Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 9 Stunden von Sapine:

H&H hat die Häufigkeit von Entscheidungen mit Prognosen in Zusammenhang gesetzt und behauptet, dass häufige Prognosen ein typisches Kennzeichen aktiver Anleger sind.

Prognosen macht man einmal, überprüft sie dann regelmäßig und paßt sie gegebenenfalls an.. Aktivität hat mit der Häufigkeit von Trades zu tun. Wie lange halte ich Aktien? Das hängt von den Umständen/Marktphasen ab, im Mittel  etwa 5 bis 10 Jahre. Das ist individuell sehr unterschiedlich und hängt von der gewählten Strategie ab. Es gibt viele Möglichkeit aktiv zu handeln. Entscheidend ist, dass man seine Emotionen unter Kontrolle hält und den Kopf benutzt. Die Entscheidung für einen ETF ist eine aktive. Für mich ist allerdings wichtig, dass ich meine Investments/Erwartungen verfolge/überwache. Ich habe Zweifel, dass ein passiver Investor, der sein Depot überwacht wirklich passiv ist. Warum überwachen, wenn das Dogma nichts ändern lautet? Rebalancing und die Wahl der geeigneten Diversifikation ist selbstverständlich ein aktive Entscheidung - auch sie sollte man regelmäßig überprüfen. Aktuell hat selbst Kommer Zweifel das der All-World gut diversifiziert ist. Indizes ändern laufend prozyklisch ihre Branchengewichtung. Auch die Indexzusammensetzung und das Regelwerk sind aktive Entscheidungen - sie werden nur von anderen getroffen/überwacht/geändert, die dabei ihre eigenen Interessen verfolgen.

 

[dev]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Was genau betrachtest du hier zusätzlich, was sich nicht in Form der Aktienperformance widerspiegelt? Klingt für mich erst einmal viel zu schwammig. Wenn du eine Outperformance (=Rendite über dem Marktdurchschnitt) erzielen möchtest, muss ein äquivalentes Kapital eine Underperformance hinlegen. Nicht jeder kann über der Marktrendite performen, das ergibt sich aus der Definition der Marktrendite. Hinzu kommt noch die rechtsschiefe Verteilung der Renditen von Aktien. Welches "Eigenleben" meinst du also genau, sodass du zu einer anderen Schlussfolgerung kommst? 

Hinter jeder Aktie steckt ein Firmenanteil mit einem Geschäftsmodell und diese erwirtschaftet regelmäßig Umsatz, hat Kosten und daraus ergibt sich hoffentlich ein Gewinn.

Wenn diese Firmen in der Lage ist den Umsatz durch ausrollen des Geschäftsmodells zu steigern und/oder die Margen erhöhen kann, dann steigt der Gewinn.

( hohe Margen ziehen Konkurrenten an, somit kann diese nicht übermäßig gesteigert werden )

 

Diese Gewinnsteigerungen können über Jahrzehnte statt finden und sogar über dem Marktdurchschnitt liegen.

 

Wenn man für solch eine Aktie einen guten Einstieg findet, kann man ohne diese zu verkaufen den Markt schlagen, denn die fundamentale Bewertung wird dann wohl nicht gegen Null gehen.

 

Bei den historischen Betrachtungen wird die Dividende vernachlässigt, obwohl diese bei Dividendenaktien oft 40-50% der langfristigen Rendite darstellen.

 

Wenn ich also einige Firmen finde, welche ihren Gewinn um min. 10% p.a. steigern können und nur ein KGV von 6 dafür zahle und diese Firmen 10 Jahre diese Steigerung in etwa halten können, dürften diese mit 30-40% jährlicher Gewinnausschüttung die Marktrendite schlagen, denn der Markt steigt irgendwas zwischen 6-8% p.a.

 

Ja, ich weis Einzelaktien und dann noch mit Dividende sind hier als Thema unerwünscht.

Aber ich kann diese reinen Kursbetrachtungen ohne das man sich anschaut was man eigentlich kauft, nicht verstehen.

