Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Life_in_the_sun:

Die Masse der aktiven Fonds schafft es aber eben nicht. Wie auch, wenn ich am Index „klebe“ und dann noch 1,5% - 1,8 % Fondsgebühren berechne.

Wenn sie aber nun nicht am Index "kleben" würden, dann würden sie es schaffen?

Welcher Bösewicht hat denen denn den Klebstoff an die Wertpapiere geschmiert?

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Wenn sie aber nun nicht am Index "kleben" würden, dann würden sie es schaffen?

Welcher Bösewicht hat denen denn den Klebstoff an die Wertpapiere geschmiert?

 

Hauptsache der Forumskasper kann seinen Senf dazugeben…..

[Soundwave]

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Stimmt. Das weiß man natürlich bei Auflegung eines Fonds nicht. 

 

Ich denke schon das der Manager bzw die Investmentstrategie erheblichen Einfluss auf den Erfolg eines Fonds hat.

 

Die Masse der aktiven Fonds schafft es aber eben nicht. Wie auch, wenn ich am Index „klebe“ und dann noch 1,5% - 1,8 % Fondsgebühren berechne.

 

Sind auch mehr als 7 Fonds.

Allein für die in Deutschland handelbaren Fonds sind es gut 50 Fonds ( ohne das ich das jetzt nachgezählt habe )

International mehr. Da steht der Seilern in CHF zB „nur“ auf Platz 9 von 264 Fonds.

https://citywireselector.com/sector/equity-global-growth-funds/i3745/?periodMonths=120&page=1&sortBy=totalreturn

Auf der Seite kann man außer den Betrachtungszeiträumen auch die Länder auswählen in die Fonds handelbar sind. 

 

 

Ja, der Manager/Imveststrategie hat in jedem Fall erheblichen Einfluss auf die Performance. Wenn ich aber betrachten möchte, wieviele Fonds es gibt, deren Überperformancestrategie tatsächlich funktioniert, so muss ich diejenigen abziehen, denen dies rein aus Zufall gelingt.

 

Wenn man also nur betrachten möchte, wieviele in den 7 Jahren besser als der Markt abgeschnitten haben, so müsste man zunächst einmal die Statistik aller rausrechnen, denen dies rein aus Zufall (Münzwurf) gelingen sollte. Also jene, die in >3,5 der 7 Jahre überperformen, respektive mindestens 4 mal Kopf bei 7 Münzwürfen erreichen. Diese zieht man dann von der Zahl ab, denen dies tatsächlich gelungen ist. Die Differenz ist dann die Anzahl, die das nicht aus Zufall, sondern aus Können geschafft haben sollten. Dies ist aber etwas völlig anderes als alle zu nehmen, die eine positive Bilanz aufweisen. Dazu müsste dann noch Leverage / Schließung in irgendeiner Form einbezogen werden.

 

Wenn dann am Ende X Fonds über dem Statisitkschnitt liegen, so erhält man ein Gespür, wie viele Fonds denn tatsächlich eine entsprechend gutes Management haben. Dann sieht man auch wie schwierig es ist, die wenigen wirklich relevanten innerhalb der mitschwimmenden Masse der Überperformer zu finden.

 

Die Auswahl die Du getätigt hast, entspricht somit nicht der zu Grunde liegenden Wahrscheinlichkeitsberechnung. Damit diese vergleichbar ist, müsste es innerhalb 1000 Fonds 7 Stück geben, die jedes Jahr den Markt geschlagen haben. Begründung weshalb dies in dieser statistischen Grenzzone dennoch nicht als ein Beleg gegen systematische Überrendite sein muss, siehe oben.

 

 

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von Life_in_the_sun:

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Die Masse der aktiven Fonds schafft es aber eben nicht. Wie auch, wenn ich am Index „klebe“ und dann noch 1,5% - 1,8 % Fondsgebühren berechne.

Wenn sie aber nun nicht am Index "kleben" würden, dann würden sie es schaffen?

Welcher Bösewicht hat denen denn den Klebstoff an die Wertpapiere geschmiert?

Hauptsache der Forumskasper kann seinen Senf dazugeben…..

Hast Du den Senf denn verstanden?

Du hast uns erklärt, warum von aktiven Fonds keine Überrendite zu erwarten ist.

Nun musst Du noch folgendes erklären:

 

1.) Warum ist von den Fonds, die Du aufgeführt hast, in Zukunft doch eine Überrendite zu erwarten.

2.) Warum möchtest Du nicht daran teilhaben?

 

[Life_in_the_sun]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Hast Du den Senf denn verstanden?

Selbst auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole.

 

Du bleibst Deinem Ruf als Forenkasper treu.

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Du hast uns erklärt, warum von aktiven Fonds keine Überrendite zu erwarten ist.

Du musst schon richtig lesen….., vor allem ALLES.

[Life_in_the_sun]

vor 44 Minuten von Soundwave:

Wenn ich aber betrachten möchte, wieviele Fonds es gibt, deren Überperformancestrategie tatsächlich funktioniert, so muss ich diejenigen abziehen, denen dies rein aus Zufall gelingt.

Betrachtungszeiträume von 10 Jahren und mehr sind (für mich) kein Zufall.

 

Leider habe ich die Gaußsche Normalverteilung bisher nicht in meine Investmententscheidungen einbezogen und trotzdem mit meinen aktiven Fonds den MSCI seit 15 Jahren geschlagen. Zufall ??

 

[Gast231208]

 für Yogi Baer - auch mein Leben hat er verändert.

(Yogi Bear - there's everything before Yogi Bear and there's everything after Yogi Bear. Like a major car accident, or the birth of Christ.  J. Miller) 

 

Nur ein Beispiel- da steckt so unglaublich viel Wahrheit drin.                               

[Soundwave]

Gerade eben von Life_in_the_sun:

Betrachtungszeiträume von 10 Jahren und mehr sind (für mich) kein Zufall.

 

Leider habe ich die Gaußsche Normalverteilung bisher nicht in meine Investmententscheidungen einbezogen und trotzdem mit meinen aktiven Fonds den MSCI seit 15 Jahren geschlagen. Zufall ??

 

 

Ob es bei Dir Zufall war, weiß ich nicht. Selbstverständlich muss es schon nach der Wahrscheinlichkeit Personen geben, die den MSCI auch 15 Jahre schlagen. Anhand der Gaußschen Normalverteilung und Verteilung der Fonds könnte ich Dir zumindest sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit dies auf Glück beruhte. Dies hilft aber nicht weiter, da man hier vor dem gleichem Dilemma steht, wie bei der Fondsauswahl selbst. Wenn Du uns Deine Fondsauswahlstrategie mitteilst, könnte sich aber anhand der Kriterien jeder zumindest eine Meinung bilden. Die Differenz zwischen Normalverteilung und Fonsverteilung hilft Dir auch nicht bei der Fondauswahl sondern sagt Dir lediglich wieviele Fonds es gibt, deren Performance nicht auf Glück beruht und wie gut entsprechend die Kriterienauswahl sein muss, bzw. wie hoch das Risiko ist, sollten die Kriterien sich als fehlerhaft erweisen.

