Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

An der Börse reicht das leider nicht. Dort muss man die Zukunft anders vorhersagen als es die übrigen Anleger tun und mit der eigenen Einschätzung Recht behalten. 

Wenn man die Zukunft ähnlich einschätzt wie die meisten anderen Anleger, bringt einen das überhaupt nichts.

Wie überall muß man öfter richtig als falsch liegen. Was die Mehrheit macht interessiert dabei nicht. Selbstverständlich berücksichtigt man nicht nur die Eintrittswahrscheinlichkeit sondern auch den möglichen Gewinn/Verlust. Auch das ist nicht anders wie im Alltag. Dabei kann die Mehrheitsmeinung eine Rolle spielen - ist im Alltag nicht anders.

 

Man muß grundsätzliche entscheiden ob man selbst denkt oder mitschwimmen will.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von reko:

Wie überall muß man öfter richtig als falsch liegen. Was die Mehrheit macht interessiert dabei nicht....

Dann hängt alles am Glück oder Pech.

[dev]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Dann hängt alles am Glück oder Pech.

Oder an der Wahrscheinlichkeit, wieviel Glück nötig wäre.

[reko]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Dann hängt alles am Glück oder Pech.

Ist gutes Management Glück oder Pech?

Wäre es so, dann hätte uns die Evolution kein Gehirn gegeben.

[FlintheartG.]

vor 51 Minuten von reko:

Ist gutes Management Glück oder Pech?

Wäre es so, dann hätte uns die Evolution kein Gehirn gegeben.

die größten Idioten haben ein Gehirn. Und können jede Menge Erfolg und Glück haben. Was sagt die Evolution dazu?

[dev]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

die größten Idioten haben ein Gehirn. Und können jede Menge Erfolg und Glück haben. Was sagt die Evolution dazu?

Sie wägen nicht jedes Risiko bis auf die x.Kommastelle ab.

 

P.S.

Zitat

Ein Mathelehrer trifft einen früheren Schüler, wie dieser gerade aus einem edlen Auto mit Chauffeur aussteigt. Er wundert sich: "Sie haben es ja anscheinend ganz schön zu was gebracht, obwohl Sie im Rechnen nie eine besondere Leuchte waren." - "Ja wissen Sie," meint der ehemalige Schüler, "ich kaufe T-Shirts für 7 Euro und verkaufe sie für 12 Euro wieder. Von diesen 5 Prozent läßt sich's gut leben."

 

[reko]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

die größten Idioten haben ein Gehirn. Und können jede Menge Erfolg und Glück haben. Was sagt die Evolution dazu?

Die Evolution ist noch bei ihrer Arbeit (siehe Darwin Awards). Erfolg hat eine Volatilität (Glück). Langfristig hat sie wenig Bedeutung, man hat nicht nur einen Versuch. Entscheidend ist die Durchschnittsrendite.

[etherial]

vor 2 Stunden von reko:

Entscheidungen unter Ungewissheit sind allgegenwärtig. Dabei ist weder das Übernehmen der Mehrheitsmeinung noch die Annahme gleicher Wahrscheinlichkeit für alle Optionen hilfreich. Man muß die Zukunftsaussichten bewerten obwohl man weiß, dass die Zukunft nicht sicher vorhergesagt werden kann.

Ist widersprüchlich ...

 

Aus Wikipedia "Entscheidungen unter Ungewissheit"

Zitat

Entscheidung unter Ungewissheit: tatsächliche Umweltzustände sind nicht bekannt; eine Wahrscheinlichkeitsverteilung über die möglicherweise eintretenden Umweltzustände ist nicht bekannt

Ab dem Zeitpunkt wo du Zukunftsaussichten bewerten kannst, hast du bereits eine Wahrscheinlichkeitsverteilung und du bist nicht mehr im Zustand der Ungewissheit.

 

Ungewissheit ist nicht die Tür, durch die du deine absurden Ideen zum Stockpicking und Markettiming reinschmuggeln kannst. Ungewissheit ist noch unbeherrschbarer als Zufall. Ich möchte dich einfach mal daran erinnern, dass du noch wenige Monate vor dem Wirecard-Crash behauptet hast, die Aktie wäre unterbewertet. Ungewissheit ist genau die Tatsache, dass etwas kommt, womit keiner rechnen konnte.

 

Und du kannst in dem Artikel auch gut nachlesen wie man unter Ungewissheit entscheidet - nicht so wie du.