[The Statistician]

vor 34 Minuten von dev:

Hinter jeder Aktie steckt ein Firmenanteil mit einem Geschäftsmodell und diese erwirtschaftet regelmäßig Umsatz, hat Kosten und daraus ergibt sich hoffentlich ein Gewinn.

Wenn diese Firmen in der Lage ist den Umsatz durch ausrollen des Geschäftsmodells zu steigern und/oder die Margen erhöhen kann, dann steigt der Gewinn.

( hohe Margen ziehen Konkurrenten an, somit kann diese nicht übermäßig gesteigert werden )

 

Diese Gewinnsteigerungen können über Jahrzehnte statt finden und sogar über dem Marktdurchschnitt liegen.

 

Wenn man für solch eine Aktie einen guten Einstieg findet, kann man ohne diese zu verkaufen den Markt schlagen, denn die fundamentale Bewertung wird dann wohl nicht gegen Null gehen.

All das drückt sich in der Gesamtrendite der Aktie aus. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Aktien und auch der Großteil des Kapitals über einen längeren Zeitraum eine unterdurchschnittliche Gesamtrendite aufweisen werden. Wie zuvor schon geschrieben, das ergibt sich aus der Definition der Marktrendite. Ich verstehe nicht wieso man das in Frage stellt. Oder wie stellt man sich die Berechnung der Marktrendite vor? Wie schon geschrieben: Nicht jeder kann über der Marktrendite liegen und jede Overperformance muss mit entsprechender Underperformance einhergehen. Wenn eine Aktie erheblich über der Marktrendite performt, gibt es andere Aktien, die entsprechend schlechter performen. Ist das nicht der Fall, wird die Marktrendite zwangsläufig höher ausfallen müssen.

vor 34 Minuten von dev:

Bei den historischen Betrachtungen wird die Dividende vernachlässigt, obwohl diese bei Dividendenaktien oft 40-50% der langfristigen Rendite darstellen.

Ich beziehe mich gerade immer auf die Gesamtrendite, ändert daher nichts an dem Aspekt, auf den du dich beziehst (Overperformance = Nullsummenspiel).

vor 34 Minuten von dev:

Wenn ich also einige Firmen finde, welche ihren Gewinn um min. 10% p.a. steigern können und nur ein KGV von 6 dafür zahle und diese Firmen 10 Jahre diese Steigerung in etwa halten können, dürften diese mit 30-40% jährlicher Gewinnausschüttung die Marktrendite schlagen, denn der Markt steigt irgendwas zwischen 6-8% p.a.

10 Jahre kann keiner in die Zukunft blicken. Man trifft Annahmen, leitet daraus zukünftige Entwicklungen ab und handelt nach diesen. Bei manchen treffen die Annahmen ein oder werden sogar übertroffen. Bei anderen treffen die Annahmen nicht ein und man wird mit einer schlechten Rendite zurückgelassen. Annahmen gehen je nach Betrachtungszeitraum mit zunehmender Unsicherheit einher. Jeder aktive Anleger, der eine überdurchschnittliche Rendite anstrebt, hat zudem ähnliche Zielsetzungen wie von dir geschildert. Die große Herausforderung besteht am Ende in dem Wenn  

vor 34 Minuten von dev:

Ja, ich weis Einzelaktien und dann noch mit Dividende sind hier als Thema unerwünscht.

Aber ich kann diese reinen Kursbetrachtungen ohne das man sich anschaut was man eigentlich kauft, nicht verstehen.

Wer macht denn hier eine reine Kursbetrachtung bzw. woher kommt dieser Aspekt plötzlich her? Wenn es um die Renditen geht, muss es natürlich immer um die Gesamtrendite gehen. 

[finisher]

vor einer Stunde von dev:

Wenn ich also einige Firmen finde, welche ihren Gewinn um min. 10% p.a. steigern können und nur ein KGV von 6 dafür zahle und diese Firmen 10 Jahre diese Steigerung in etwa halten können

Also zu allererst mal von welchem KGV sprichst Du eigentlich? TTM, +12M, +5Y?

Hast Du das G im KGV um Sondereffekte bereinigt oder ist es wegen Sondereffekten nur optisch billig?
Ist das KGV überhaupt zur Bewertung des Unternehmens geeignet? Z.B. bei einem Zykliker wäre dies nicht der Fall.

