Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Bast]

vor 32 Minuten von Sapine:

Nach der Antwort habe ich es wieder aufgegeben und freue mich am Kursgewinn von Itochu, die ich im Japan Dip (Carry Trades) gekauft habe.

Warum hast Du nicht schon im Oktober 23 gekauft? War da deutlich günstiger als im carry-trade-dip. 

[Sapine]

vor 8 Minuten von sedativ:

 

Völlig egal, was du hier vorbringst: wenn du über dem Durchschnitt liegst, war das eben reiner Zufall, weil EMH. qed

absolut 

vor 8 Minuten von Bast:

Warum hast Du nicht schon im Oktober 23 gekauft? War da deutlich günstiger als im carry-trade-dip. 

Im Oktober letzten Jahres hatte ich einen Passiv-Anflug und habe den heiligen Gral gekauft. 

 

Im Ernst,

1) Letztes Jahr im Oktober hatte ich Itochu noch nicht auf meiner Liste

2) Der Kauf im Dip war für mich risikoärmer 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

"Mehr Rendite ist nur mit mehr Risiko möglich", gilt also ausnahmslos, auch wenn das für den globalen Aktienmarkt bisher in der Praxis laut Kommer, Beck.... eher nicht gegolten hat?

Ich sehe nicht, wo Kommer und Beck gegen diesen eisernen Grundsatz argumentieren würden - ganz im Gegenteil. Es gibt eben einen fundamentalen Unterschied zwischen ex-post Risikokennzahlen und ex-ante Risiko.

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Kein "ausnahmsweise" stärkeres Rebalancing bei einem ACWI/Geldmarktpotfolio nach einem größeren Einbruch vom ATH, auch kein "ein klein wenig mehr"

In einem guten Portfolio sind Rendite- und Risikoerwartung so austariert, dass diese zeitlich gesehen möglichst konstant sind - und zwar völlig unabhängig davon, was passiert. Das wäre der Optimalfall für ein Portfolio.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Sapine:

freue mich am Kursgewinn von Itochu, die ich im Japan Dip (Carry Trades) gekauft habe. Einziger Wehrmutstropfen war zu wenig Cash. Aber klar, es gibt kein Timing und nur mit mehr Risiko usw. Laut Theorie nicht anders möglich. 

Es ist absolut bemerkenswert, dass du nach all den Jahren hier im Forum offenkundig immer noch nicht einmal die absoluten Basics verstanden zu haben scheinst. Das belustigt und bekümmert mich gleichermaßen. Aber erfreue dich einfach deinem Kursgewinn, jegliche weitere Diskussion auf einer solchen Grundlage scheint ohnehin sinnlos zu sein.

 

Und für den Rest: Eine Mücke macht noch lange keinen Elefanten.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Ich sehe nicht, wo Kommer und Beck gegen diesen eisernen Grundsatz argumentieren würden - ganz im Gegenteil.

Das video von Andreas Beck hatte ich ja schon mal eingestellt, da sagt er klar, nach stärkeren Kurseinbrüchen von Einzelwerten steigt das Risiko einer Investition, bei der Welt-AG sinkt es hingegen. Das ist ja die Idee hinter seiner "Crash"-Reserve

Bei Kommer, da muss ich dir Recht geben, bei ihm ist es eine reine ex post Betrachtung ohne das er expliziet auf Risiko eingeht. Ich habe seine Tabelle so interpretiert, BISHER war es i.d.R. so, dass nach stärkeren Einbrüchen eines weltweiten Aktienindex höhere Gewinne winkten. In Zukunft muss das nicht so sein.

 

[Rick_q]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Es ist absolut bemerkenswert, dass du nach all den Jahren hier im Forum offenkundig immer noch nicht einmal die absoluten Basics verstanden zu haben scheinst. Das belustigt und bekümmert mich gleichermaßen. Aber erfreue dich einfach deinem Kursgewinn, jegliche weitere Diskussion auf einer solchen Grundlage scheint ohnehin sinnlos zu sein.

 

Und für den Rest: Eine Mücke macht noch lange keinen Elefanten.

Dann erklär uns wie Carry Trades in Japan nachhaltig und mit großer Wahrscheinlichkeit Fundamentaländerungen global auslösen, dass die neue Bewertung gerechtfertigt wäre. 

