Es ist die Aufgabe eines jeden Selbst, das Wort bzw. die Argumente unabhängig von der Person, die sie ausgesprochen oder aufgeschrieben hat, hinreichend zu prüfen.

Gut, dann verstehe ich das jetzt anders. Mir war nicht ganz klar, woher der Text genau stammte und da regt sich immer Widerstand. Den Reflex konnte ich noch nie richtig ablegen.

Andererseits konnte ich nichts im Beitrag entdecken, was nicht stimmig scheint.

 

Und dennoch, wenn die Market-Cap-gewichtete Strategie rational und ein mathematischer Imperativ ist (und daran zweifle ich nicht), dann gilt das zwar für alle Anleger in der Theorie, aber kann praktisch nicht von jedem einzelnen gleichermaßen umgesetzt werden.

Darum gibt es doch die Diskussion aktiv vs passiv. Es gibt einfach Leute (mich eingeschlossen), die schon verstehen was richtig wäre, es aber nicht machen wollen oder können. Ob man das als irrational, unlogisch oder sonstwas bezeichnet, tut nichts zur Sache.

 

Ich halte jeden Ansatz für gut, der Leute zur Börse treibt, sie dabeibleiben lässt und durch den sie ihre Ziele erreichen und ich weiß gleichzeitig, optimal wäre meist was anders, nur eben für das ein oder andere Individuum leider nicht praktikabel.

 

 

 

SG

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Puppi
· bearbeitet von Puppi
  Am 3.4.2025 um 13:33 von Norica:

Es gibt einfach Leute (mich eingeschlossen), die schon verstehen was richtig wäre, es aber nicht machen wollen oder können.

Damit bist du bestimmt nicht allein:D.

Es muss wie du sagst so sein...sonst würde alles nicht funktionieren.

Henne <-> Ei könnte man sagen oder?

 

Ist wohl menschlich...siehe Rauchen, Saufen und Co:lol:.

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
  Am 3.4.2025 um 13:33 von Norica:

Und dennoch, wenn die Market-Cap-gewichtete Strategie rational und ein mathematischer Imperativ ist (und daran zweifle ich nicht), dann gilt das zwar für alle Anleger in der Theorie, aber kann praktisch nicht von jedem einzelnen gleichermaßen umgesetzt werden.

Das ist nur auf den ersten Blick ein Paradoxon - dieser Limes von 100 Prozent passiv ist rein theoretischer Natur und in der Realität nicht zu erreichen - wie du selbst richtig erkannt hast. An für sich bewegen sich Märkte nahe an der Perfektion - für mich eine der besten Erfindungen der Menschheit.

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Puppi
· bearbeitet von Puppi
  Am 3.4.2025 um 13:39 von Glory_Days:

Das ist nur auf den ersten Blick ein Paradoxon - dieser Limes von 100 Prozent passiv ist rein theoretisch und in der Realität nicht zu erreichen - wie du selbst richtig erkannt hast.

Genau. Ab einem bestimmten Punkt (z.B. bei 80% rein "passiver" MCAP-Anleger...oder oder...ich weiß es nicht) würden stückweise einige wieder "Chancen sehen" und ins andere, "aktive" Lager wechseln.

Ist der ähnliche Effekt nicht ungefähr das, was wir zur Zeit im Forum auch tendenziell ein wenig erleben?...dass immer mehr Zweifel haben an der hohen US-Gewichtung im MCAP-Welt-ETF und dazu neigen, anders zu gewichten?

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Glory_Days
  Am 3.4.2025 um 13:43 von Puppi:

Ist der ähnliche Effekt nicht ungefähr das, was wir zur Zeit im Forum auch tendenziell ein wenig erleben?...dass immer mehr Zweifel haben an der hohen US-Gewichtung im MCAP-Welt-ETF und dazu neigen, anders zu gewichten?

Nein, das sehen wir, da ihnen ein Klumpenrisiko eingeredet wurde, dem man begegnen müsse.

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Norica
  Am 3.4.2025 um 13:39 von Puppi:

Ist wohl menschlich...siehe Rauchen, Saufen und Co:lol:.