Aber gut, angenommen das KGV ist bei dem Unternehmen als Bewertungskennzahl geeignet und Du hast das KGV richtig berechnet, dann gilt folgendes:

Wenn Du Firmen findest mit einem KGV von 6, dann werden diese mit großer Wahrscheinlichkeit den Gewinn nicht um 10% p.a. die nächsten 10 Jahre steigern können.
Wenn Du so ein Unternehmen findest, dann ist es eher wahrscheinlich, dass Du bei der Bewertung der Aktie und der Analyse des Unternehmens Fehler gemacht hast und etwas übersehen hast.
 

[Hicks&Hudson]

vor 41 Minuten von The Statistician:

Wie zuvor schon geschrieben, das ergibt sich aus der Definition der Marktrendite. Ich verstehe nicht wieso man das in Frage stellt.

Vielleicht, weil man es nicht versteht.

Bogle hat genau das, was du gut und richtig erklärst, schon vor Ewigkeiten erklärt und bis heute verstehen es einige immer noch nicht oder aber sie wollen es nicht verstehen, weil dann das eigene Kartenhaus zusammenbricht.

[reko]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Bogle hat genau das, was du gut und richtig erklärst, schon vor Ewigkeiten erklärt

Der Durchschnitt ist nicht besser als der Durchschnitt ist trivial. Es bedeutet aber auch, dass 50% besser sind. In solch einen Forum könnten es mehr als 50% sein. Man muß verstehen, dass Bogle und Kommer nur Marketing betreiben.

Nebenbei, ein Index ist nicht der Durchschnitt aller Investoren. Ich freue mich immer wenn eine meiner Aktien in einen Index aufsteigt. Ein Index ist nicht die beste Diversifikation. 100 Aktien können besser diversifiziert sein als 1000 Aktien. Ab einer gewissen Anzahl bringt eine weitere Diversifikation praktisch nichts mehr. Man müßte die Korrelation berücksichtigen. Ohne Prognosen kann man eine Diversifikation nicht bewerten. Sogenanntes passives Investment enthält die implizite Prognose, dass sich alles wie bisher weiter entwickelt.

 

[dev]

vor 53 Minuten von finisher:

Also zu allererst mal von welchem KGV sprichst Du eigentlich? TTM, +12M, +5Y?

Hast Du das G im KGV um Sondereffekte bereinigt oder ist es wegen Sondereffekten nur optisch billig?
Ist das KGV überhaupt zur Bewertung des Unternehmens geeignet? Z.B. bei einem Zykliker wäre dies nicht der Fall.

Fürs KGV gibt es mehrere Betrachtungsweisen, ich würde da auch mehr von einer jährlichen KGV-Range sprechen und natürlich die Sondereffekte ausklammern.

Sicherlich ist das KGV geeignet, aber halt nicht am Tag X, sondern mit einer langfristigen Betrachtung.

 

vor 53 Minuten von finisher:

Aber gut, angenommen das KGV ist bei dem Unternehmen als Bewertungskennzahl geeignet und Du hast das KGV richtig berechnet, dann gilt folgendes:

Wenn Du Firmen findest mit einem KGV von 6, dann werden diese mit großer Wahrscheinlichkeit den Gewinn nicht um 10% p.a. die nächsten 10 Jahre steigern können.
Wenn Du so ein Unternehmen findest, dann ist es eher wahrscheinlich, dass Du bei der Bewertung der Aktie und der Analyse des Unternehmens Fehler gemacht hast und etwas übersehen hast.

Jeder einzeln hat andere Betrachtungen bzgl. Markt und Einzelwerten, deshalb liegen nie alle gleich - ob ich da von denen die falsch lagen gleich von Fehlern ausgehen sollte, bezweifle ich.