 

Abgesehen davon wäre es ziemlcih fatal wenn wir bei Börsenkursen komplett ungewiss wären. So etwas wie eine Markterwartung gibt es ja und es gibt auch Erfahrungswerte für verschiedene Märkte, wieviel man auf so eine Markterwartung geben darf. Die Ungewissheit besteht ja nur in den Extremereignissen. Allerdings muss man hier auch dazu sagen, dass die Verteilung nicht durch eine zentrale Autorität (Börsengott) entsteht, sonder durch die Dynamik aller Börsenteilnehmer, die ein Spiel gegeneinander spielen.

 

Du kannst du uns hier zum wiederholten Male erzählen, wie du den Markt schlägst. Diese Annahme basiert aber immer darauf, dass du immer einen dummen findest, der deine Gegenposition einnimmt. Die Indexer werden das nicht sein. Also gehtst du von vorne herein davon aus, dass es genügend Dumme auf dem Markt gibt. Rechne mal 1 Millionen Zyklen aus, in denen die Klugen mit ihren Überlegenen Strategien die Dummen ausplündern. Das führt unweigerlich (Evolution) dazu, dass die Dummen kein Geld mehr haben. Und das ist ja auch so: Die paar Peanuts, die jährlich von Hausfrauen an die Börse gebracht werden sind nichts gegen die Billionen, die Buffet, Gates und Musk reinvestieren - und deren Rendite ist vermutlich auch eher nicht unter dem Index.

[reko]

vor 40 Minuten von etherial:

Ich möchte dich einfach mal daran erinnern, dass du noch wenige Monate vor dem Wirecard-Crash behauptet hast, die Aktie wäre unterbewertet.

Das habe ich nie behauptet und war (anders als Indexanleger) nie in Wirecard investiert. Wirecard war nicht mein Circle of Competence und nicht mein Beuteschema. Wirecard war eine typische Hypeaktie - etwas für prozyklische Anleger.

 

Egal, im Leben muß man sich  entscheiden. Wenn deine Entscheidung ein ETF ist, dann ist das auch eine Entscheidung.  Ich verlasse mich lieber nicht auf die Mehrheit.

 

Auch wenn die Folgen und die Wahrscheinlichkeiten nicht genau bekannt sind, so hat man trotzdem alle möglichen Informationen die bei eine Entscheidung mit nicht genau bekannten Folgen hilfreich sind. Man muß nicht für alle Optionen die gleiche Wahrscheinlichkeit annehmen (perfekte Symmetrie ist selten). Wenn es keine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, dann gäbe es auch keinen effizienten Markt. Umgekehrt muß eine rationale Bewertung auch überprüfbar sein.

[dev]

Den Börsenmarkt in Dumme und Kluge zu teilen ist ein wenig bescheiden, auch an der Börse gibt es eine ganze Menge an Graustufen.

 

[etherial]

vor 5 Stunden von reko:

Das habe ich nie behauptet und war (anders als Indexanleger) nie in Wirecard investiert. Wirecard war nicht mein Circle of Competence und nicht mein Beuteschema. Wirecard war eine typische Hypeaktie - etwas für prozyklische Anleger.

Nein hast du nicht, aber du hast zu dem Zeitpunkt wo die Katastrophe ersichtlich war und die Kurse schon ins Bodenlose gestürzt waren von Über/Unterbewertungen geredet und behauptet, dass du keine Informationen sondern Vermutungen im Markt siehst ...

 

Zusammengefasst: Im Februar 2019

- hat NIEMAND im Forum geahnt, welche Katastrophe noch kommen wird

- hat es (im obigen Thread) zahlreiche gegeben, die eine ganz klare Unterbewertung gesehen haben (und du hast diese Meinung gebilligt und gegenüber @Schwachzocker verteidigt)

 

Alle selbsternannten Experten haben Unrecht gehabt, der Markt hat Recht gehabt. Und vor dem Hintergrund sind alle HInweise von dir auf Kaufleute, die das schon richtig im Gespür haben nur Schall und Rauch.

vor 5 Stunden von reko:

Auch wenn die Folgen und die Wahrscheinlichkeiten nicht genau bekannt sind, so hat man trotzdem alle möglichen Informationen die bei eine Entscheidung mit nicht genau bekannten Folgen hilfreich sind. Man muß nicht für alle Optionen die gleiche Wahrscheinlichkeit annehmen (perfekte Symmetrie ist selten).