Ach, ich rauche nicht, sauf nicht und Co ist schon länger vorbei. :rolleyes:

Aber ich bin trotzdem am Arsch, ich lege aktiv an :drool:

 

 

 

SG

 

PS: Kommt schon, nicht meckern, bisschen Selbstironie schadet doch keinem. Wir sind am Leben, die Sonne scheint und uns geht es doch gut:yahoo:)

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
  Am 3.4.2025 um 13:33 von Norica:

...

Und dennoch, wenn die Market-Cap-gewichtete Strategie rational und ein mathematischer Imperativ ist (und daran zweifle ich nicht), dann gilt das zwar für alle Anleger in der Theorie, aber kann praktisch nicht von jedem einzelnen gleichermaßen umgesetzt werden.

Darum gibt es doch die Diskussion aktiv vs passiv. Es gibt einfach Leute (mich eingeschlossen), die schon verstehen was richtig wäre, es aber nicht machen wollen oder können. Ob man das als irrational, unlogisch oder sonstwas bezeichnet, tut nichts zur Sache.

 

Ich halte jeden Ansatz für gut, der Leute zur Börse treibt, sie dabeibleiben lässt und durch den sie ihre Ziele erreichen und ich weiß gleichzeitig, optimal wäre meist was anders, nur eben für das ein oder andere Individuum leider nicht praktikabel.

Da irrst Du. Nur weil Du etwas nicht willst, ist es trotzdem für Dich praktikabel. Und Du kannst es auch.

Wenn Du sagen würdest, dass Du spielsüchtig bist und es deshalb nicht kannst, dann würde ich es verstehen.

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Puppi
· bearbeitet von Puppi
  Am 3.4.2025 um 14:17 von Norica:

Aber ich bin trotzdem am Arsch, ich lege aktiv an 

Das gleicht sich aus durch...

  Am 3.4.2025 um 14:17 von Norica:

ich rauche nicht, sauf nicht

:lol:

 

  Am 3.4.2025 um 14:19 von Schwachzocker:

Da irrst Du. Nur weil Du etwas nicht willst, ist es trotzdem für Dich praktikabel. Und Du kannst es auch.

Wie läuft es eigentlich mit dem Rauchen bei dir?B-)

 

  Am 3.4.2025 um 14:19 von Schwachzocker:

Wenn Du sagen würdest, dass Du spielsüchtig bist und es deshalb nicht kannst, dann würde ich es verstehen.

Vielleicht ist das so...also dass alle aktiven Anleger das "Spielsüchtig-Gen" haben? Dann können sie ja nix dafür. 

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Schwachzocker
  Am 3.4.2025 um 14:38 von Puppi:

Wie läuft es eigentlich mit dem Rauchen bei dir?B-)

Schreibe ich in Foren, wie wohl ich mich dabei fühle und wie gut ich damit schlafen kann? 

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Puppi
· bearbeitet von Puppi
  Am 3.4.2025 um 16:06 von Schwachzocker:

Schreibe ich in Foren, wie wohl ich mich dabei fühle und wie gut ich damit schlafen kann? 

Hier vielleicht nicht, aber womöglich im Men's Health Forum. 

Es reicht auch ein Link dorthin, falls das leichter ist.:smoke:

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reko
· bearbeitet von reko

Brightman, Chris and Harvey, Campbell R., Passive Aggressive: The Risks of Passive Investing Dominance (May 27, 2025).

  Zitat

Abstract

Passive capitalization-weighted index funds now surpass active management in aggregate investor allocations. Flows into passive strategies cause unrelated stocks to move synchronously, undermining diversification and potentially increasing systemic risk. New flows into passive products mechanically overweight overvalued stocks and underweight undervalued stocks due to market-price weighting, exacerbating momentum-driven price distortions. Rebalancing at the stock level to non-price-based anchor weights may mitigate these distortions and enhance long-term returns.

..

Passive investing now dominates capital allocation as is evident in Figure 1. Further, there is good reason to believe that the passive share is far higher because many institutional investors are “closet indexers.”2

 

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LongtermInvestor
  Am 12.6.2025 um 11:17 von reko:

Passive investing now dominates capital allocation as is evident in Figure 1.