 

Ich habe mir

2016 BMW vz zu einem KGV2015 von 6,17 ins Depot gelegt

2019 KGV2018 von 6,1 ins Depot gelegt

2021 KGV2020 von 12,8 - allerdings war dies im Dezember, da war schon Q3 bekannt und das 3/4-Jahr hatte ein KGV von unter 6 ( Zykliker )

2022 ins Depot gelegt

 

Der Gewinn je Aktie steigt langfristig um ~10% p.a. - bitte nicht verwechseln mit jedes Jahr, sondern im langfristigen Trend.

Von diesem Gewinn werden ~30% ausgeschüttet, manchmal auch mehr.

 

Aktuell sieht es Netto so aus:

( Auch die Kursbuchgewinne sind nach eventueller Abmelksteuer )

 

Ob BMW weiterhin diese langfristige Steigerung halten kann, werden wir sehen, das ist genauso eine Glaskugelbetrachtung wie eine Kursschätzung eines Indexes.

Somit muß man halt stetig beobachten und kassiert in der Zwischenzeit die Dividenden, welche aktuell bei ~6% liegt.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

All das drückt sich in der Gesamtrendite der Aktie aus.

Korrekt, findet aber in der langfristigen S&P-Betrachtung überhaupt nicht statt.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Nicht jeder kann über der Marktrendite liegen und jede Overperformance muss mit entsprechender Underperformance einhergehen.

Das sehe ich anders, denn neben den Kursgewinnen gibt es noch Dividenden, welche sich unabhängig vom Kurs sind.

Diese bringen zusätzliches Kapital in den Kreislauf.

 

Um mich nicht falsch zu verstehen, dieses zusätzliche Kapital, fließt nicht vom Käufer zum Verkäufer, sondern von der Firma an den Inhaber.

Das ist ein Kapitalstrom, welcher von den meisten völlig vernachlässigt wird und nicht unerheblich ist.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Wenn eine Aktie erheblich über der Marktrendite performt, gibt es andere Aktien, die entsprechend schlechter performen.

Jede Aktie hat ein Eigenleben bzgl. Umsatz und Gewinnentwicklung und die kurzfristige gemeinsame Marktbewegung ist offensichtlicher als die langfristige Eigenbewegung.

 

P.S. Die Aussage, es müssen 50% über und 50% unter der Marktrendite liegen, ist aus meiner Sicht mathematisch falsch.

Denn wenn man die Gesamtrendite ( Kurs + Dividende ) betrachtet, gibt es neben den Wechsel zwischen den Anlegern noch einen Kapitalfluß von den Unternehmen zu den Inhabern und die

Anlagezeiträume sind individuell.

[Rick_q]

vor 12 Minuten von dev:

Das sehe ich anders, denn neben den Kursgewinnen gibt es noch Dividenden, welche sich unabhängig vom Kurs sind.

Diese bringen zusätzliches Kapital in den Kreislauf.

 

Um mich nicht falsch zu verstehen, dieses zusätzliche Kapital, fließt nicht vom Käufer zum Verkäufer, sondern von der Firma an den Inhaber.

Das ist ein Kapitalstrom, welcher von den meisten völlig vernachlässigt wird und nicht unerheblich ist.

Ihr redet einander vorbei.

Ich probiere es mit einem Beispiel zu erklären.

Nehmen wir an es gibt im Markt nur 2 Teilnehmer welche gleich viel Kapital haben. Dieser Markt hat 8% p.a. (Kurs + Dividende) erzielt. 

Wenn Teilnehmer A 10% p.a. erzielt hat, muss Teilnehmer B nur 6% p.a. erzielt haben, und da sind Dividenden dabei. Teilnehmer A  hat outperformt, Teilnehmer B muss zwangsläufig underperformen. Es müsste bei den beiden Teilnehmern auch kein Kapital von A nach B fließen. (Das für den aktuellen Kurs weitere Teilnehmer nötig sind welche handeln, lassen wir mal aus)

 

 

 

 

[dev]

vor 1 Minute von Rick_q:

Ich probiere es mit einem Beispiel zu erklären.

Nehmen wir an es gibt im Markt nur 2 Teilnehmer welche gleich viel Kapital haben. Dieser Markt hat 8% p.a. (Kurs + Dividende) erzielt. 