 

Selbst wenn ich eine Überperformance mit Einzelaktien erziele, kann ich nie wissen, ob meine Performance nicht schlicht auf Glück beruht. Das ist der Grund weswegen ich in Einzelaktien und ETF investiere. Mich wundert es immer, dass einige hier im Forum ihre Überperformance stets auf Ihr Können zurückführen. Sollte meine eigene Überperformance auf Glück zurückzuführen sein und dass bis zu meinem Lebensende, so sollte mich das natürlich ebenfalls (erst recht) freuen.

[etherial]

vor 4 Stunden von dev:

Genau in diesem Punkt redet ihr aneinander vorbei!

Du willst jedes Jahr besser und er nach x Jahren noch immer besser als der Index sein!

Man kann halt nicht immer Gewinner sein, aber öfter und nachhaltiger als andere gewinnen.

Unsinn ... Ich weiß gut, dass eine absolut höhere Performance besser ist als eine serielle. Nur wenn ich den Beweis für die absolute Performance antrete, dann muss ich mit Zufallsverteilungen und Quantilen argumentieren und da duk @reko und  @Life_in_the_sun nicht genügend Mathematikbackground habt ist das nicht niederschwellig genug. Die Neigung einiger Leute hier Dinge als falsch anzusehen oder nach einer Quelle zu rufen, wenn sie die Mathematik dahinter nicht verstehen, fördert nicht unbedingt, dass man hier kompliziertere Zusammenhänge visualisiert.

vor 3 Stunden von Soundwave:

Umgekehrt müssten mindestens 7 Fonds den Markt 7 mal hintereinander rein aus Glück geschlagen haben. Wenn man nun noch hinzuzieht, dass einzelne Manager aus Können überperformen, so müssten es eigentlich mehr sein als 7 sein.

Du hast offensichtlich verstanden was ich meine.

Zitat

Gegenargument wäre dann, dass es Manager geben könnte, deren Strategie nicht in allen Marktphasen funktioniert, sondern in einigen Jahren eine unterdurchschnittliche Minderperformance modellbedingt aufweist, was durch eine überdurchschnittliche Rendite in anderen Jahren überproportional ausgeglichen wird.

Ich möchte das nicht ganz abstreiten, aber so richtig plausibel finde ich es nicht:

- Nehmen wir an ich wüsste, dass die nächsten 5 jahre meine Strategie underperformt - dann gehe ich in dieser Strategie short bzw. wähle komplementäre Aktien aus

- Nehmen wir an ich wüsste nicht, wann meine Strategie funktioniert und wann nicht - was ist der unterschied zu Glück?

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Sind auch mehr als 7 Fonds.

Jetzt wiederhole doch nicht diesen Unsinn: Es müssten 7 Fonds sein, die 7 mal in Serie den Index geschlagen hast. Das hast du nie recherchiert. Du hast die absoluten Gewinner über 5, 10, 15 Jahre recherchiert (vermutlich?).

 

In einer Zufallswelt ohne Kosten müssten nach 5, 10, 15 Jahren immer noch 50% der aktiven Fonds den Benchmark knacken.  (Quelle:Mathebuch)

In einer Zufallswelt mit Kosten müssten nach 5, 10, 15 Jahren immer noch 50% der aktiven Fonds den Benchmark abzüglich mittlerer Kosten knacken. (Quelle:Mathebuch)

 

Und was ist der Fall?

 

- Beim Fondsfinder der ING findest du 821 Fonds zum Thema Welt

- Als mittlere TER nehme ich 2% an

- Der Ishares MSCI World hat 89% gemacht

- Nach 5 Jahren müssten also 50% der Fonds über 79% (89% - 5*2%) das wären also 410 Fonds (Quelle: Mathebuch)

- Nach 5 Jahrens sind aber nur 20% der Fonds über 79%, also 169 Fonds (Quelle: ING-Fondsfinder)

 

Weiter oben habe ich dir beschrieben wie groß der Anteil an 400%-Outperformern im Zufallsmodell sein müsste.

[dev]

vor 20 Minuten von etherial:

- Nach 5 Jahren

5 Jahre finde ich für Aktienfonds zu kurz!

 

Kennt jemand einen Finder über 20 Jahre?

[Yerg]

vor einer Stunde von etherial:

- Als mittlere TER nehme ich 2% an

- Der Ishares MSCI World hat 89% gemacht

- Nach 5 Jahren müssten also 50% der Fonds über 79% (89% - 5*2%) das wären also 410 Fonds (Quelle: Mathebuch)

Ich hoffe, das steht nicht so in deinem Mathebuch , Wachstumsraten solltest du nicht über Zeiträme aufsummieren. 2% p.a. für fünf Jahre sind nicht 10%.

(Der Effekt ist hier aber nicht groß genug, um deine Schlussfolgerung zu ändern, es bleiben deutlich unter 50% der Fonds.)

[Soundwave]

vor 1 Stunde von etherial:

Zitat

Gegenargument wäre dann, dass es Manager geben könnte, deren Strategie nicht in allen Marktphasen funktioniert, sondern in einigen Jahren eine unterdurchschnittliche Minderperformance modellbedingt aufweist, was durch eine überdurchschnittliche Rendite in anderen Jahren überproportional ausgeglichen wird.

Ich möchte das nicht ganz abstreiten, aber so richtig plausibel finde ich es nicht:

- Nehmen wir an ich wüsste, dass die nächsten 5 jahre meine Strategie underperformt - dann gehe ich in dieser Strategie short bzw. wähle komplementäre Aktien aus

 

 

- Da hast Du sicher recht.

 

Nehmen wir aber das Beispiel, dass der Manager extrem gut darin ist, unterbewertete Aktien zu finden. Allerdings ist er in Market Timing eher schlecht und kauft mit seiner Methode stets etwas zu früh. Wenn er nun in einem Jahr durch Zuflüsse/Marketing viel in neue Aktien investiert oder auf einmal viele unterbewertete Aktien auf dem Markt sind, die nach Kauf noch weiter fallen, so kann er in diesem Jahr underperformen, aber auf lange Sicht performen die Aktien dennoch über. Nun könnte man sagen, dass er seine Methode anpassen kann/muss. Aber unabhängig davon, ob er dies (nicht) kann/will, ist seine Performance dennoch systematisch überperformend. Gleiches würde gelten, wenn seine Fähigkeit zur Auswahl unterbewerteter Aktien bei 70% läge und er jedes Jahr nur 3 Aktien auswählt. Dann wäre es wahrscheinlich, dass er ein/zwei Jahre unterperformt, aber insgesamt dennoch eine systematische Überperformance vorliegt.

 

- Daneben gibt es menschliche Komponenten. Tod in der Familie, Streit mit Kollegen, Overconfidence, falsche Überarbeitung/Anpassung der Methode.