Danke für den Artikel. Aus meiner Sicht aber keine große Überraschung. Habe schön öfters gesagt, dass die Volatilität und Preisschwankungen noch zunehmen werden.  Vermutlich gibt es irgendwann den „Tipping-Point“ wo es brutal werden kann wenn die Stimmung kippt.

 

Der passive Trend mit absehbaren Flows wird jetzt schon von Profis strukturell kontinuierlich arbitriert.

 

 

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Puppi
· bearbeitet von Puppi

Ich hole es mal hier rüber, weil es sonst im eigentlich völlig falschen Faden ewig weitergehen würde:

 

  Am 20.6.2025 um 21:41 von Nostradamus:

Vielleicht kann man ja den Markt (langfristig, systematisch, risikoadjustiert) schlagen, nur kann man das (aus welchem Grund auch immer) nicht nachvollziehbar dokumentieren, oder es hat einfach noch niemand gemacht. In dieser Hinsicht ist das WPF wohl ein Esoterik-Forum. :-*

 

  Am 21.6.2025 um 04:31 von reko:

Ich finde die Bekehrungsversuche zum Mitterlmaß für langweilig bis nervend. Es ist OK wenn man aus welchen Gründen auch immer keine Arbeit in die eigene Aktienauswahl stecken will. Wenn man mit der Missionierung nicht wie Kommer seinen Lebensunterhalt verdient verstehe ich aber nicht warum man andere davon überzeugen will mittelmäßig zu sein.

Passiv investieren ist natürlich nicht der "heilige Gral". Man kann sich damit abfinden mittelmässig zu sein, muß es aber nicht und es funktioniert nur solange nicht zu Viele mittelmäßig werden wollen und das Mittelmaß dadurch absenken. Überraschend wie eine Marktbeeinflussung durch passive Fonds vehement abgestritten wird und alle Beweise und Indizien dazu ignoriert werden. Den Firmen ist diese Beeinflussung bewusst. Eine meiner Aktie hat gerade fussioniert damit die Aktie auch für passive Fonds interessant wird und der Kurs dadurch steigt. Auch der Einfluss und Interessenskonflikte der Indexprovider wird m.M. nach unterschätzt. Zuletzt, ein Index auch wenn er einen wohlklingenden Namen hat, ist eine Aktienauswahl und natürlich nicht das ganze Aktienuniversum und er definiert damit auch nicht das Mittelmaß aller Anleger.

 

Ich glaube, dass es auch den meisten "Mittelmaß"-Anlegern sehr wohl bekannt ist, dass es möglich ist, den Markt zu schlagen - auch langfristig.

Das Wort "Mittelmaß" klingt negativ (erkennt man ja an der Ausdrucksweise von @reko beim Lesen schon). Es fühlt sich durch unsere Erfahrungen/Gewohnheiten im Alltag "als nicht ausreichend an" - "zu wenig" ("da geht bestimmt mehr, wenn ich mich nur richtig anstrenge/in das Thema einarbeite").

Natürlich steht es jedem frei, es "zu versuchen" (=eben besser zu sein und mehr herauszuholen als das Mittelmaß).

 

Letztendlich ist doch aber alles eine Sache von WAHRSCHEINLICHKEITEN und es ist auch klug, dieses Wort sehr intensiv einzubinden in seine Entscheidung.

Was MÖGLICH IST oder SEIN KANN - da könnte man unzählige Dinge auflisten und da reichen auch Themen abseits der Geldanlage aus.

 

- es ist möglich oder kann sein, dass man durch hartes Training und viel Disziplin die Nr. 1 der Tennis-Weltrangliste wird

- es ist möglich oder kann sein, dass man durch harte Arbeit, Wissens-Aneignung usw. einer der 100 reichsten Menschen der Welt wird

- es ist möglich oder kann sein, dass man im Lotto gewinnt

- es ist möglich oder kann sein, dass man 120 Jahre alt wird durch gesunde Ernährung bis hin zu Aktionen eines Bryan Johnson

und und und...