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von geldvermehrer:

Das video von Andreas Beck hatte ich ja schon mal eingestellt, da sagt er klar, nach stärkeren Kurseinbrüchen von Einzelwerten steigt das Risiko einer Investition, bei der Welt-AG sinkt es hingegen.

Natürlich, weil er seine Risikoeinschätzungen ex-post anhand von Risikokennzahlen unter perfekter Rückschau durchführt. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Diese Form der Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft kann riskant sein. Ich hingegen würde Risiko mit der Ungewissheit der Zukunft in Verbindung bringen.

vor 12 Minuten von Rick_q:

Dann erklär uns wie Carry Trades in Japan nachhaltig und mit großer Wahrscheinlichkeit Fundamentaländerungen global auslösen, dass die neue Bewertung gerechtfertigt wäre. 

Ich erkläre, dass ich gar nichts erkläre

[Schwachzocker]

vor 20 Stunden von sedativ:

 

Völlig egal, was du hier vorbringst:...

Nicht egal, ein Beweis wäre nett. Freude über überdurchschnittliche Gewinne sind kein Beweis.

[Norica]

Am 5.9.2024 um 17:21 von sedativ:

Völlig egal, was du hier vorbringst: wenn du über dem Durchschnitt liegst, war das eben reiner Zufall, weil EMH. qed

Natürlich war das Zufall, andererseits, warum auch nicht und was macht das denn aus?

Ich für meinen Teil liebe Zufall so sehr, dass ich gerne mehr davon produziere , natürlich ganz zufällig! (<= ich meine das ernst)

Gut, manchmal wird auch ein Scheissfall draus, aber in der Summe passt es.

 

Auf den Zufall

 

 

 

SG

 

[edit]Heute war nicht mein Tag, ich hatte zu wenig Sinnvolles zu tun und deshalb hier zu viel gepostet. Ich bitte um Vergebung, wo kann man Ablassbriefe zeichen? OK, letzter Post heute, schönes WE euch

[geldvermehrer]

Am 5.9.2024 um 21:52 von Glory_Days:

Natürlich, weil er seine Risikoeinschätzungen ex-post anhand von Risikokennzahlen unter perfekter Rückschau durchführt. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Diese Form der Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft kann riskant sein. Ich hingegen würde Risiko mit der Ungewissheit der Zukunft in Verbindung bringen.

Ich habe mir deine Zeilen länger überlegt, dein Argument, die Zukunft ist ungewiss, das zieht ja immer

Selbst wenn in der Vergangenheit, z.B. nach 10 x Einbruch Vanguard All World in Höhe von mind. 30% vom ATH, 10 x danach innerhalb von 24 Monaten deutlich höhere Renditen von Anlegern eingefahren werden konnten, heißt das überhaupt nichts, weil das rein zufällig passiert ist und das Risiko gleichzeitig auch jedes Mal höher lag als bei Kauf an einem ATH. Habe ich das so richtig verstanden?

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Selbst wenn in der Vergangenheit, z.B. nach 10 x Einbruch Vanguard All World in Höhe von mind. 30% vom ATH, 10 x danach innerhalb von 24 Monaten deutlich höhere Renditen von Anlegern eingefahren werden konnten, heißt das überhaupt nichts, weil das rein zufällig passiert ist

Die wenigsten Dinge passieren rein zufällig, vorhersehbar macht sie das aber noch lange nicht. Lohnt es sich deshalb, Kapital zu parken und auf den nächsten Einbruch zu warten (=Market Timing)? Ich und sehr viele andere sagen nein. Ausgerechnet Becks Portfolio Performance ist dafür das beste Beispiel.

 

Berechne doch mal die zeitgemittelte Aktienquote seines Portfolios und vergleiche sie dann mit einer äquivalenten statischen Allokation (+ Rebalancing).

[geldvermehrer]

vor 25 Minuten von Glory_Days:

Die wenigsten Dinge passieren rein zufällig, vorhersehbar macht sie das aber noch lange nicht. Lohnt es sich deshalb, Kapital zu parken und auf den nächsten Einbruch zu warten (=Market Timing)? Ich und sehr viele andere sagen nein. Ausgerechnet Becks Portfolio Performance ist dafür das beste Beispiel.

 

Berechne doch mal die zeitgemittelte Aktienquote seines Portfolios und vergleiche sie dann mit einer äquivalenten statischen Allokation (+ Rebalancing).