 

Insgesamt gibt es an der Börse soviele Einflussfaktoren und die Einflüsse sind so komplex, dass aus meiner Sicht kein Mensch oder Methode (zur Zeit) alle berücksichtigen kann. Würde bei einer Studie herauskommen, dass ein Fonds nachweislich immer überperformt, so wäre der heilige Gral gefunden. Würde aber dann derjenige seine Methode in einem gewöhnlichem Fonds verkaufen? Insoweit ist es zwar als wissenschaftliches Kriterium sicherlich korrekt, wiederholende Performance als Beweis einzufordern, umgekehrt heißt das meiner Meinung nicht, dass es nicht doch eine systematische Überperformance einzelner gibt. Ich glaube nur, dass Problem liegt darin, dass man diese nicht identifizieren kann und so wenige sind, dass es das Risiko nicht lohnt.

 

 

vor 1 Stunde von etherial:

- Nehmen wir an ich wüsste nicht, wann meine Strategie funktioniert und wann nicht - was ist der unterschied zu Glück?

 

- Soweit eine Strategie in Seitwärtsbewegungen und Aufwärtsbewegungen stark überperformt und in Abwärtsbewegungen leicht unterperformt, so würde eine Überperformance meiner Ansicht nach nicht mehr auf Glück beruhen. Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass künftig Abwärtsbewegungen die häufigste Phase sind. Dies ist aber ein Punkt der Risikoabwägung, da auch Methoden mit nachgewiesener Überperformance in der Vergangenheit, in der Zukunft auf Grund geänderter Marktbedingungen nicht mehr funktionieren können.

 

- Ich muss dazu nicht wissen, wann die Strategie funktioniert und im Prinzip noch nicht einmal warum (KI Programme), solange Sie nachweislich häufiger funktioniert als nicht. Soweit die Strategie aber nicht konstant funktioniert, müssen die Zeiträume immer weiter ausgedehnt werden, dass ein Nachweis gelingen könnte, dass die Strategie nicht auf Glück beruht. Dies ist bei den vorliegenden kurzen Zeiträumen nicht möglich und die Strategie wäre bis zum Nachweis sicherlich obsolet.

 

Richtig ist daher die Aussage, dass kein Fonds den mathematischen Nachweis erbringen konnte eine systematische Überrendite in der Vergangenheit erzielt zu haben, gleichzeitig aber nicht darauf geschlossen werden kann, dass dies nicht dennoch der Fall war. Problem ist dann aber, wie ich den Fonds von anderen (Glücks-)Fonds unterscheiden und auswählen kann. Ich gehe davon aus, dass dies nicht möglich ist und lasse deshalb die Finger davon, zumal ich glaube, dass wenn es solche Fonds gibt, deren Anzahl überaus gering ist oder bei den meisten die Mehrkosten die Überrendite übersteigen würde. Übrig bleibt dann eben noch Casino mit negativer Renditeerwartung.

[Yerg]

vor einer Stunde von dev:

Kennt jemand einen Finder über 20 Jahre?

Interessant wären mindestens 30 Jahre. Dann könntest du 10 rollierende 20-Jahres-Zeiträume betrachten. Aber so lange existiert kaum ein Fonds (oder nur mit Management- und Strategiewechseln, was es dann wieder fragwürdig macht).

[etherial]

Am 29.9.2021 um 19:19 von Soundwave:

Wichtig ist daher die Aussage, dass kein Fonds den mathematischen Nachweis erbringen konnte eine systematische Überrendite in der Vergangenheit erzielt zu haben, gleichzeitig aber nicht darauf geschlossen werden kann, dass dies nicht dennoch der Fall war. Problem ist dann aber, wie ich den Fonds von anderen (Glücks-)Fonds unterscheiden und auswählen kann.

Würde ich auch so stehen lassen, aber ich habe gar nicht beweisen wollen, was ist, sondern welche Erklärung wahrscheinlich ist.

 

Und wenn wir uns anschauen, dass in einem Zufallsmodell 50% besser als der Index sein sollten, es aber nur 20% sind, dann ist das Zufallsmodell nicht zum positiven verlagert, sondern zum negativen, dann liegt es erst einmal nahe weder Zufall noch Können zu unerstellen, sondern vielmehr Inkompetenz (schlechter als der Zufallsanleger).

 

Und wenn wir uns anschauen welche Verteilung die Renditen nach 5,10,15 Jahren erwartbar wäre so ist auch klar, dass eine Rendite von 400% nach 5 Jahren absolut im Rahmen ist und nach 15 Jahren eine von 500% immer noch. Die Idee also, dass man durch einen einzelnen Fonds mit knapp unter 300% nach 15 Jahren die Idee bekommt, dass das kein Zufall sein kann ist mathematisch so nicht tragbar. Es kann und es ist sogar sehr wahrscheinlich - und wie du schon bemerkt hast: Es kann trotzdem sein, dass es Können ist.

Am 29.9.2021 um 19:17 von Yerg:

Ich hoffe, das steht nicht so in deinem Mathebuch .

Nein . ich wollte es in der Tat vereinfachen (deswegen habe ich ja auch eine großzügigere TER von 2,0% angenommen).

[Der Horst]

On 10/2/2021 at 7:59 PM, etherial said:

Und wenn wir uns anschauen, dass in einem Zufallsmodell 50% besser als der Index sein sollten, es aber nur 20% sind, dann ist das Zufallsmodell nicht zum positiven verlagert, sondern zum negativen, dann liegt es erst einmal nahe weder Zufall noch Können zu unerstellen, sondern vielmehr Inkompetenz (schlechter als der Zufallsanleger).

Diese 20% gelten doch aber nach Kosten, AFAIK hatte Kommer von über 50% Überrendite vor Kosten geschrieben. Von Inkompetenz kann also keine Rede sein, nur von zu hohen Gebühren.

 

Ich wäre mir übrigens überhaupt nicht sicher, aber ob Aktien-Renditen p.A. überhaupt einer Normalverteilung folgen. Das wurde doch bestimmt schon einmal empirisch untersucht?

 

Das hatte mit an der Belegdiskussion der letzten Seiten  gestört. Klar man braucht keine Belege/Quellen, um ein sehr einfaches Zufallsrxperiment zu erklären, das ist dann wohlbekannte Mathematik. Um zu Zeigen, dass das Modell mit seinen Annahmen überhaupt Rückschlüsse auf die Realität zulässt (=valide ist), erfordert aber empirische Untersuchungen die eben meist von Wenigen unternommenen und dann als Quellen zitiert werden.

[Saek]

49 minutes ago, Der Horst said:

Ich wäre mir übrigens überhaupt nicht sicher, aber ob Aktien-Renditen p.A. überhaupt einer Normalverteilung folgen. Das wurde doch bestimmt schon einmal empirisch untersucht?