 

Die Empfehlung (besonders an Neulinge oder Einsteiger beim Thema Geldanlage, aber nicht nur dort), das Mittelmaß zu nehmen, hat ganz einfach den Grund, dass die Wahrscheinlichkeit, damit seine finanziellen Ziele zu erreichen (und nur darum geht es bei der ganzen Geschichte doch!) mit dieser Variante sehr hoch ist und gleichzeitig weitaus höher, als mit irgendeinem Versuch des Abweichens davon. Wieso sollte man einem Anleger empfehlen, das Risiko einzugehen, seine Ziele zu verfehlen/nicht zu erreichen, wenn es einen wissenschaftlich klar bewiesenen und auch mathematisch eindeutig logischen Weg gibt, der einen mit hoher Trefferquote zum Ziel führt? Mir erschließt sich der Mehrwert nicht, den man eingeht durch aktives Anlegen (Stock Picking, Market Timing etc) im Verhältnis zu dem Risiko, unter dem Mittelmaß zu landen (sieht man wie schon mehrfach erwähnt hier im Forum doch sogar ständig). Dass es immer einige Anleger (auch hier im Forum) geben wird, die über dem Mittelmaß landen (vielleicht sogar dauerhaft) hat hier glaube ich nie jemand bestritten. Aber auch hier ist doch entscheidend, wie viele Anleger das sind bezogen auf alle! => WAHRSCHEINLICHKEITEN!!! Soll jeder, der hier aufschlägt, sich an den ganz wenigen orientieren, die über dem Mittelmaß landen oder sollte man eher insgesamt sehen, dass die meisten, die versuchen, über dem Mittelmaß landen, darunter landen? Menschen sollten doch hier rational logisch abwägen...so wie Menschen auch abwägen, ob es z.B. wahrscheinlicher ist, mit der Schulmedizin eine Erkrankung zu heilen oder mit Globuli und Co. (auch hier: Ich streite nicht ab, DASS auch Wege abseits der Schulmedizin Sinn haben oder gar heilen können - nicht einmal das tue ich - ich sage aber auch hier, dass es um WAHRSCHEINLICHKEITEN geht!).

 

An der Stelle nochmals die Empfehlung, sich wirklich mal ausführlich mit Literatur zum Thema Zufall/Glück/Pech zu beschäftigen samt dem Thema Wahrscheinlichkeiten (allen voran Taleb mit "Narren des Zufalls"). 

Auch hier im Forum herrscht bei einigen glaube ich immer noch eine Art "Tunnelblick" - man sieht nicht das große Ganze inklusive aller "Verlierer" / Underperformer (eben die, die unter dem "Mittelmaß" landen), sondern vielleicht nur die wenigen, die es "schaffen".

Das ist die übliche Verzerrung, die man auch im Alltag ständig beobachtet und ein riesen Problem ist.

Leute, die über Buffet reden oder auch über andere "Elite-Persönlichkeiten" (egal, ob aus dem Sport, Film- und Fernsehen, Wirtschaft usw) und diese als Beispiel heranziehen, dass "jeder es doch schaffen könnte" (wenn er denn nur hart genug arbeite/an sich glaube etc) - sorry - ihr lebt in einer Bubble! Ihr seht nicht die unzähligen anderen, die es nicht geschafft haben und gnadenlos gescheitert sind. Das Rampenlicht zeigt leider immer nur auf die, die mit viel Zufall ganz oben gelandet sind.

 

So gesehen - ja - ich bleibe dabei - zumindest jedem, der hier neu aufschlägt im Forum sollte nichts anderes empfohlen werden, als das Mittelmaß anzustreben und ja - man sollte ihn davor warnen, zu versuchen, dieses Mittelmaß zu übertreffen.