Ach so, nein, Markettiming funktioniert meiner Meinung nach auch nicht, Geld immer dann investieren, wenn es vorhanden ist (die Märkte steigen ja in knapp  70% der Zeit). Ich meine, solche "Chancen" nutzen mit ausnahmsweise stärkerem Rebalancing in Richtigung risikobehaftetem Portfolioanteil oder dafür ausnahmsweise ein "bisserle" Wertpapierkredit in Anspruch nehmen

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von geldvermehrer:

...Ich meine, solche "Chancen" nutzen mit ausnahmsweise stärkerem Rebalancing in Richtigung risikobehaftetem Portfolioanteil oder dafür ausnahmsweise ein "bisserle" Wertpapierkredit in Anspruch nehmen

Damit hast Du das erhöhte Risiko eigentlich sehr gut selbst beschrieben. Hast Du das bemerkt?

Im übrigen macht man ja genau das bei einem völlig normalen Rebalancing: Je stärker der Kurs zuvor gefallen ist desto mehr muss man naturgemäß in den riskanten Teil umschichten.

[geldvermehrer]

vor 52 Minuten von Schwachzocker:

Damit hast Du das erhöhte Risiko eigentlich sehr gut selbst beschrieben. Hast Du das bemerkt?

Im übrigen macht man ja genau das bei einem völlig normalen Rebalancing: Je stärker der Kurs zuvor gefallen ist desto mehr muss man naturgemäß in den riskanten Teil umschichten.

Ja und ja

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Ich meine, solche "Chancen" nutzen mit ausnahmsweise stärkerem Rebalancing in Richtigung risikobehaftetem Portfolioanteil oder dafür ausnahmsweise ein "bisserle" Wertpapierkredit in Anspruch nehmen

Wenn du bereit bist, temporär mehr Risiko einzugehen, dann halte ich es für zweckmäßiger, das risikoreiche Exposure stattdessen entsprechend dauerhaft zu höhen.

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Wenn du bereit bist, temporär mehr Risiko einzugehen, dann halte ich es für zweckmäßiger, das risikoreiche Exposure stattdessen entsprechend dauerhaft zu höhen.

Das könnte ich mir auf lange Sicht tatsächlich als die überlegene Alternative vorstellen

Nehmen wir doch mal Andreas Beck mit seinem GPO und 4 Möglichkeiten.

a.  80% + 20 % Investitionsreserve ala GPO

b. permanent 100% in die "Welt-AG"

c. 100% Welt-AG, allerdings bei Einbrüchen vom ATH nach seinen bekannten Kriterien zusätzlich Wertpapierkreditinanspruchnahme von

10% und eventuell weiteren 10% bei weiterem Einbruch

d. Immer zu 120% in die Welt-AG investiert (20% dauerhafter Wertpapierkredit)

 

Wie würden ihr entscheiden

[Rotenstein]

vor 15 Minuten von geldvermehrer:

Das könnte ich mir auf lange Sicht tatsächlich als die überlegene Alternative vorstellen

Nehmen wir doch mal Andreas Beck mit seinem GPO und 4 Möglichkeiten.

a.  80% + 20 % Investitionsreserve ala GPO

b. permanent 100% in die "Welt-AG"

c. 100% Welt-AG, allerdings bei Einbrüchen vom ATH nach seinen bekannten Kriterien zusätzlich Wertpapierkreditinanspruchnahme von

10% und eventuell weiteren 10% bei weiterem Einbruch

d. Immer zu 120% in die Welt-AG investiert (20% dauerhafter Wertpapierkredit)

 

Wie würden ihr entscheiden

Für mich ist es Option (b).

 

Bei der Beckschen Lösung (a) entstehen Opportunitätskosten, und das Risiko wird ja nur teilweise verringert, da man ja in der Krise dann doch zu 100% investiert ist. Wer geringeres Risiko will, sollte besser von vorn herein 80/20 machen, also 80% in Aktien und 20% wahlweise in gemischte Anleihen oder bei noch geringerer Risikotoleranz in Geldmarktfonds/ kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung. 

 

Die Optionen (c) und (d) sind sicher eine Möglichkeit, aber mir wäre das zu viel Risiko. Wir hatten schon seit eineinhalb Jahrzehnten keine wirklich langwierige, tiefe Krise, aber das kann jederzeit wieder passieren, und dann möchte ich nicht mit Schulden dastehen. Die Option (c) ist zwar etwas weniger riskant, aber was nützt es mir, wenn ich bei -20% mit einem Kredit einsteige und sich der Markt dann noch einmal halbiert (-60%)? 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Wie würden ihr entscheiden

Die Frage wäre nur dann sinnvoll, wenn es vergleichbare Antwortoptionen gäbe. So ist es ein Äpfel-und-Birnenvergleich.