Je konzentrierter ein Portfolio ist bzw. je höher die Aktienquote, desto rechtsschiefer wird die Verteilung der Renditen. D.h. immer weniger positive Ausreißer und Modus < Median < arithmetisches Mittel.

Von daher ist es zu erwarten, dass (nicht geldgewichtet) mehr als 50% der Anleger bereits vor Kosten unterdurchschnittlich sind.

[etherial]

vor 10 Stunden von Der Horst:

Diese 20% gelten doch aber nach Kosten, AFAIK hatte Kommer von über 50% Überrendite vor Kosten geschrieben.

Du hast Kommers Beispiel nicht verstanden ... und ich bin mir auch nicht sicher ob Kommer das gleiche vergleich wie ich - aber:

 

Ich vergleiche

- die Community der Fondmanager

- mit einer fiktiven Community von Privatanlegern die mit 20% Wahrscheinlichkeit den Index schlagen

 

Und bekomme heraus:

- die Community von Fondsmanagern bekommt in 50 Jahren nur einen 7-Jahres-Outperformer hin

- die Community aus 20%-Zufallsanlegern hingegen 50 (jedes Jahr einen)

 

Natürlich sind Kosten ein Faktor, der die die Performance herunter zieht. Das ändert aber nichts daran, dass inkompetente Privatanleger, die nur zufällig nur zu 20% den Index schlagen besser performen als Fondsmanager nach Kosten.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Von Inkompetenz kann also keine Rede sein, nur von zu hohen Gebühren.

Naja - also die Fondsmanager versprechen dir ja nicht, dass sie den Index vor Kosten schlagen. Sie suggerieren, das sie nach Kosten besser als der Index sind. Und die Realität ist anders.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Ich wäre mir übrigens überhaupt nicht sicher, aber ob Aktien-Renditen p.A. überhaupt einer Normalverteilung folgen. Das wurde doch bestimmt schon einmal empirisch untersucht?

Das ist doch jetzt Erbsenzählerei. Ob Aktienrenditen jetzt normalverteilt, lognormalverteilt oder sonstwie verteilt sind, ändert am Ergebnis fast nichts. Da es eine rein mathematische Betrachtung ist, kann man die jeweiligen Quantile aber auch einfach liefern und den Gegenbeweis antreten.

 

Insbesondere nicht an dem Beispiel mit den Fondsmanagern, das geht nämlich gar nicht von einer Normalverteilung aus, sondern von einer Bernoulli-Verteilung mit 50% Erfolgswahrscheinlichkeit und ist völlig unabhängig von der Verteilung der Aktien.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Um zu Zeigen, dass das Modell mit seinen Annahmen überhaupt Rückschlüsse auf die Realität zulässt (=valide ist), erfordert aber empirische Untersuchungen die eben meist von Wenigen unternommenen und dann als Quellen zitiert werden.

Das könnte daran liegen, dass du vermutest, dass ich ein Modell beweisen wollte: Mitnichten - es ging darum eines zu widerlegen:

 

Hypothese: Fondsmanager-Renditen sind nicht zufällig. Quellen: Jedes Fondsvergleichsportal (schau einfach an welcher Stelle im Ranking der Indexfonds steht)

Beweis: Rein fiktive zufällige Anleger (die zudem noch inkompetent sind, weil sie nur mit 20% den Index schlagen) wären besser.

 

D.h. die Hypothese hat mit der Realität nichts zu tun.

 

vor 10 Stunden von Saek:

Je konzentrierter ein Portfolio ist bzw. je höher die Aktienquote, desto rechtsschiefer wird die Verteilung der Renditen. D.h. immer weniger positive Ausreißer und Modus < Median < arithmetisches Mittel.

Von daher ist es zu erwarten, dass (nicht geldgewichtet) mehr als 50% der Anleger bereits vor Kosten unterdurchschnittlich sind.

Deswegen ist ein Bernoulli-Experiment, bei dem man 20% Erfolgswahrscheinlichkeit annimmt immer noch extrem wohlwollend.

[Der Horst]

51 minutes ago, etherial said:

Du hast Kommers Beispiel nicht verstanden ... und ich bin mir auch nicht sicher ob Kommer das gleiche vergleich wie ich

 

51 minutes ago, etherial said:

Hypothese: Fondsmanager-Renditen sind nicht zufällig. Quellen: Jedes Fondsvergleichsportal

Ich bin mir nicht mehr sicher wo ich das von Kommer gelesen hatte (vermutlich in seinem Klassiker-Buch), aber ich habe kurz gegoogled und das hier [1] gefunden, darin steht:

Quote

Die beiden Wirtschaftswissenschaftler Berk und Green zeigten 2004 in einer vielbeachteten Studie, dass in einem Markt, in dem es Profi-Investoren gibt, die zuverlässig Alpha erzeugen können (also einem nicht-informationseffizienten Markt), dieses Alpha dennoch nicht zu den Bereitstellern des Investitionskapitals, also den Anlegern, fließt, sondern in Gestalt eines entsprechend ausgeweiteten Gebührenaufkommens von den Besitzern dieses Könnens (den Investment-Managern) abgeschöpft wird (Berk & Green, 2004).

Es scheint also schon Fondsmanager zu geben, die in der Lage sind, systematisch Alpha zu erzeugen in bestimmten Märkten. Den Begriff "Inkompetenz" finde ich daher verkehrt, das zeugt von Kompetenz. Insbesondere spricht es doch für die Hypothese: Fondsmanager-Renditen sind nicht (immer) zufällig.

 

Abgesehen davon verstehe ich Deine Überlegung leider noch nicht:

51 minutes ago, etherial said:

Ich vergleiche

- die Community der Fondmanager

- mit einer fiktiven Community von Privatanlegern die mit 20% Wahrscheinlichkeit den Index schlagen

Okay. Woher die 20% kommen ist mir noch unklar. Aber ich nehme das erstmal als gegeben.

51 minutes ago, etherial said:

Hypothese: Fondsmanager-Renditen sind nicht zufällig. Quellen: Jedes Fondsvergleichsportal (schau einfach an welcher Stelle im Ranking der Indexfonds steht)

Beweis: Rein fiktive zufällige Anleger (die zudem noch inkompetent sind, weil sie nur mit 20% den Index schlagen) wären besser.

 

D.h. die Hypothese hat mit der Realität nichts zu tun.

Ab hier verwundern mich mehrere Punkte:

 (1) die "20%". Im Teil "Beweis" steht die Aussage, dass Zufallsanleger inkompetent sind, da sie nur mit 20% den Index schlagen. Wie @Saek schildert, hängt die Frage, was bei einem Zufallsanleger für eine Quote zu erwarten wäre, in starkem Maße von (a) der Konzentration der Zufallsportfolios und (b) der Verteilung der Aktienrenditen ab. Kommer zitiert unter [1] dass i.A. nur 4% der Aktien für Überrendite verantwortlich sind. Kaufen die Zufallsanleger also jeder genau eine Aktie (extreme Konzentration) würden wir doch folglich nur bei 4% der Zufallsanleger (statt 20%) eine Überrendite erwarten. Dagegen sind Fonds (10-20% mit Überrendite?) doch traumhaft kompetent.