Ob Anleger das dann befolgen, ist deren Sache und ja - wenn sie irgendwann (nach langen Jahren der Erfahrung) aus Gaudi/Hobby etc versuchen wollen, doch aktiver anzulegen / Ideen haben etc - dann sollen und können sie es natürlich tun - wäre halt nur gut, das immer unter dem Verständnis zu tun, dass es eben auch komplett nach hinten losgehen kann. Die ERWARTUNG sollte also besser gedämpft sein. WARUM? => Weil die Wahrscheinlichkeit nicht besonders hoch ist oder sagen wir .... das "Klappt/Klappt nicht - Verhältnis" schlecht ist.

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Sapine

Ach wie wird da wieder realistisch verglichen. Klar ist die Wahrscheinlichkeit, den Markt zu schlagen nicht bei 80 % und auch nicht bei 50 % aber gewiss auch nicht nahe der Unmöglichkeit (einer der 100 reichsten etc.). Geht's auch ne Nummer kleiner? Alles dem Zufall in die Schuhe zu schieben bedeutet, sich nicht mit seiner eigenen Unzulänglichkeit beschäftigen zu müssen. 

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Puppi
· bearbeitet von Puppi
  Am 21.6.2025 um 04:31 von reko:

Überraschend wie eine Marktbeeinflussung durch passive Fonds vehement abgestritten wird und alle Beweise und Indizien dazu ignoriert werden. 

Passive Fonds (du meinst vermutlich ETFs) - definiere doch mal diese Art Anlageprodukte.

Ist dir bekannt, dass es mehr Indizes als Aktien gibt?

Ist dir bekannt, dass es entsprechend immer mehr ETFs gibt, die irgendwelche dieser Indizes abbilden?

Ist dir bekannt, dass immer mehr aktive ETFs auf den Markt drängen?

Ist dir bekannt, dass selbst ETFs, die Indizes verfolgen, genau genommen auch nicht wirklich passiv sind?

Ist dir bekannt, dass viele Anleger ETFs zwar nutzen, aber damit nicht wirklich passiv anlegen?

 

=> Wie bitte soll in einer Welt, in der angeblich passive Produkte eher immer aktiver werden (durch zig Indizes/Umschläge innerhalb des Fonds, wenn auch oft durch feste Regeln) eine Gefahr bestehen, dass alle nur noch das Mittelmaß kaufen?

Würden immer mehr Anleger nur noch ganz breite Welt-ETFs nach Marktkapitalisierung kaufen (also wirklich z.B. alle nur einen ACWI IMI oder FTSE All World) - ja....dann würde ich dir teils zustimmen, dass das irgendwann ein Problem werden KÖNNTE.

Das ist aber nicht der Fall. Eher sehe ich die Entwicklung so, dass immer mehr Anleger auf das ganze Markting-Zeugs aufspringen und sich aus diesen zig Schein-Passiv-ETFs irgendetwas zusammenbasteln und das dann oft mit Market Timing oder regelmäßigen Umschichtungen.

 

Ich glaube, dass die ganze Finanzindustrie samt uns gierigen Anlegern (es gibt eben genug, die sich nicht mit dem Mittelmaß zufrieden geben) immer dafür sorgen wird, dass es da keine Gefahr gibt. Je mehr Mittelmaß es gibt, umso stärker wird die andere Seite wieder versuchen, aus dieser Konstellation einen Vorteil herauszuholen. Das liegt im menschlichen Urdrang, besser sein zu wollen als andere. @reko- so gesehen sind es eben genau Leute wie du, die immer dafür sorgen werden, dass da nichts Schlimmes passiert durch einen "Überhang an Passiv-Anlegern".

 

@reko
Weil du oben Gerd Kommer erwähnt hast. Sogar dieser hat in einem Interview vor Kurzem (endlich) zugegeben, dass es genau genommen überhaupt keine passiven Anleger gibt und er selbst natürlich auch ein aktiver Anleger ist.
Die alleinige Nutzung von ETFs (wie du sie ja passive Fonds nennst) reicht nicht aus, um ein komplett passives/prognosefreies "Mittelmaß"- Anlageuniversum einzumauern.

In Bezug auf Kommer geht es ja schon damit los, dass man darüber streiten kann, ob er z.B mit seinem Robo Adv. oder ETF das "Mittelmaß" anstrebt. Nach Meinung mancher tut er das genau genommen eben nicht, denn er verspricht ja sogar in seinem Marketing eine kleine Überrendite zum Markt.

