Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von 1+1=10:

Du gibst meine Befürchtung nicht korrekt wider. Diese ist, dass die Renditen durch den demografischen Wandel und speziell die 401k-Abflüsse - welche sehr ETF-lastig sind - und geringere Kapitalzuflüsse abnehmen werden.

Ob der Markt dies bereits vollständig eingepreist hat oder nicht, bleibt fraglich. Kurzfristig bestimmt Angebot und Nachfrage den Preis, langfristig könnte sich diese Entwicklung jedoch negativ auf die Renditen auswirken.

Ich denke, das hat jeder verstanden. 

Das Ergebnis wäre dann, dass es gute und sehr ertragreiche Unternehmen gibt, die keiner kaufen will, denn: "Man ist ja am Entsparen."

 

Im übrigen ist es ohne Bedeutung, wie viele Menschen Aktien kaufen oder verkaufen wollen. Entscheidend ist, wie Geld diejenigen haben, die entsparen und daher Aktien verkaufen und wieviel Geld haben diejenigen, die nicht entsparen und daher gern und mit vollen Händen Aktien kaufen.

[1+1=10]

vor 14 Stunden von Schwachzocker:

Im übrigen ist es ohne Bedeutung, wie viele Menschen Aktien kaufen oder verkaufen wollen. Entscheidend ist, wie Geld diejenigen haben, die entsparen und daher Aktien verkaufen und wieviel Geld haben diejenigen, die nicht entsparen und daher gern und mit vollen Händen Aktien kaufen.

Daher habe ich im ersten Beitrag eine kapitalstarke und geburtenstarke Generation erwähnt, die nun ihr Vermögen nach und nach liquidiert.

vor 15 Stunden von Schwachzocker:

Das Ergebnis wäre dann, dass es gute und sehr ertragreiche Unternehmen gibt, die keiner kaufen will, denn: "Man ist ja am Entsparen."

Wie effizient die Märkte durch das zunehmende passive ETF-Investieren heute tatsächlich sind, ist meines Erachtens ungeklärt.

Zweifellos bleibt der Markt bis zu einem gewissen Grad effizient, da weiterhin aktive Investoren existieren, die Unternehmensfundamentaldaten analysieren und gezielt investieren.

Passives ETF-Investieren bedeutet, dass kontinuierlich und regelbasiert gekauft wird, ohne eine explizite Bewertung einzelner Unternehmen. Das Kapital fließt dabei proportional zur Indexgewichtung in die Unternehmen.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von 1+1=10:

Daher habe ich im ersten Beitrag eine kapitalstarke und geburtenstarke Generation erwähnt, die nun ihr Vermögen nach und nach liquidiert.

Ja, Du hattest Deine Vermutungen, Gefühle und Annahmen hinreichend deutlich gemacht.

[1+1=10]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Vermutungen, Gefühle und Annahmen

Die amerikanischen Babyboomer, die 20 % der Bevölkerung des Landes ausmachen, besitzen >54% des Nettovermögens.

https://money.com/wealthiest-generation-baby-boomers/

[Schwachzocker]

Tue Dir doch selbst einen Gefallen und lese nicht soviel Finanzpornografie.

Die Story von der schrumpfenden Bevölkerung und dem Ende des Wachstums hat nun wirklich einen langen Bart.

[GuyInborito]

In welche Literatur darf man denn als Neuanleger seine Nase versenken damit diese "weit hergeholte" Vermutung, die ich eigentlich total logisch finde, zerstreut werden kann?

 

Wenn weniger Kunden nachkommen kann man weniger verkaufen als zuvor und hat damit weniger Umsatz und Gewinn müßte man doch meinen. Wenn man das durch Preiserhöhungen kompensieren möchte können/wollen sich manche der Kunden aber das Produkt nicht leisten die es eigentlich gekauft hätten, dann steigt zwar der Gewinn pro verkaufter Einheit aber es wird gesamt weniger verkauft und man ist wieder da wo man vorher war. Dadurch werden die Unternehmen weniger Wert da frühere Gewinne nicht mehr erreicht werden können.

 

Oder geht es darum dass sich das System dann auf natürliche weise anpaßt und diese ehemalig lukrativen Unternehmen halt pleite gehen und dafür neue nachkommen die wieder lukrativ mit der vorhandenen Menge an Abnehmern arbeiten können?