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Berechne doch mal die zeitgemittelte Aktienquote seines Portfolios und vergleiche sie dann mit einer äquivalenten statischen Allokation (+ Rebalancing).

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Die Frage wäre nur dann sinnvoll, wenn es vergleichbare Antwortoptionen gäbe. So ist es ein Äpfel-und-Birnenvergleich.

Verstehe ich nicht, nach deinem post 2065 wäre d. doch zu bevorzugen?

(Berechnen und vergleichen kann ich die zeitgemittelte Aktienquote des GPO nicht, wüsste nicht mit welchem vergleichstool..., gefühlsmäßig vermute ich, Rendite vor Kosten in etwa gleich).

[geldvermehrer]

Nachtrag, in Anbetracht der Ungewissheit der Zukunft können wir doch Stand heute überhaupt nicht beurteilen, welche der 4 Optionen man wählen sollte? Ich weiß nicht mal, was die Äpfel und was die Birnen sind

[Yerg]

Am 5.9.2024 um 21:31 von geldvermehrer:

Das video von Andreas Beck hatte ich ja schon mal eingestellt, da sagt er klar, nach stärkeren Kurseinbrüchen von Einzelwerten steigt das Risiko einer Investition, bei der Welt-AG sinkt es hingegen. Das ist ja die Idee hinter seiner "Crash"-Reserve

Ich habe mir den Ausschnitt jetzt mal angesehen und ich befürchte da interpretierst du etwas zu viel herein in einen Ausschnitt aus einem Gespräch mit einem Gesprächspartner, der (mein Eindruck) sowohl intellektuell als auch rhethorisch überfordert war.

 

Das höhere Risiko bei Einzelwerten begründet Beck mit den gestiegenen Kapitalkosten. Einverstanden, aber diese bedeuten aus Sicht der Investoren ja spiegelbildlich entsprechend höhere Renditeerwartungen. Eine Begründung, warum das Chance-Risiko-Verhältnis systematisch schlechter werden sollte, liefert Beck nicht.

 

Beck sagt auch nicht, ob sein Argument bezüglich des Risikos von Einzelwerten auch für einen marktbreiten Crash gilt. Falls ja, bedeutet es, dass er nach einem marktbreiten Crash von einem höheren Risiko bei den Einzelwerten ausgeht, aber gleichzeitig von einem niedrigeren Risiko, wenn man in alle/viele Einzelwerte investiert. Mathematisch wäre das nach den üblichen Kapitalmarktmodellen höchstens möglich, wenn man annimmt, dass in einem Crash die Korrelation der Einzelaktien untereinander sinkt. Das bezweifle ich, und nur mit der Aussage "die Weltwirtschaft wird es immer geben" ist es jedenfalls nicht plausibel begründet.

 

Unabhängig davon, für Investitionsentscheidungen kommt es natürlich nicht nur auf das Risiko an, sondern auch auf das Chance-Risiko-Verhältnis, dazu sagt Beck nichts.

 

Mit einem anderen Interviewpartner wäre daraus vielleicht ein interessantes Gespräch geworden. So ist es bestensfalls Entertainment.

[McScrooge]

Am 6.9.2024 um 18:42 von Norica:

Auf den Zufall

Ich kann mit der Zufalls-Guten-Performance in meinem Depot sehr gut leben 

 

Am 5.9.2024 um 21:52 von Glory_Days:

Ich erkläre, dass ich gar nichts erkläre

Wird das beste sein…

 

vor 19 Stunden von geldvermehrer:

Geld immer dann investieren, wenn es vorhanden ist

 

vor 10 Stunden von Yerg:

Unabhängig davon, für Investitionsentscheidungen kommt es natürlich nicht nur auf das Risiko an, sondern auch auf das Chance-Risiko-Verhältnis, dazu sagt Beck nichts.

Alles in allem sehr gut und treffend zusammengefasst. Beck enttäuscht mich leider meistens auch. Zeitverschwendung…

[Glory_Days]

vor 23 Stunden von geldvermehrer:

Am 7.9.2024 um 16:51 von Glory_Days:

Wenn du bereit bist, temporär mehr Risiko einzugehen, dann halte ich es für zweckmäßiger, das risikoreiche Exposure stattdessen entsprechend dauerhaft zu höhen.