Muss man nicht, aber du kommst ja auch nicht. Es würde ja jeden von uns brennend interessieren wie man die Wahrscheinlichkeiten besser berechnet - du verrätst es ja nicht. Stattdessen kommst du mit dem Inelastischen Markt (der das Problem mit Wahrscheinlichkeiten nicht löst), dem Adaptiven Markt (der es auch nicht löst) und der Ungewissheit (der das Problem noch schlimmer macht). Am Ende kommst du damit dass Kaufleute es eh alle besser können - sieht man bei Wirecard und wie es im Februar im Forum diskutiert wurde ....

[reko]

vor 29 Minuten von etherial:

dass du keine Informationen sondern Vermutungen im Markt siehst ...

was war daran falsch? Wenn ich die Lage nicht beurteilen kann, bin ich nicht gezwungen zu investieren.

 

vor 29 Minuten von etherial:

wie man die Wahrscheinlichkeiten besser berechnet

Diskutieren kann man über konkrete Informationen. Bewerten muß jeder selbst. Es ist falsch hier Wahrscheinlichkeiten mit 6 Stellen berechnen zu wollen. Man hat eine Margin of Safety und muß bewerten ob sie ausreicht.

[etherial]

vor 1 Stunde von reko:

was war daran falsch? Wenn ich die Lage nicht beurteilen kann, bin ich nicht gezwungen zu investieren.

Absolut nichts, ich habe ja auch nichts gewusst. Der Markt aber schon. Der Kurs hat alle verfügbaren Informationen reflektiert. Und du hast sie noch nicht einmal gesehen.

vor 1 Stunde von reko:

Diskutieren kann man über konkrete Informationen. Bewerten muß jeder selbst.

Richtig. Da du keine konkrete Information hast, einfach nicht diskutieren. Komm wieder wenn es konkret wird.

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von dev:

Allerdings finde ich die Herangehensweise, das man nur die Kursschwankungen betrachtet, ohne sich die jeweiligen Assets fundamental zu bewerten wissenschaftlich bescheiden.

Fundamental sind die Assets bereits durch ihre Kurse bewertet - doppelte Arbeit sollte sich nun wirklich niemand machen, findest du nicht auch?

vor 13 Stunden von dev:

Das ist so als wenn ich nur die Schwankung der Wasseremenge am Wasserrfall betrachte und nicht den Weg des Wassers bis zu diesem, keine Wetterlagen/Regengebiete die den Fluß speisen usw.

Wassermengen sind zu jedem Zeitpunkt klar messbar und bestimmbar. Daher hinkt auch dieser Vergleich.

vor 12 Stunden von reko:

Entscheidungen unter Ungewissheit sind allgegenwärtig. Dabei ist weder das Übernehmen der Mehrheitsmeinung noch die Annahme gleicher Wahrscheinlichkeit für alle Optionen hilfreich. Man muß die Zukunftsaussichten bewerten obwohl man weiß, dass die Zukunft nicht sicher vorhergesagt werden kann.

Die Einsicht des letzten Satzes sollte selbst dir hinsichtlich der Sinnhaftigkeit eines solchen Unterfangens zu denken geben.

vor 12 Stunden von reko:

Wie überall muß man öfter richtig als falsch liegen. Was die Mehrheit macht interessiert dabei nicht. Selbstverständlich berücksichtigt man nicht nur die Eintrittswahrscheinlichkeit sondern auch den möglichen Gewinn/Verlust. Auch das ist nicht anders wie im Alltag. Dabei kann die Mehrheitsmeinung eine Rolle spielen - ist im Alltag nicht anders.

 

Man muß grundsätzliche entscheiden ob man selbst denkt oder mitschwimmen will.

Wenn das richtig oder falsch davon abhängig ist, was die Mehrheit macht, solltest es dich sehr stark interessieren - alles anderen wäre geradezu irrational. Alles ist möglich und nichts ist sicher - das ist etwas anderes als im Alltag. Man muss grundsätzlich entscheiden, ob man zu denken beginnt, oder eben aufgrund einer nicht vorhandenen Entscheidungsbasis per Zufall seine Entscheidungen trifft.

vor 12 Stunden von reko:

Ist gutes Management Glück oder Pech?

vor 9 Stunden von etherial:

Ich möchte dich einfach mal daran erinnern, dass du noch wenige Monate vor dem Wirecard-Crash behauptet hast, die Aktie wäre unterbewertet. Ungewissheit ist genau die Tatsache, dass etwas kommt, womit keiner rechnen konnte.