 (2) Was heißt, "die Hypothese hat mit der Realität nichts zu tun"? Dass sie widerlegt ist durch den Beweis-Teil von Dir? Oder dass sie rein fiktiv ist? Zu ersterem siehe Frage (1) von mir. In letzterem Fall: Was bringt die Hypothese dann, wenn sie "nichts mit der Realität zu tun hat"?

 

51 minutes ago, etherial said:

Das könnte daran liegen, dass du vermutest, dass ich ein Modell beweisen wollte: Mitnichten - es ging darum eines zu widerlegen:

Ich versuche Dein Vorgehen nochmal zusammenzufassen, korrigiere mich gerne, wenn irgendwo der Fehler liegt: Du versuchst, wenn ich Dein Anliegen richtig verstehe, eine Aussage zu widerlegen: "Fondsmanager-Renditen sind nicht zufällig". Erstmal fehlt mir hier den Quantor der Aussage. Ich nehme an, Du möchtest wiederlegen, dass *keine* Fondsmanager-Renditen nicht zufällig sind, also belegen, dass alle Fonds-Renditen zufällig sind?

 

Diese Aussage bezieht sich zunächst einmal auf real existierende Fonds.

Dann stellst Du ein Modell auf, welches die "zufällige Anleger" abbilden soll. In diesem Modell schlagen die zufälligen Anleger mit 20% je Jahr den Index.

Da die echten Fonds schlechter Abschneiden als die Zufallsanleger Deines Modells, schließt Du, dass die Aussage widerlegt ist.

 

Ohne Dein Modell des Zufallsanlegers zu belegen, ist dieser Schluss m.E. unzulässig. Ich könnte z.B. auch ein alternatives Modell mit einem "Zufallsanleger mit 1% Chance den Index zu schlagen" aufstellen und ansonsten Deiner Argumentation folgen und käme dann zum Schluss, dass Fonds systematisch besser abschneiden als Zufall. Die 1% scheinen mir ebenso aus der Luft gegriffen.

 

[1] https://www.gerd-kommer-invest.de/warum-aktives-investieren-schlecht-funktioniert/

[Saek]

13 minutes ago, Der Horst said:

Kommer zitiert unter [1] dass i.A. nur 4% der Aktien für Überrendite verantwortlich sind. Kaufen die Zufallsanleger also jeder genau eine Aktie (extreme Konzentration) würden wir doch folglich nur bei 4% der Zufallsanleger (statt 20%) eine Überrendite erwarten. Dagegen sind Fonds (10-20% mit Überrendite?) doch traumhaft kompetent.

Ja genau, das dort zitierte Bessembinder-Paper hatte ich im Sinn.

1 hour ago, Der Horst said:

Ohne Dein Modell des Zufallsanlegers zu belegen, ist dieser Schluss m.E. unzulässig. Ich könnte z.B. auch ein alternatives Modell mit einem "Zufallsanleger mit 1% Chance den Index zu schlagen" aufstellen und ansonsten Deiner Argumentation folgen und käme dann zum Schluss, dass Fonds systematisch besser abschneiden als Zufall. Die 1% scheinen mir ebenso aus der Luft gegriffen.

Es ist doch so, dass wenn man breiter diversifiziert, der Anteil der Anleger, die den Markt schlagen, größer wird als die 4% aus dem Bessembinder Paper.... und dass das für alle zur Durchschnittsrendite konvergiert: die Streuung also kleiner wird und ca. (knapp) 50% der Anleger den Markt schlagen. Jetzt kommt es halt noch drauf an wie diversifiziert der typische Anleger/der typische Fonds ist. Mit einigen zehn Aktien ist man schnell im Bereich 40%+, denke ich, vielleicht sogar schon höher. Mit ein paar hundert vermutlich bei 48 oder 49%+. Wenn die Aktien zufällig ausgewählt werden, wäre sowas dann ein passender statistischer Test, ob eine solche Wahrscheinlichkeit rauskommt? Wenn die Fonds das anders machen (nach Ermessen des Fondsmanagers oder so) und dann Werte "<40% der Fonds schlagen den Markt" rauskommen, sind die Fonds hat schlechter als der Zufall.

 

20% scheint mir schon extrem gutmütig von @etherial gewählt. Ich denke auch nicht, dass die Überlegung beweisen soll, dass die Fondsrenditen zufällig sind; sondern nur, ob sie von Zufall unterscheidbar sind.

 

1 hour ago, Der Horst said:

ich habe kurz gegoogled und das hier [1] gefunden, darin steht:

Quote

Die beiden Wirtschaftswissenschaftler Berk und Green zeigten 2004 in einer vielbeachteten Studie, dass in einem Markt, in dem es Profi-Investoren gibt, die zuverlässig Alpha erzeugen können (also einem nicht-informationseffizienten Markt), dieses Alpha dennoch nicht zu den Bereitstellern des Investitionskapitals, also den Anlegern, fließt, sondern in Gestalt eines entsprechend ausgeweiteten Gebührenaufkommens von den Besitzern dieses Könnens (den Investment-Managern) abgeschöpft wird (Berk & Green, 2004).

Es scheint also schon Fondsmanager zu geben, die in der Lage sind, systematisch Alpha zu erzeugen in bestimmten Märkten. Den Begriff "Inkompetenz" finde ich daher verkehrt, das zeugt von Kompetenz. Insbesondere spricht es doch für die Hypothese: Fondsmanager-Renditen sind nicht (immer) zufällig.

Ich habe das Paper mal überflogen (https://www.nber.org/system/files/working_papers/w9275/w9275.pdf ) und es etwas anders verstanden. Eine Grundannahme ist, dass es Manager mit Skill gibt. Und die Überlegungen im Paper führen zu dem Schluss, dass Anleger trotzdem nicht davon profitieren können, weil diese Fonds viele Zuflüsse haben werden und die Anlagestragien mit Skill nicht beliebig skalierbar sind. Das Paper zeigt mMn nicht, dass es solche Manager gibt; nur dass Anleger nicht profitieren können (in ihrem Modell), wenn es sie gäbe.

 

[Der Horst]

59 minutes ago, Saek said:

Es ist doch so, dass wenn man breiter diversifiziert, der Anteil der Anleger, die den Markt schlagen, größer wird als die 4% aus dem Bessembinder Paper.... und dass das für alle zur Durchschnittsrendite konvergiert: (...)

 

20% scheint mir schon extrem gutmütig von @etherial gewählt. Ich denke auch nicht, dass die Überlegung beweisen soll, dass die Fondsrenditen zufällig sind; sondern nur, ob sie von Zufall unterscheidbar sind.

Die Idee der "pessimistischen 20%" verstehe ich damit, danke.

 

Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob die eher einfache Betrachtung wirklich etwas zeigen kann.