[Sapine]

vor 2 Stunden von 1+1=10:

Die amerikanischen Babyboomer, die 20 % der Bevölkerung des Landes ausmachen, besitzen >54% des Nettovermögens.

https://money.com/wealthiest-generation-baby-boomers/

Ich kann Deine Bedenken verstehen, mein Einwand wäre, dass nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wurde.

 

In diesem Zusammenhang gebe ich zu bedenken, dass viele Anleger mehr gespart haben, als sie tatsächlich später benötigen. Auch wenn oft von "Die with zero" die Rede ist, sieht die Realität oft anders aus. Wenn man zu Beginn des Ruhestands aus Sicherheitsgründen 10 % zu viel gespart hat, führt das sehr häufig dazu, dass keine vollständige Entsparung stattfindet. Ähnliches passiert, wenn man in den Jahren kurz vor dem Ruhestand aber auch danach auf gute Börsenjahre trifft. Auch dann findet ein deutlich geringerer Vermögensabbau statt, ohne dass sich der Neurentner einschränkt. 

 

Nimm beispielsweise die aktuelle Situation und jemanden, der in zwei Jahren in Ruhestand gehen will. Er hat seine Finanzen sauber geplant und dann kommen die Börsenjahre 2023 und 2024. Der wird jetzt nicht früher aufhören zu arbeiten, denn er hat seinen Ruhestand bereits geplant und womöglich auch schon kommuniziert. Aber sein Nest Egg ist plötzlich um 25 % größer als geplant. Ursprünglich wollte er beispielsweise mit einer 4 % Entnahme anfangen. Jetzt reichen aber 3,2 % für die gleiche Entnahmehöhe! Die Wahrscheinlichkeit, dass das Vermögen nicht annähernd aufgebraucht wird oder womöglich sogar noch ansteigt ist groß. 

 

Ganz anders sieht es natürlich bei den Rentnern aus, die wenig oder zu wenig vorgesorgt haben. Die werden ihr Vermögen aufbrauchen und oft genug bleibt nichts übrig. Da verkleinert man sich permanent in der Immobilie, um weitere Einkünfte zu generieren und am Ende kann es sehr traurig werden. Bezogen auf diese Rentner wirst Du also Effekte bekommen wie befürchtet. Die Frage ist nur, welche Gruppe der Rentner wird überwiegen?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von GuyInborito:

In welche Literatur darf man denn als Neuanleger seine Nase versenken damit diese "weit hergeholte" Vermutung, die ich eigentlich total logisch finde, zerstreut werden kann?

 

Wenn weniger Kunden nachkommen kann man weniger verkaufen als zuvor und hat damit weniger Umsatz und Gewinn müßte man doch meinen....

Und das soll "total logisch" sein?

 

Es können mehr Kunden kommen, obwohl die Weltbevölkerung schrumpft.

Es kann an weniger Kunden mehr verkauft werden als zuvor.

 

Im übrigen:

Das, was die meisten Firmen anbieten, ist zwar schön. Das meiste benötigt aber schon heute kein Mensch.

 

[1+1=10]

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Und das soll "total logisch" sein?

An Hochmut mangelt es dir nicht ;-)

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Es können mehr Kunden kommen, obwohl die Weltbevölkerung schrumpft.

Es kann an weniger Kunden mehr verkauft werden als zuvor.

 

Im übrigen:

Das, was die meisten Firmen anbieten, ist zwar schön. Das meiste benötigt aber schon heute kein Mensch.

Demografie ist aber ein sehr entscheidender Faktor. Eine schrumpfende Bevölkerung bedeutet weniger Konsumenten, weniger Arbeitskräfte und potenziell weniger Wirtschaftswachstum. Unternehmen können nicht unbegrenzt Preise erhöhen oder pro Kunde mehr verkaufen, ohne Kaufkraft und Nachfrage zu gefährden. Und dein letzter Satz bezogen auf Sättigungseffekte bekräftigt meine Aussage. 

 

Ich habe die Diskussion nicht gestartet um von ETFs abzuraten. Vielmehr wollte ich dadurch erfahren, welche Effekte dem widersprechen. Ein Beispiel habe ich im ersten Beitrag hierzu genannt.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von 1+1=10:

Ich habe die Diskussion nicht gestartet um von ETFs abzuraten. Vielmehr wollte ich dadurch erfahren, welche Effekte dem widersprechen....