So viel zu den Management-Skills unserer aktiven Anlage-Genies hier im Forum Wer so jemandem folgt, dem kann nicht mehr geholfen werden.

vor 9 Stunden von etherial:

Und du kannst in dem Artikel auch gut nachlesen wie man unter Ungewissheit entscheidet - nicht so wie du.

Nicht nur nicht wie er - sondern genau im Gegenteil wie er!

vor 9 Stunden von reko:

Das habe ich nie behauptet und war (anders als Indexanleger) nie in Wirecard investiert. Wirecard war nicht mein Circle of Competence und nicht mein Beuteschema. Wirecard war eine typische Hypeaktie - etwas für prozyklische Anleger.

Natürlich warst du nie darin investieren - so wie du nie in alle deine anderen Fehlinvestitionen investiert warst...

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von reko:

uch wenn die Folgen und die Wahrscheinlichkeiten nicht genau bekannt sind, so hat man trotzdem alle möglichen Informationen die bei eine Entscheidung mit nicht genau bekannten Folgen hilfreich sind. Man muß nicht für alle Optionen die gleiche Wahrscheinlichkeit annehmen (perfekte Symmetrie ist selten). Wenn es keine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, dann gäbe es auch keinen effizienten Markt. Umgekehrt muß eine rationale Bewertung auch überprüfbar sein.

Siehst du, du hast noch nicht einmal das Indifferenzprinzip richtig verstanden. Auf welcher Basis soll man mit dir diskutieren?

Zitat

Die Laplace-Regel: Man nimmt an, dass die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten der möglichen Ereignisse bei allen Wahlmöglichkeiten gleich sind (Indifferenzprinzip). Die Wahlmöglichkeit, die dann das beste Ergebnis verspricht, wird ausgewählt, d. h. es wird diejenige Alternative gewählt, deren Erwartungswert maximal ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung_unter_Ungewissheit#Laplace-Regel

vor 1 Stunde von etherial:

Richtig. Da du keine konkrete Information hast, einfach nicht diskutieren. Komm wieder wenn es konkret wird.

Dann wäre er konsequenterweise aber für immer fort. Was ein Segen für das Forum und seine Nutzer wäre

[reko]

Das Indifferenzprinzip ist auf Investments nicht anwendbar weil die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Ereignisse nicht gleich sind.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von reko:

Das Indifferenzprinzip ist auf Investments nicht anwendbar weil die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Ereignisse nicht gleich sind.

Du hast das Prinzip einfach nicht verstanden

[dev]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Fundamental sind die Assets bereits durch ihre Kurse bewertet

Ich glaube nicht an den effizienten Markt, schon weil selbst bei langweiligen innerhalb eines Jahres 50% Kursschwankungen auftreten können.

 

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Wassermengen sind zu jedem Zeitpunkt klar messbar und bestimmbar. Daher hinkt auch dieser Vergleich.

Bilanzen sind auch klar, dennoch schauen viele Markteilnehmer dort nie rein und orientieren sich nur an den Kursbewegungen oder Marktgeschrei.

 

 

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von dev:

Ich glaube nicht an den effizienten Markt, schon weil selbst bei langweiligen innerhalb eines Jahres 50% Kursschwankungen auftreten können.

Das will ich für dich als aktiver Anleger aber auch hoffen, dass du nicht an die Markteffizienz glaubst - wäre sonst ja alles noch paradoxer. Kursschwankungen haben rein gar nichts mit Markteffizienz zu tun. Im Umkehrschluss würde das ansonsten bedeuten, dass ein effizienter Markt statisch sein müsste, was natürlich angesichts der Funktionsweise eines Marktes völlig falsch ist.

vor 41 Minuten von dev:

Bilanzen sind auch klar, dennoch schauen viele Markteilnehmer dort nie rein und orientieren sich nur an den Kursbewegungen oder Marktgeschrei.

So klar wie bei Wirecard und Co.? Passive Anleger orientieren sich einfach an nichts und genießen ihre Zeit

[dev]

vor 35 Minuten von Glory_Days:

So klar wie bei Wirecard und Co.?

Betrug gibt es überall, aber bei WC war es schon über 10 Jahre bekannt das die stinken, sind dennoch gestiegen, was wiederum die Gierigen angelockt hat.

 

vor 38 Minuten von Glory_Days:

Passive Anleger orientieren sich einfach an nichts und genießen ihre Zeit

Viele haben dann so viel Zeit, das sie öfter ihr Depot überarbeiten, als mancher Stockpicker.