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CorMaguire
  Am 21.6.2025 um 08:42 von Puppi:

.... dass "jeder es doch schaffen könnte" (wenn er denn nur hart genug arbeite/an sich glaube etc) - sorry - ihr lebt in einer Bubble! Ihr seht nicht die unzähligen anderen, die es nicht geschafft haben und gnadenlos gescheitert sind. Das Rampenlicht zeigt leider immer nur auf die, die mit viel Zufall ganz oben gelandet sind...

Das ist die Bubble / das Versprechen des Kapitalismus: "Jede/r/s kann es schaffen" heisst nicht und hieß nie: "Alle können es schaffen".

 

Und an dem "Jede/r/s" gibt es immer mehr Zweifel. Und das könnte dem Kapitalismus noch gruselig um die Ohren fliegen.

 

In Deutschland wird mehr Vermögen vererbt als erarbeitet siehe z. B. "Rekord-Erbe: Werden Selfmade-Milliardäre zur Randerscheinung?"

--> https://www.capital.de/karriere/erstmals-wurde-mehr-milliardenvermoegen-vererbt-als-selbst-erarbeitet-34249826.html

Sollte "unverdächtiger" sein ...

 

... als "Die eklatante Vermögensungleichheit unserer Erbengesellschaft"

--> https://www.finanzwende-recherche.de/blog/vermoegensungleichheit-unserer-erbengesellschaft/

 

Übrigens Martyna Berenika Linartas kürzlich im Gespräch bei jung&naiv Folge #765

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finisher

In der Welt von @reko sind passive Anleger resignierte Anleger.

  Zitat

Achtung: Ein passiver Anleger und ein resignierter Anleger sehen sich sehr ähnlich.


Resigniert: Ich check nix und lass mich treiben.
Passiv: Ich bin so souverän, dass ich es aushalte, bewusst nichts zu tun.

Quelle 

 

  Am 21.6.2025 um 08:57 von Puppi:

Ich glaube, dass die ganze Finanzindustrie samt uns gierigen Anlegern (es gibt eben genug, die sich nicht mit dem Mittelmaß zufrieden geben) immer dafür sorgen wird, dass es da keine Gefahr gibt. Je mehr Mittelmaß es gibt, umso stärker wird die andere Seite wieder versuchen, aus dieser Konstellation einen Vorteil herauszuholen. Das liegt im menschlichen Urdrang, besser sein zu wollen als andere. @reko- so gesehen sind es eben genau Leute wie du, die immer dafür sorgen werden, dass da nichts Schlimmes passiert durch einen "Überhang an Passiv-Anlegern".

Am 30.06.2024 habe ich etwas geschrieben. 

  Am 30.6.2024 um 09:15 von finisher:

Da gibt es noch einen weiteren psychologischen Grund, warum niemals alle Leute passiv anlegen werden, selbst wenn ihnen glasklar wäre, dass es die bessere Lösung ist:
Die Angst davor, die Kontrolle über sein Geld abzugeben.

Aktives Investieren gibt einem das Gefühl der Kontrolle über sein Geld.
Man liest die Geschäftsberichte, man verfolgt die Nachrichten, man denkt darüber nach und man kann danach handeln.
Aktive Anleger würden nicht von einem Gefühl von Kontrolle sprechen, sondern glauben, dass sie tatsächlich Kontrolle haben.

Beim passiven Investieren gibt man viel von diesem Gefühl der Kontrolle ab. Man muss dem Markt vertrauen.
Diese Angst die Kontrolle abzugeben ist fest verdrahtet in uns, vor allem wenn es um Geld geht.
Einige akzeptieren deshalb sogar bewusst eine schlechtere Rendite. Hauptsache man gibt die Zügel nicht aus der Hand.

Die ganz Extremen können sich auch nicht anfreunden mit Dingen wie "auf das Leben/Universum/Gott vertrauen" und haben es deshalb in allen Lebensbereichen viel schwerer als andere und sind auch unzufriedener als andere.
 

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