Die Tatsache, dass das allgemein bekannt ist, und es bisher trotzdem gute Aktienmarktrenditen gibt, widerspricht dem. Würden die Anleger dieser Welt meinen, dass eine schrumpfende Bevölkerung zu geringeren Aktienmarktrenditen führt (wieviel geringer?), dann stünden die Kurse jetzt niedriger, so dass es in Zukunft doch gute Aktienmarktrenditen geben könnte.

Wer weiß, vielleicht würden die Kurse jetzt höher stehen, wenn kein Schrumpfen der Bevölkerung zu erwarten wäre. Man weiß es einfach nicht und wird es nie wissen.

Aktienmarktrenditen sind eine Risikoprämie. 

 

Zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen ist schlicht kein Zusammenhang erkennbar.

 

Übrigens: hast Du schon einmal überlegt, was die ganzen "kapitalstarken" Entsparer, mit ihrem Geld machen, wenn sie ihre Aktien verkauft haben?

Werfen sie es weg?

Zünden sie sich damit Zigarren an?

[GuyInborito]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Es können mehr Kunden kommen, obwohl die Weltbevölkerung schrumpft.

Es kann an weniger Kunden mehr verkauft werden als zuvor.

Mag ja sein dass die beginnenden Probleme durch diverse Ausgleichseffekte zunächst nicht fühlbar sind aber wenn das Durchschnittsalter in den wirtschaftlich starken Ländern immer mehr in Richtung Vergreisung tendiert muß der "Gesamtabsatz" doch schon zwangsweise zurück gehen. Natürlich werden Rollstuhlhersteller und Treppenliftverkäufer profitieren, dafür viele andere Branchen verlieren. Wenn es in einem fiktiven Land mal 10 mio Menschen zwischen 15 und 30 gab und es ein paar Jahrzehnte später nur noch 7 mio sind können doch Skateboardhersteller, Videospielschmieden, Verhütungsproduzenten etc an offensichtlich weniger potenzieller Kunden verkaufen als vorher. Dann werden paar Werke stillgelegt, jeder dritte Angestellte entlassen und damit wäre dann die Firma X (gemeint als Platzhalter, nicht der Twitter Nachfolger) auch weniger Wert. 

 

Vor kurzem habe ich eine Doku über die USA gesehen. Da hieß es früher war es dort verpönt wenn Kids länger als bis 18 im Elternhaus gewohnt haben. Heute wird es dort aber immer mehr zur Normalität weil sie schlicht nicht auf eigenen Beinen stehen können und es heißt dass die jetzige Generation die erste ist die eine geringere Aussicht auf Wohlstand haben als die vorige. Wenn es kein Problem gibt wie kommt das dann zu Stande? Wenn weite Teile einer ganzen Generation im reichsten Land der Erde zu wenig Geld hat nur das nötigste zu haben wie Unterkunft, Nahrung, Transport, wie sollen sie dann das viele Unnütze der vielen Firmen kaufen die nicht überlebensnotwendige Dinge herstellen?       

[Schwachzocker]

Ja, @GuyInborito... wenn das in der Doku so gesagt wurde... Tja, dann ist das wohl so.

vor 21 Minuten von GuyInborito:

..-.Wenn es kein Problem gibt wie kommt das dann zu Stande?    

Wer um Himmels Willen hat denn jetzt behauptet, dass es kein Problem gibt?

 

Ist es das erste Mal in der Weltgeschichte, dass es ein Problem gibt? Und falls nein, was ist mit den Aktienkursen trotz Problemen passiert?

Probleme schaden den Aktienkursen nicht, wenn sie als zu groß eingeschätzt wurden. Falls die Probleme als zu gering eingeschätzt wurden, schaden sie eben doch. Alles wie immer!

 

Was interessiert es mich, ob in den USA 18jährige Jungs noch an den Nippeln ihrer Mutter saugen.

[GuyInborito]

Du

 

Kollege 1+1=10 und ich haben Zweifel dass vor genannten Umständen der Aktienmarkt weiter eine gute Investition bleiben wird worauf du uns für Trottel erklärt hast also kannst du uns doch schreiben warum wir falsch liegen und nicht nur dass wir falsch liegen.