 

Gegenbeispiel: Ich baue einen fiktiven aktiven Fonds, der, ausgehend vom Index, wenige (sagen wir 10) Aktien entfernt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch (bei 10 Aktien und 4% "Gewinnerquote" 66,5%), dass kein Gewinner darunter ist, ich also nur Underperformer rauswerfe.

Ich kann damit also einen Fonds bauen, welcher vor Kosten mit 66,5%-Wahrscheinlichkeit jedes Jahr den Markt (geringfügig) schlägt.

Das führt doch die Betrachtung als Bernulli-Prozess ad absurdum. 

 

59 minutes ago, Saek said:

Ich habe das Paper mal überflogen (...) Das Paper zeigt mMn nicht, dass es solche Manager gibt; nur dass Anleger nicht profitieren können (in ihrem Modell), wenn es sie gäbe.

Scheint mir nach ebenso-überfliegen richtig, danke. Ich hatte nur Kommers etwas mehrdeutige Zusammenfassung gelesen.

[Saek]

15 minutes ago, Der Horst said:

Gegenbeispiel: Ich baue einen fiktiven aktiven Fonds, der, ausgehend vom Index, wenige (sagen wir 10) Aktien entfernt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch (bei 10 Aktien und 4% "Gewinnerquote" 66,5%), dass kein Gewinner darunter ist, ich also nur Underperformer rauswerfe.

Ich kann damit also einen Fonds bauen, welcher vor Kosten mit 66,5%-Wahrscheinlichkeit jedes Jahr den Markt (geringfügig) schlägt.

Ich bin wahrlich kein Statistik-Experte... Also kann ich da zumindest keinen Denkfehler erkennen. Was ich aber noch anzuführen hätte: Die verbleibenden 33.5% underperformen deutlicher als die geringfügige Outperformance. Wenn man das nun ein paar Jahre wiederholt, ist zu erwarten, dasst die nur in einem Drittel der Jahre auftretende Underperformance schwerer wiegt als die 2/3 Outperformance.

So wie ich das in Erinnerung habe, ist das auch eine der Erkenntnisse aus dem Bessembinder-Paper. Nur "gering diversifizierte" Portfolios, z.B. 50 oder 100 Aktien, haben eine gute Chance von knapp 50% die Marktrendite zu erzielen. Über mehrere Jahre hinweg wird es aber immer wahrscheinlicher, dass ein solches Portfolio eine geringere Rendite als der Markt hat.

 

Außerdem muss man natürlich die 10 Aktien jedes Jahr aufs neue zufällig auswählen....

[dev]

vor 7 Stunden von Saek:

zufällig auswählen....

Fundamental, mechanisch oder technisch auswählen, dürfte langfristig effektiver sein, als der Zufall.

[etherial]

vor 10 Stunden von Der Horst:

Es scheint also schon Fondsmanager zu geben, die in der Lage sind, systematisch Alpha zu erzeugen in bestimmten Märkten. Den Begriff "Inkompetenz" finde ich daher verkehrt, das zeugt von Kompetenz. Insbesondere spricht es doch für die Hypothese: Fondsmanager-Renditen sind nicht (immer) zufällig.

Zunächst einmal muss ich meine Aussage präzisieren (in den früheren Posts stand das noch so, aber ich habe es nicht so präzise gehalten). Wenn man die Fondsmanager-Renditen betrachtet, dann sind sie schlechter als der Zufall verteilt! Kann jeder, der Mathematik kann nachprüfen. Der Schluss, dass alle Fondsmanager durch Zufall entstehen, ist - da stimme ich dir zu - nicht korrekt.

 

Allerdings finde ich es jetzt auch nicht wirklich zielführend, wenn der Quellenkrieg anfängt: Du hast die Quelle, die du zitierst ja weder im Detail gelesen, noch nachvollzogen. Du weiß noch nicht einmal ob sauber gearbeitet wurde. Du zitierst aber das Fazit. Das ist bei meinen Quellen anders: Ich habe die These ja entweder selbst aufgestellt, oder zumindest verstanden und geprüft.

 

Da wir uns aber in der Sache einig sind: Ich habe nicht die Zufälligkeit von Fondsmanager-Renditen widerlegt, sondern nur belegt, dass die Statistik schlechter als der Zufall ist.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Okay. Woher die 20% kommen ist mir noch unklar. Aber ich nehme das erstmal als gegeben.

20% sind willkürlich. Man kann das mit ganz anderen Werten durchrechnen. 20% sind deswegen so gewählt, weil sie in 7 Jahren etwa einen 7-Jahres-Outperformer erzeugen - und weil bei 20% jeder einsehen würde, dass es schlechter als der Zufall ist.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Ab hier verwundern mich mehrere Punkte:

 (1) die "20%". Im Teil "Beweis" steht die Aussage, dass Zufallsanleger inkompetent sind, da sie nur mit 20% den Index schlagen. Wie @Saek schildert, hängt die Frage, was bei einem Zufallsanleger für eine Quote zu erwarten wäre, in starkem Maße von (a) der Konzentration der Zufallsportfolios und (b) der Verteilung der Aktienrenditen ab. Kommer zitiert unter [1] dass i.A. nur 4% der Aktien für Überrendite verantwortlich sind. Kaufen die Zufallsanleger also jeder genau eine Aktie (extreme Konzentration) würden wir doch folglich nur bei 4% der Zufallsanleger (statt 20%) eine Überrendite erwarten. Dagegen sind Fonds (10-20% mit Überrendite?) doch traumhaft kompetent.

Da vermischt du jetzt etwas. a) und b) stimmen. Zunächst finde ich die 4% nicht nachvollziehbar. Schau dir den DAX mit seinen 30 Aktien an. Er hat im Jahr 2020 3,5% gemacht. Angeblich sind nur 4% der aktien verantwortlich für die Outperformance. Es liegen aber 12 Wert über diesen Wert (40%) und nicht 4%.

 

Aber die Modellannahme betrifft das eigentlich auch nicht: Privatanleger und Fondsmanager in diesem Modell wählen nicht nur eine Aktie aus, sondern ein Portfolio (Fondsmanager ein echtes Portfolio, der Modellanleger ein fiktives aus zufällig ausgewählten Aktien in zufälliger Gewichtung). Das Portfolio, dass erwartungsgemäß herauskommt wenn man zufällig (mit dem Dartpfeil) investiert ist der Index. 50% der Portfolios liegen darüber, 50% darunter. D.h. der Zufall sollte 50% vor Kosten erreichen.

 

vor 10 Stunden von Der Horst:

 (2) Was heißt, "die Hypothese hat mit der Realität nichts zu tun"? Dass sie widerlegt ist durch den Beweis-Teil von Dir? Oder dass sie rein fiktiv ist? Zu ersterem siehe Frage (1) von mir. In letzterem Fall: Was bringt die Hypothese dann, wenn sie "nichts mit der Realität zu tun hat"?