Verstehe ich nicht, nach deinem post 2065 wäre d. doch zu bevorzugen?

Damit meinte ich lediglich, dass es besser wäre, i) eine dauerhafte Aktienquote von x% + Rebalancing zu halten, als ii) eine vergleichbare Quote von x% - Δ% + Market Timing - wobei die zeitgemittelte Erhöhung durch das Market Timing gerade Δ% entspricht (sodass das Gesamt-Exposure in i) und ii) identisch ist).

vor 22 Stunden von geldvermehrer:

Nachtrag, in Anbetracht der Ungewissheit der Zukunft können wir doch Stand heute überhaupt nicht beurteilen, welche der 4 Optionen man wählen sollte? Ich weiß nicht mal, was die Äpfel und was die Birnen sind

Wenn die Beurteilung darin liegt, das Endvermögen der vier Optionen zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft vorherzusagen. Wir wissen aber, dass die Optionen qualitativ gesehen verschiedenes systematisches Risiko bergen (auch wenn wir dieses nicht quantifizieren können).

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Damit meinte ich lediglich, dass es besser wäre, i) eine dauerhafte Aktienquote von x% + Rebalancing zu halten, als ii) eine vergleichbare Quote von x% - Δ% + Market Timing - wobei die zeitgemittelte Erhöhung durch das Market Timing gerade Δ% entspricht (sodass das Gesamt-Exposure in i) und ii) identisch ist).

Wenn die Beurteilung darin liegt, das Endvermögen der vier Optionen zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft vorherzusagen. Wir wissen aber, dass die Optionen qualitativ gesehen verschiedenes systematisches Risiko bergen (auch wenn wir dieses nicht quantifizieren können).

Danke, nun etwas klarer für mich, aber noch ned 100%

Ich würde das, weil es mich schon wirklich interessiert, nochmal versuchen, zu konkretisieren, was mich genau beschäftigt.

a. und b. würde ich ab jetzt komplett weg lassen (u.a. wegen geringerem Risiko im Vergleich zu c. und d, denke das war in 1. Linie mit Äpfel und Birnen gemeint) und mich auf c. und d. konzentrieren.

Hier geht es grob gesagt um Markttiming mittels Kredit bei c. und dauerhafte Kreditaufnahme und buy&hold bei d.

Das Endvermögen der beiden Optionen können wir nicht vorhersehen, richtig. Interessant wäre ein Blick in die Vergangenheit, wohl wissend, dass ein Funktionieren in der Vergangenheit eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung darstellt (habe ich von dir).

Da Markttiming generell kaum/selten funktioniert und die Börsen in ca. 70% der Zeit steigen, tendiere ich zu d. Gehst du da mit?

Das Risiko permanent einen Kredit (max. 20% des Portfoliowertes wäre meine persönliche Grenze) zu nehmen, sehe ich höher an, als Kredit "nur" nach größeren Markteinbrüchen vom ATH (GPO-Beck), aber der Focus liegt in 1. Linie auf möglichem höheren Endvermögen auf lange Sicht, weniger auf Risikoeinschätzung.

Der 2. Schritt wäre auszuwählen, wie der Kredit bei d. gewählt werden sollte. Entweder Lombardkredit oder gehebelter ETF mit Faktor 2.

Wir haben uns in einem anderen thread schon mal die Kosten von Hebelprodukten angesehen, inkl. Nachteilen der Hebelprodukte bei Seitwärtsmärkten. Die Höhe der Kreditzinsen sind bei Lombardkredit und Hebelprodukten abhängig vom Basiszins.

Was wäre aus deiner Sicht zu bevorzugen, wenn man denn mit Kredit investieren möchte, Wertpapierkredit oder Hebelprodukte (hier eingeschränkte Auswahl bezüglich "Welt-AG")?

 

 

 

 

 

 

[Glory_Days]

c) und d) ist prinzipiell gleich wie a) und b) nur zu einer höheren Allokation hin verschoben und mit den Kreditkosten kommt noch eine weitere Variable hinzu. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das noch mit der Ursprungsdiskussion Aktiv/Passiv zu tun hat. Meine Aussagen waren als von der Höhe der Allokation unabhängig zu verstehen - wie hoch diese aussehen sollte, ist noch einmal eine ganz andere, individuelle Frage.