 

VLt hätten wir aktuell ja 15% pa anstatt 8 oder was auch immer und wenn es so weiter läuft werdens 3 oder negativ. Zu sagen "bisher ging es doch gut und ist ja gestiegen" ist wie zu sagen "bisher wurde ich noch nicht getroffen" wenn man in der Ukraine im Schützengraben liegt. Daraus läßt sich doch nicht schlussfolgern dass es schon gut werden wird oder dauerhaft gut bleibt. Erfindergeist und Produktivitätssteigerung nützen doch nichts wenn es keinen mehr gibt der dafür zahlen kann. 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von GuyInborito:

Du

 

Kollege 1+1=10 und ich haben Zweifel dass vor genannten Umständen der Aktienmarkt weiter eine gute Investition bleiben wird worauf du uns für Trottel erklärt hast also kannst du uns doch schreiben warum wir falsch liegen und nicht nur dass wir falsch liegen.

Ich habe ja bereits mehrfach versucht, Euch die Markteffizienz näher zu bringen. Da ich mit zunehmender Anzahl der Versuche den Erfolg für immer unwahrscheinlicher halte, entsteht vielleicht ein etwas falscher Eindruck. Ich halte euch nicht für Trottel. 

Es kann ja sein, dass ihr Recht behaltet. Es muss aber in keiner Weise so sein. Das ist der Zustand, den wir immer haben:

Irgendjemand sieht eine Gefahr. Und derjenige geht aus irgendwelchen Gründen davon aus, dass er zu einer kleinen Gemeinschaft von Wissenden gehört, während die breite Mehrheit diese Gefahr nicht sieht. Das wäre nämlich erforderlich, damit ihr Recht behaltet.

Ich glaube das halt einfach nicht. Das ist alles. Es kann aber natürlich sein.

Was soll ich sagen?! Mir ist bekannt, dass der Aktienmarkt riskant ist.

 

vor 14 Minuten von GuyInborito:

VLt hätten wir aktuell ja 15% pa anstatt 8 oder was auch immer und wenn es so weiter läuft werdens 3 oder negativ. Zu sagen "bisher ging es doch gut und ist ja gestiegen" ist wie zu sagen "bisher wurde ich noch nicht getroffen" wenn man in der Ukraine im Schützengraben liegt. Daraus läßt sich doch nicht schlussfolgern dass es schon gut werden wird oder dauerhaft gut bleibt...

Volle Zustimmung! Wie gesagt: Ich weiß, dass der Aktienmarkt riskant ist. Eure sagenhafte Entdeckung hat dieses Risiko aber nicht erhöht.

 

vor 15 Minuten von GuyInborito:

...Erfindergeist und Produktivitätssteigerung nützen doch nichts wenn es keinen mehr gibt der dafür zahlen kann. 

Was hat das mit Aktienmarktrenditen zu tun? Man muss natürlich unterstellen, dass schon noch Gewinne gemacht werden.

Ansonsten geht es aber darum, dass unternehmerische Risiken bewertet werden. Und weil Unternehmertum diverse Risiken beinhaltet, gibt es einen Abschlag auf den Kurs. Bewahrheiten sich diese Risiken nicht oder nicht vollumfänglich, gibt es eine Rendite.

Und Pleite gehen ohnehin in erster Linie Unternehmen, die gar nicht börsennotiert sind.

[W.Heisenberg]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Ich habe ja bereits mehrfach versucht, Euch die Markteffizienz näher zu bringen.

Wie lange soll den Markteffizienz Vorraus gelten? Die gilt doch eher für kurzfristige Zeiträume, hier reden wir aber über die nächsten 30-60 Jahre.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Wie lange soll den Markteffizienz Vorraus gelten? 

Die gilt nicht voraus, sondern es werden demnach alle öffentlich zugänglichen Informationen eingepreist, und zwar dann wenn die Informationen bekannt werden. 

Und es heißt in 20 Jahren nicht plötzlich: "Ohhh... verdammt, niemand hat etwas vom demographischen Wandel erzählt."

 

Und ob die Einpreisung angemessen, richtig oder falsch war, wird sich herausstellen. Das ist eine andere Frage.

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Die gilt doch eher für kurzfristige Zeiträume...

Nicht das ich wüsste.

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

...hier reden wir aber über die nächsten 30-60 Jahre.

Wir reden hier über Dinge, die bereits jetzt, in dem Moment wo wir hier diskutieren, passieren. Das fällt nicht vom Himmel.

 

Nochmal zur Klarstellung:

 

Natürlich kann es sein, dass zukünftig weniger Rendite gibt. Dann aber nicht, weil die Bevölkerung schrumpft, sondern weil das Ausmaß und die Folgen von den Anlegern unterschätzt wurde.

[W.Heisenberg]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Nicht das ich wüsste.