Sage ich doch, hast du die Hypothese gelesen: Sie lautet Fondsmanager-Renditen sind nicht zufällig. Und es ist in der Realität nicht so.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Du möchtest wiederlegen, dass *keine* Fondsmanager-Renditen nicht zufällig sind, also belegen, dass alle Fonds-Renditen zufällig sind?

Die Hypothese ist unpräzise (falsch) aufgeschrieben - die Kritik ist absolut berechtigt, aber da von den Gegensprechern bisher alle überhaupt nicht gelesen haben was da steht gewöhnt man sich einen schludrigen Stil an, den man halt später bei Kritik korrigiert). Eigentlich müsste sie lauten. Die Renditen aller Fondsmanager sind besser verteilt als die Renditen zufällig investierender Privatanleger. Das habe ich widerlegt. Details weiter oben in diesem Post).

vor 10 Stunden von Der Horst:

Dann stellst Du ein Modell auf, welches die "zufällige Anleger" abbilden soll. In diesem Modell schlagen die zufälligen Anleger mit 20% je Jahr den Index.

Da die echten Fonds schlechter Abschneiden als die Zufallsanleger Deines Modells, schließt Du, dass die Aussage widerlegt ist.

Ja - aber eben die präzisierte Hypothese.

 

Da die präzisierte Hypothese aber gar keine Aussagen über den konkreten Fondsmanager macht bleibt natürlich offen warum die Verteilung so schief zu Ungunsten der Manager ist. Es wäre absolut denkbar, dass einige bewusst Geld verbrennen und andere nicht. Nur wer behauptet, dass Fondsmanager nicht zufällig Überrenditen-Renditen machen, kann es mit der Statistik nicht begründen. Die Statistik würde begründen, dass eine nachhaltige Underperformance bei Fondmanagern besteht.

 

Ab dem Zeitpunkt wo jemand die Untermenge von Fondmanagern findet, die wirklich Überrenditen machen, kann man diese Betrachtung noch einmal gegenrechnen und kommt womöglich auf ein anderes Ergebnis. Nur hat sich bisher entweder keiner die Mühe gemacht, oder diese Untermenge ist eine Fiktion, die gerne von Fondmanagern aufrecht erhalten wird.

vor 10 Stunden von Der Horst:

Ohne Dein Modell des Zufallsanlegers zu belegen, ist dieser Schluss m.E. unzulässig. Ich könnte z.B. auch ein alternatives Modell mit einem "Zufallsanleger mit 1% Chance den Index zu schlagen" aufstellen und ansonsten Deiner Argumentation folgen und käme dann zum Schluss, dass Fonds systematisch besser abschneiden als Zufall. Die 1% scheinen mir ebenso aus der Luft gegriffen.

Du kannst die Rechnung schon mit 1% machen. Nur zu dem selben Schluss wirst du nicht kommen: Mit dieser Wahrscheinlichkeit kommst du auf 1e-14 (1 hoch -14) 7-Jahres-Outperformer pro Jahr. Das wären in 50 Jahre nicht einmal einer. Aber bei Fondsmanagern ist es ja gesichert, dass es mindestens einer (P. Lynch) geschafft hat (wobei auch der mit den Indexen getrickst hat, aber da bin ich jetzt mal nicht so streng).

 

Zusammenfassung:

- Wenn ich von 20% ausgehe, dann sind unter den Zufallsanlegern mehr 7-Jahres-Outperformer als unter den Fondsmanagern

- Wenn ich von 1% ausgehe, dann sind unter den Zufallsanlegern weniger 7-Jahres-Outperformer als unter den Fondsmanagern

- Und aus meiner Sicht sollte ich nicht von 20% ausgehen, sondern eher von 30% oder 40%, die den Index zufällig nach Kosten schlagen (und die Erfolgsquote da ist natürlich deutlich höher als die bei 20%)

 

vor 9 Stunden von Saek:

20% scheint mir schon extrem gutmütig von @etherial gewählt. Ich denke auch nicht, dass die Überlegung beweisen soll, dass die Fondsrenditen zufällig sind; sondern nur, ob sie von Zufall unterscheidbar sind.

Wobei ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich das in der späteren Diskussion leider nicht mehr in dieser Präzisision ausgedrückt habe.

vor 9 Stunden von Saek:

Ich habe das Paper mal überflogen (https://www.nber.org/system/files/working_papers/w9275/w9275.pdf ) und es etwas anders verstanden. Eine Grundannahme ist, dass es Manager mit Skill gibt. Und die Überlegungen im Paper führen zu dem Schluss, dass Anleger trotzdem nicht davon profitieren können, weil diese Fonds viele Zuflüsse haben werden und die Anlagestragien mit Skill nicht beliebig skalierbar sind. Das Paper zeigt mMn nicht, dass es solche Manager gibt; nur dass Anleger nicht profitieren können (in ihrem Modell), wenn es sie gäbe.

Um ehrlich zu sein: Abseits jeder Statistik finde ich es durchaus bemerkenswert, dass zumindest einige KAGs mit ihren Flagschiffen nach Kosten den Index tracken (vor Kosten also schlagen). Das ist natürlich nur ein Eindruck, der durch den Chart ensteht (man sieht nur die Performance, nicht das Risiko), aber wenn der Eindruck stimmt, dann wäre das auch eine Bestätigung dafür, nämlich dass Profis es tatsächlich schaffen, besser als der Markt zu sein, aber dass diese Gewinne beim Endanleger nicht ankommen (entweder weil die Kosten höher sind, oder weil die KAGs kein Interesse daran haben signifikant über dem Markt zu liegen).

[etherial]

vor 8 Stunden von Der Horst:

Gegenbeispiel: Ich baue einen fiktiven aktiven Fonds, der, ausgehend vom Index, wenige (sagen wir 10) Aktien entfernt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch (bei 10 Aktien und 4% "Gewinnerquote" 66,5%), dass kein Gewinner darunter ist, ich also nur Underperformer rauswerfe.

Ich kann damit also einen Fonds bauen, welcher vor Kosten mit 66,5%-Wahrscheinlichkeit jedes Jahr den Markt (geringfügig) schlägt.

Das führt doch die Betrachtung als Bernulli-Prozess ad absurdum. 

Das Beispiel ist korrekt, Solche Portfolios können nicht die Basis des Bernoulli-Experiments sein.

 

Es ist aber jetzt auch etwas unfair: Große Fonds verwalten 10 Milliarden €, kleine immer noch 3 Millionen €, das sind also > 10.000 Aktien, die darin enthalten sind. Wenn du 10.000 Aktien zufällig auf alle Unternehmen des Anlageuniversums (unter Berücksichtigung der Kapitalisierung) verteilst, dann ist die erwartbare Verteilung der Rendite doch ungefähr normalverteilt. Und wenn du einen Erwartungswert (=Indexperformance) hast, dann kannst du auch ein Bernoulli-Experiment damit machen.