 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von dev:

Betrug gibt es überall, aber bei WC war es schon über 10 Jahre bekannt das (sic) die stinken, sind dennoch gestiegen, was wiederum die Gierigen angelockt hat.

Wenn das damals alles so klar war, hast du sicherlich all dein Vermögen in Shorts gesteckt. Alles andere wäre ja völlig irrational, diese einmalige Chance so dermaßen leichtfertig zu verschenken.

vor 4 Minuten von dev:

Viele haben dann so viel Zeit, das (sic) sie öfter ihr Depot überarbeiten, als mancher Stockpicker.

Bloß, dass das keine passiven Anleger dann mehr sind.

[etherial]

vor 10 Stunden von reko:

Das Indifferenzprinzip ist auf Investments nicht anwendbar weil die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Ereignisse nicht gleich sind.

Wie @Glory_Days schon sagte: Du hast es nicht verstanden!

 

Die von Ereignissen sind nicht gleich!

Die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns bei Sixt ist nicht gleich wie die Wahrscheinlichkeit bei Microsoft!

 

Vielmehr geht es darum, dass

- Sixt einen Kurs hat und eine gewisse Zukunftserwartung (Erwartungswert und Risiko) - und die passen zusammen

- Microsoft einen Kurs hat und eine gewisse Zukunftserwartung (Erwartungswert und Risiko) - und die passen zusammen

- Die Kurse und Zukunftserwartungen sind weiterhin so, dass es eigentlich keinen Grund gibt jetzt Sixt gegen Microsoft zu tauschen - es sei denn man spekuliert

 

D.h. die Wahrscheinlichkeiten und Höhen für Gewinne sind verschieden, die Möglichkeiten irgendwo eine überdurchschnittliche Rendite zu machen sind aber überall gleich. Selbstverständlich nur in der idealisierten Welt.

Wir haben schon bemerkt, dass dir das zu ideal ist und das sei auch dir und jedem Leser zugestanden. Wenn du hier dann aber behauptest die Wahrscheinlichkeiten lägen anders als in der idealisierten Welt, dann ist es schon angemessen, dass du auch sagst, wie sie liegen. Und bei der Frage machst du immer einen Rückzieher - weil du (berechtigterweise) Angst hat, dass eine konkrete Aussage Heute deine Reputation in der Zukunft beschädigen könnte (so wie deine Einschätzung über Wirecard).

[dev]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Wenn das damals alles so klar war, hast du sicherlich all dein Vermögen in Shorts gesteckt. Alles andere wäre ja völlig irrational, diese einmalige Chance so dermaßen leichtfertig zu verschenken.

Nein, denn auch wenn ich weis das irgendwo etwas stinkt, kann es sein das die Meute dennoch die Kurse in eine falsche Richtung lenkt und zwar sehr lange.

Gegen eine Meute zu wetten, kann sehr teuer werden - da wurde schon so mancher Pleite.

 

Außerdem gibt es da keine Dividenden, sondern nur laufende Kosten.

 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von etherial:

Wie @Glory_Days schon sagte: Du hast es nicht verstanden!

Hut ab vor deiner Erklärungswut! Ich habe mittlerweile längst akzeptiert, dass in dieser Welt längst nicht alle alles richtig verstehen können.

vor 10 Minuten von dev:

Nein, denn auch wenn ich weis (sic) das irgendwo etwas stinkt, kann es sein das (sic) die Meute dennoch die Kurse in eine falsche Richtung lenkt und zwar sehr lange.

Gegen eine Meute zu wetten, kann sehr teuer werden - da wurde (sic) schon so mancher Pleite.

Und dennoch ist es bemerkenswert, eine einmalige Gewinngelegenheit wie diese ohne Risiko ("alles bekannt") einfach links liegen zu lassen (praktisch eine unendlich hohe risikoadjustierte Überrendite auszuschlagen). Bist du einfach zu ungeduldig gewesen, oder warst du dir doch nicht so sicher?

[dev]

vor 24 Minuten von etherial:

D.h. die Wahrscheinlichkeiten und Höhen für Gewinne sind verschieden, die Möglichkeiten irgendwo eine überdurchschnittliche Rendite zu machen sind aber überall gleich. Selbstverständlich nur in der idealisierten Welt.

M$ vs Sixt:

Gewinnwachstum letzte 10 Jahre: +272% vs. +262%

akt. Dividendenrendite: 0,19% vs. 6,1%

KGV2023: 41 vs. 9

 

Ich würde aktuell Sixt Vz den Aktien von M$ vorziehen.