Gemini: Es gibt keine einfache Antwort auf die Frage, wie lange im Voraus die Markteffizienz gilt. Kurzfristig sind Märkte oft effizient, während es langfristig Hinweise auf Ineffizienzen gibt.

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Wir reden hier über Dinge, die bereits jetzt, in dem Moment wo wir hier diskutieren, passieren. Das fällt nicht vom Himmel.

Ich höre/lese oft Begründungen warum der Markt/Branche gerade gefallen oder gestiegn ist. Oft frage ich mich, das war doch schon lange bekannt - ich bin der Meinung was in 10 Jahren passieren wird, ist jetzt noch nicht komplett eingepreist, 1-2 Jahre davor würde dafür eine Korrektur geben.

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von W.Heisenberg:

Gemini: Es gibt keine einfache Antwort auf die Frage, wie lange im Voraus die Markteffizienz gilt. Kurzfristig sind Märkte oft effizient, während es langfristig Hinweise auf Ineffizienzen gibt.

Das wäre ein tolles Ding. Das würde bedeuten, dass wir hier im WPF einen Vorteil haben gegenüber anderen, denn wir wissen um das beschriebene demographische Phänomen und haben die Gelegenheit unser Anlageverhalten darauf einzurichten, während das dumme Volk da draußen nichts weiß und das selbstverständlich nicht macht. Arme Schweine!

Die gucken wohl nicht genug Doku-Sendungen.

Im übrigen findet die demographische Entwicklung jetzt und hier als schleichender Prozess statt. Das ist nichts, was irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt plötzlich schlagend wird, wie ein Vulkanausbruch oder eine Pandemie. 

 

vor 18 Minuten von W.Heisenberg:

Ich höre/lese oft Begründungen warum der Markt/Branche gerade gefallen oder gestiegn ist. Oft frage ich mich, das war doch schon lange bekannt -...

 Du sollst solch einen Quatsch ja auch nicht lesen.

 

vor 18 Minuten von W.Heisenberg:

...ich bin der Meinung was in 10 Jahren passieren wird, ist jetzt noch nicht komplett eingepreist...

Das ist ja schön, dass Du dieser Meinung bist. Aber was heißt schon "komplett". Eingepreist ist das Risiko, wie es heute bekannt ist. Natürlich ist das nicht die Wahrheit, wie sie sich später tatsächlich darstellt. Die Informationslage ändert sich.

 

vor 18 Minuten von W.Heisenberg:

...1-2 Jahre davor würde dafür eine Korrektur geben.

"Davor"? Vor was?

Schlägt da die Turmuhr und es wird im Radio durchgesagt: "Achtung, Achtung, in 1-2 Jahren entsparen wohlhabende Menschen ihre Aktien, bitte alle sofort verkaufen!"

[W.Heisenberg]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Das wäre ein tolles Ding. Das würde bedeuten, dass wir hier im WPF einen Vorteil haben gegenüber anderen,

Richtig, wir sind an keine Regulierungen gebunden, müssen mit kurz bis mittelfristiger Underperformance nicht befürchten, dass uns Kunden weglaufen, müssen nicht verkaufen wenn der Markt einbricht und gerade günstig zum Nachkaufen ist, etc. 

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

"Davor"? Vor was?

Bevor das Ereignis eintritt. 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von W.Heisenberg:

Richtig, wir sind an keine Regulierungen gebunden....

Regeln sind aber nicht nur zum Nachteil desjenigen, der sie zu befolgen hat, sondern manchmal auch von Vorteil.

Du solltest auch welche haben.

 

vor 6 Minuten von W.Heisenberg:

Bevor das Ereignis eintritt. 

Ich falle auf die Knie und bitte ich ergebenst, mir mitzuteilen, von welchem Ereignis Du da schreibst.

[W.Heisenberg]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Regeln sind aber nicht nur zum Nachteil desjenigen, der sie zu befolgen hat, sondern manchmal auch von Vorteil.

Du solltest auch welche haben.

Nicht Regeln, Regulierungen !

 

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Von welchem Ereignis Du da schreibs

Z.b Zinsen - war lange bekannt dass die in Europa wieder sinken, der Markt reagiert paar Montate davor überrascht.

Bevor du schreibst, war nicht bekannt, sage ich doch - die Inflation war länger in EU wieder niedrig, Zinssenkung war von EZB auch schon für Zukunft angekündigt.

[Schwachzocker]