 

@Der Horst ich hoffe du nimmst mir die Entgegnung nicht krumm. Eigentlich bin ich dankbar für jeden, der das was ich schreibe zumindest liest bevor er es kritisiert. Und es ist auch kritisierbar! Deine Kritik kann ich ja zu großen Teilen auch nachvollziehen, sie betrifft aber aus meiner Sicht in erster Linie Details, die das große Gesamtbild für mich nicht stören ...

[Saek]

13 hours ago, etherial said:

Du hast die Quelle, die du zitierst ja weder im Detail gelesen, noch nachvollzogen. Du weiß noch nicht einmal ob sauber gearbeitet wurde. Du zitierst aber das Fazit.

So macht man das doch Abstract und Conclusion lesen und dann zitieren oder auch nicht... Ich zumindest habe mir das seit dem Studium so angewöhnt, sonst würde ich nichts anderes machen als Paper lesen.

13 hours ago, etherial said:

Zunächst finde ich die 4% nicht nachvollziehbar. Schau dir den DAX mit seinen 30 Aktien an.

Also der DAX ist wohl ein schlechtes Beispiel. 30 von allen Aktien unterliegt wohl schnell mal dem small sample bias. Aber viel wichtiger: die Rechtsschiefe ist bei Small Caps wohl (deutlich) ausgeprägter, d.h., der DAX mit LCs/MCs dürfte da auch weniger betroffen sein.

Eine leicht verständliche (indirekte) Quelle: https://rationalreminder.ca/podcast/119

Quote

I sent him a question and so Hendrik Bessembinder, he's the author of the papers that we've mentioned a few times that describe how for global stocks, 1.3% of stocks explain all of the return and excessive UST bills from 1990 through 2018, I believe was the data series for that one. And then similarly did the same analysis for US stocks only. And in that case found that 4% of US stocks were responsible for all of the net wealth creation in excess of T-bills. So that skewness, that description of skewness in individual stock returns.

Aus der Conclusion des Papers zu US-Aktien (Bessembinder, Do Stocks Outperform Treasury bills?, 2018): 26.000 Aktien, 4% sind für die Rendite verantwortlich, SCs oder gar Micro Caps sind schlechter gewesen (d.h., für LC/MC wirds mehr als 4% sein)

Quote

While the overall US stock market has handily outperformed Treasury bills in the long run, most individual common stocks have not. Of the nearly 26,000 common stocks that have appeared on CRSP from 1926 to 2016, less than half generated a positive lifetime buy-and-hold return (inclusive of reinvested dividends) and only 42.6% have a lifetime buy-and-hold return greater than the one-month Treasury bill over the same time interval. The positive performance
of the overall market is attributable to large returns generated by relatively few stocks. Rates of underperformance are highest for small capitalization stocks and, as would be anticipated based on the evidence in Fama and French (2004), for stocks that have entered the database in recent decades.
When stated in terms of lifetime dollar wealth creation to shareholders in aggregate, approximately one-third of 1% of the firms that issued common stocks contained in the CRSP database account for half of the net stock market gains, and slightly more than 4% of the firms account for all of the net stock market gains. The other 96% of firms that issued stock collectively matched one-month Treasury bill returns over their lifetimes.

Der Abstract des Papers zu allen Aktien weltweit (Bessembinder, Do Global Stocks Outperform US Treasury Bills?, 2019)

Kürzerer Zeitraum, 62.000 Aktien, nur 1% ist für die Rendite verantwortlich.

Quote

We study compound returns to nearly 62,000 global common stocks during the 1990 to 2018 period, documenting that the majority, 56% of US stocks and 61% of non-US stocks, underperform one-month US Treasury bills over the full sample. Focusing on aggregate shareholder wealth creation measured in US dollars, we find that the top-performing 1.3% of firms account for the $US 44.7 trillion in global stock market wealth creation from 1990 to 2018. Outside the US, less than one percent of firms account for the $US 16.0 trillion in net wealth creation. These results highlight the practical implications of the fact that the distribution of long-run stock returns is strongly positively skewed.

und ein paar Sätze aus der Conclusion

Quote

We calculate that the stocks traded in public global markets created over $US 44.7 trillion in shareholder wealth during the twenty-nine-year sample period we study. Focusing only on firms with positive value creation, we calculate gross stock market wealth creation of $US 66.57 trillion. However, wealth creation is highly concentrated. We find that the five firms (0.008% of the total) with the largest wealth creation during the January 1990 to December 2018 period accounted for 8.27% of global net wealth creation and 5.56% of global gross wealth creation. The best performing 811 firms (1.33% of total) accounted for all of the net global wealth creation, and 67.20% of gross global wealth creation. The global sample therefore provides even stronger evidence that stock market wealth creation is concentrated in a few top-performing stocks as compared to Bessembinder’s (2018) study US stock returns. Outside the US, the 441 top-performing firms (1% of total) accounted for 59.94% of gross and 121.37% of net wealth creation by non-US firms. That is, less than one percent of non-US firms in the sample accounted for all of the net stock market wealth creation outside the US during the January 1990 to December 2018 sample period.

Ich finde ja, wenn man das mit einem sinnvollen Anlageuniversum vergleicht (z.B: ACWI IMI mit 9200 Firmen), dann wird das schon gutmütiger, da 811/9200 = immerhin 8.8%. Das basiert auf der einigermaßen sinnvollen Annahme, das Micro Caps mit in Summe ~ 1% market cap wohl kaum für viel Rendite verantwortlich sein können.

23 hours ago, Saek said:

Mit einigen zehn Aktien ist man schnell im Bereich 40%+, denke ich, vielleicht sogar schon höher. Mit ein paar hundert vermutlich bei 48 oder 49%+.

Hierfür noch eine Quelle mit richtigeren Zahlen (wieder indirekt; in den beiden ellenlangen Papern stehts bestimmt irgendwo) https://rationalreminder.ca/podcast/152

Quote

Bessembinder's 2018 paper, Do Stocks Outperform Treasury bills? showed that the skewness, especially over long periods of time in stock returns is pretty extreme and pretty damaging to portfolio returns. He used bootstrap simulations for 50 and I think it was for five, 25, 50 and 100 stock portfolios. And interestingly, actually his point in doing these bootstrap simulations was to show how much improvement there is just by adding a few extra stocks. Like with one stock, your chances of underperforming T-bills is pretty high, but with five stocks and 25 stock, it starts getting lower. But compared to the evaluated market, so just the total market index, with a 50 stock portfolio, these are randomly selected, randomly selected 50 stocks. They underperformed the market almost 60% of the time with a 90 year horizon. And with 100 randomly selected stocks, so we're more diversified now, you're still underperforming the market 57% of the time.

Auch wenns wenig mit dem Threadtitel zu tun hatte... Ich finds interessant.

14 hours ago, etherial said:

Wobei ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich das in der späteren Diskussion leider nicht mehr in dieser Präzisision ausgedrückt habe.

Es ist eh bewunderswert, wie du so lange durchhältst.