Wenn Teilnehmer A 10% p.a. erzielt hat, muss Teilnehmer B nur 6% p.a. erzielt haben, und da sind Dividenden dabei. Teilnehmer A  hat outperformt, Teilnehmer B muss zwangsläufig underperformen. Es müsste bei den beiden Teilnehmern auch kein Kapital von A nach B fließen. (Das für den aktuellen Kurs weitere Teilnehmer nötig sind welche handeln, lassen wir mal aus)

Wenn beide Teilnehmer vom 1.1. zum 31.12. die selben Aktien hatten, hatten sie beide die Marktrendite.

 

Wenn ich vor Jahrzehnten eine Aktie gekauft hatte und die Firma dahinter überdurchschnittlich wächst und sogar Gewinne ausschüttet, habe ich niemanden die Rendite reduziert.

[The Statistician]

vor 15 Minuten von dev:

Wenn ich vor Jahrzehnten eine Aktie gekauft hatte und die Firma dahinter überdurchschnittlich wächst und sogar Gewinne ausschüttet, habe ich niemanden die Rendite reduziert.

Du verstehst den zentralen Punkt nicht. Natürlich reduzierst du niemanden aktiv die Rendite. Wenn du aber eine überdurchschnittliche Rendite einfährst, muss es mathematisch zwangsläufig ein äquivalentes Kapital geben, welches eine unterdurchschnittliche Rendite kassiert. In dem Fall sind es die alternativen Aktien zum Zeitpunkt deiner Investition. Wie sonst soll sich die Marktrendite, die unter deiner Rendite liegt, ergeben? Man lernt bereits in der Schule wie man das arithmetische Mittel berechnet, da muss gar nicht erst auf die rechtsschiefe Verteilung eingehen. Dass man über derartige Grundlagen ernsthaft diskutiert, ist für mich schwer begreiflich. 

vor 49 Minuten von dev:

vor 1 Stunde von The Statistician:

All das drückt sich in der Gesamtrendite der Aktie aus.

Korrekt, findet aber in der langfristigen S&P-Betrachtung überhaupt nicht statt.

Ich habe auch nicht vom S&P 500 Index geschrieben, sondern mich mit meinen Aussagen stets auf die Gesamtrendite bezogen. Und auch wenn die Dividenden beim S&P 500 nicht enthalten sind, reicht an der Stelle ein Blick auf die Survivial Rate der Unternehmen aus. Einfach mal eine rollierende Betrachtung vornehmen und schauen wie viele der 500 Unternehmen zum Zeitpunkt X nach 30 Jahren noch existierten. Ist noch einmal eine andere Betrachtung, aber sollte beim Verständnis dennoch helfen, da es indirekt in den beschrieben Aspekt hineinfällt.

vor 55 Minuten von dev:

P.S. Die Aussage, es müssen 50% über und 50% unter der Marktrendite liegen, ist aus meiner Sicht mathematisch falsch.

Denn wenn man die Gesamtrendite ( Kurs + Dividende ) betrachtet, gibt es neben den Wechsel zwischen den Anlegern noch einen Kapitalfluß von den Unternehmen zu den Inhabern und die

Anlagezeiträume sind individuell.

Es sind mehr als 50%, da die Renditen rechtsschief verteilt sind. Die Betrachtung individueller Anleger ist bei dem Thema nicht einmal relevant, nicht umsonst schreibe ich immer von einem äquivalenten Kapital. Die Betrachtung kannst du auch auf Aktienebene vornehmen und die Anleger gedanklich exkludieren. Kapitalgewichtet werden über 50% der Aktien in einem Zeitraum X schlechter performen als der Markt. Das ist eine mathematische Trivialität, wenn die Marktrendite sich durch den kapitalgewichteten Durchschnitt der Gesamtrenditen aller entsprechenden Aktien ergibt. Mit zunehmendem Zeithorizont wird der Anteil an underperformenden Aktien übrigens wesentlich größer als in kurzfristigen Zeiträumen. Das geht dann u.a. in Richtung Survivial Rate und der rechtsschiefen Verteilung.

 

Wenn man deine "Sicht/Meinung" weiterspinnt, würde man zu dem Schluss kommen, dass alle eine Overperformance einfahren könnten. Nur macht das mathematisch keinen Sinn und ist ungeachtet der Mathematik logisch inkonsistent.

vor 40 Minuten von dev:

vor 49 Minuten von Rick_q:

Ich probiere es mit einem Beispiel zu erklären.

Nehmen wir an es gibt im Markt nur 2 Teilnehmer welche gleich viel Kapital haben. Dieser Markt hat 8% p.a. (Kurs + Dividende) erzielt. 

Wenn Teilnehmer A 10% p.a. erzielt hat, muss Teilnehmer B nur 6% p.a. erzielt haben, und da sind Dividenden dabei. Teilnehmer A  hat outperformt, Teilnehmer B muss zwangsläufig underperformen. Es müsste bei den beiden Teilnehmern auch kein Kapital von A nach B fließen. (Das für den aktuellen Kurs weitere Teilnehmer nötig sind welche handeln, lassen wir mal aus)

Wenn beide Teilnehmer vom 1.1. zum 31.12. die selben Aktien hatten, hatten sie beide die Marktrendite.

Das ist deine Antwort auf diese Veranschaulichung? Wenn bei diesem simplen Beispiel der Groschen nicht fällt, dann möchtest du es wohl nicht verstehen. 

[Hicks&Hudson]

Ich glaube, das Problem liegt u.a. darin, dass @devsich nur auf Kurs-Indizes/Kurs-Märkte konzentriert und nicht versteht, dass wir hier aber natürlich von Indizes/Märkten ausgehen (müssen!!), welche die Dividenden berücksichtigen, also eben keine Kursindizes eines z.B. weltweiten Aktienmarktes, sondern Total Return inklusive Dividenden, die wiederangelegt werden (kann man ja dann nochmal unterteilen in Brutto und Netto, also mit Berücksichtigung der Steuern oder nicht).

 

Wie schon mehrfach erwähnt wurde hier, ist das logische Arithmetik. Es geht einfach nicht anders.

 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Einfach mal eine rollierende Betrachtung vornehmen und schauen wie viele der 500 Unternehmen zum Zeitpunkt X nach 30 Jahren noch existierten. Ist noch einmal eine andere Betrachtung, aber sollte beim Verständnis dennoch helfen, da es indirekt in den beschrieben Aspekt hineinfällt.

Richtig. Meist sind es nur wenige Unternehmen, welche über die Zeit die Gesamtmärkte hochziehen. Der Rest bremst die Gesamtrendite sogar.

[dev]

vor 48 Minuten von The Statistician:

Du verstehst den zentralen Punkt nicht. Natürlich reduzierst du niemanden aktiv die Rendite. Wenn du aber eine überdurchschnittliche Rendite einfährst, muss es mathematisch zwangsläufig ein äquivalentes Kapital geben, welches eine unterdurchschnittliche Rendite kassiert. In dem Fall sind es die alternativen Aktien zum Zeitpunkt deiner Investition. Wie sonst soll sich die Marktrendite, die unter deiner Rendite liegt, ergeben? Man lernt bereits in der Schule wie man das arithmetische Mittel berechnet, da muss gar nicht erst auf die rechtsschiefe Verteilung eingehen. Dass man über derartige Grundlagen ernsthaft diskutiert, ist für mich schwer begreiflich.

Das arithmetische Mittel liegt meist nicht beim Median - da fängt das Betrachtungsproblem schon mal an.

 

vor 48 Minuten von The Statistician:

Ich habe auch nicht vom S&P 500 Index geschrieben, sondern mich mit meinen Aussagen stets auf die Gesamtrendite bezogen.

Die Marktrendite ist halt sehr schwammig und es gibt scheinbar nicht nur eine.

 

vor 48 Minuten von The Statistician:

Es sind mehr als 50%, da die Renditen rechtsschief verteilt sind. Die Betrachtung individueller Anleger ist bei dem Thema nicht einmal relevant, nicht umsonst schreibe ich immer von einem äquivalenten Kapital. Die Betrachtung kannst du auch auf Aktienebene vornehmen und die Anleger gedanklich exkludieren. Kapitalgewichtet werden über 50% der Aktien in einem Zeitraum X schlechter performen als der Markt. Das ist eine mathematische Trivialität, wenn die Marktrendite sich durch den kapitalgewichteten Durchschnitt der Gesamtrenditen aller entsprechenden Aktien ergibt. Mit zunehmendem Zeithorizont wird der Anteil an underperformenden Aktien übrigens wesentlich größer als in kurzfristigen Zeiträumen. Das geht dann u.a. in Richtung Survivial Rate und der rechtsschiefen Verteilung.

Wie schon oben geschrieben, der kapitalgewichte Durchschnitt entspricht nicht dem Median der einzelnen Anleger und somit müssen nicht zwangsläufig genau 50% der Anleger unterhalb des Marktdurchschnitts liegen.

Es gibt weltweit mehr Firmen, welche per Aktienmarkt erworben werden können, als der "Marktdurchschnitt" betrachtet - was wiederum zu Abweichungen führt.

 

vor 48 Minuten von The Statistician:

Wenn man deine "Sicht/Meinung" weiterspinnt, würde man zu dem Schluss kommen, dass alle eine Overperformance einfahren könnten. Nur macht das mathematisch keinen Sinn und ist ungeachtet der Mathematik logisch inkonsistent.

Das ist halt bei fast jeder Diskussion das Problem, ich schreibe nicht ALLE, sondern ich bezweifle die 50:50, das ist selbst mathematisch eine andere Teilmenge.

 

vor 48 Minuten von The Statistician:

Wenn bei diesem simplen Beispiel der Groschen nicht fällt, dann möchtest du es wohl nicht verstehen. 

Zwei Teilnehmer lassen sich sehr leicht per Durchschnitt und Median in 50:50 teilen, bei viel mehr Teilnehmern, ist die Wahrscheinlichkeit das Durchschnitt und Median die Teilnehmer in genau zwei Teile teilt bei NULL.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von reko:

Es bedeutet aber auch, dass 50% besser sind. In solch einen Forum könnten es mehr als 50% sein.

Das Entscheidende ist, dass es nie die gleichen "50% Besseren" oder nur extrem wenige Anleger sind, die immer 50% besser sind. Der Anteil dieser "ständig Besseren in den oberen 50%" wird mit zunehmender Zeit immer kleiner. Das ist auch das, was man immer in den üblichen Fondsstatistiken sieht. Das geht auch gar nicht anders, weil es allein schon durch den Faktor Zufall so sein muss. Das ist aber nicht nur bei aktiven Fonds so, sondern bei allen Anlegern.

Ja, natürlich ist es möglich, den Markt zu schlagen und auch dauerhaft theoretisch in den oberen 50% zu landen. Das ist banal und mathematisch logisch. Es geht aber rein um die statistische Wahrscheinlichkeit, dort zu landen und das über längere Zeit und da stehen die Karten einfach sehr schlecht.

 

[reko]

@Hicks&HudsonIch kann damit leben zu einer der vielen Marktanomalien gezählt zu werden. Eine Anomalie bedeutet die Theorie war wieder mal falsch bzw in der realen Welt nicht anwendbar..

[The Statistician]

vor 45 Minuten von reko:

Eine Anamolie bedeutet die Theorie war wieder mal falsch bzw war in der realen Welt nicht anwendbar..

Gerade dann wäre es keine Anomalie. Zumal es ja auch erwartbar ist, dass es Personen und Kapital gibt, welches (stark) besser performt. Wer sich für eine aktive Anlage entscheidet, weil man denkt den Markt outperformen zu können, der soll das tun. Ich wäre der letzte, der das verurteilt. Nur finde ich es bedenklich die hier dargelegten Sachverhalte zu leugnen. Der Großteil wird am Ende eine Underperformance hinlegen und solange man sich dessen im Klaren ist, ist alles fein. Aber Personen zu suggerieren, dass der Großteil eine Overperformance hinlegen kann erweckt völlig falsche Erwartungen.

vor 2 Stunden von dev:

Das arithmetische Mittel liegt meist nicht beim Median - da fängt das Betrachtungsproblem schon mal an.

Ja, eben. Gerade darauf beziehe ich mich, wenn ich von einer rechtsschiefen Verteilung schreibe. Der Median bei den Renditen von Aktien liegt unter dem arithmetischen Mittel. Schau dir eine rechtsschiefe Verteilung an (einfach in Google eingeben und du wirst viele Visualisierungen finden). 

vor 2 Stunden von dev:

Wie schon oben geschrieben, der kapitalgewichte Durchschnitt entspricht nicht dem Median der einzelnen Anleger und somit müssen nicht zwangsläufig genau 50% der Anleger unterhalb des Marktdurchschnitts liegen.

s.o., Dadurch ergibt sich der von mir dargelegte Sachverhalt, dass über 50% des Kapitals underperformen wird und je länger der Zeitraum andauert, desto mehr fällt in diese Kategorie.

vor 2 Stunden von dev:

Das ist halt bei fast jeder Diskussion das Problem, ich schreibe nicht ALLE, sondern ich bezweifle die 50:50, das ist selbst mathematisch eine andere Teilmenge.

Bei Aktien hast du nach oben hin keine Limitierung der Renditen, nach unten kann maximal ein Verlust von -100% aufkommen. Aus dem Sachverhalt ergibt sich rein logisch bereits eine rechtsschiefe Verteilung, da einige wenige Fälle den Durchschnitt nach oben drücken, obwohl der Median weiter unten verortet. Dazu gibt es unzählige Artikel und Paper, die genau diesen Aspekt darlegen. Zumal ich gerne noch einmal darauf verweise, dass es kein 50:50 Verhältnis ist, sondern die Menge an underperofmenden Kapital größer ausfällt. Wenn du das anders siehst, musst du das begründen können und da lese ich nichts zu.

 

[dev]

vor 42 Minuten von The Statistician:

Bei Aktien hast du nach oben hin keine Limitierung der Renditen, nach unten kann maximal ein Verlust von -100% aufkommen. Aus dem Sachverhalt ergibt sich rein logisch bereits eine rechtsschiefe Verteilung, da einige wenige Fälle den Durchschnitt nach oben drücken, obwohl der Median weiter unten verortet. Dazu gibt es unzählige Artikel und Paper, die genau diesen Aspekt darlegen. Zumal ich gerne noch einmal darauf verweise, dass es kein 50:50 Verhältnis ist, sondern die Menge an underperofmenden Kapital größer ausfällt. Wenn du das anders siehst, musst du das begründen können und da lese ich nichts zu.

Du schriebst:

vor 18 Stunden von The Statistician:

Aber das ändert am Ende doch nichts daran, dass über 50% des Kapitals eine Underperformance hinlegen wird. Egal wie viel Zeit und Mühe jeder in eine Strategie investiert, irgendjemand muss dafür verlieren, sodass ein anderer sich über eine Outperformance freuen kann.

Meiner Meinung nach, muß niemand verlieren, damit andere Gewinnen.

 

Die meisten Anleger sind von Angst und Gier getrieben und geben sich eben keine Mühe und investieren oft auch wenig Zeit.

Genau deshalb haben viele auch eine schlechte Rendite, das liegt aber nicht daran das andere eine Überdurchschnittliche haben.

 

Das fängt schon mal damit an, das für viele die Kursbewegungen als relevanter sehen, als die wirtschaftliche Situation der Unternehmen.

Der Kurs wird oft nicht in Relation zu den fundamentalen Unternehmenskennzahlen betrachtet.

usw.

 

Das dies viele nicht wollen oder können, dafür sind die Anleger mit Überrenditen auch nicht verantwortlich.

 

P.S. Hier wird gut erläutert, welchen Fehler viele Anleger machen, weil sie einfach keine Geduld haben:

[reko]

vor 39 Minuten von The Statistician:

Gerade dann wäre es keine Anomalie.

Aus Sicht der trivialen Durchschnittsargumentation ja. @Hicks&Hudson hat jedoch behauptet die Übergewinne eines einzelnen Investors wären auch zeitlich zufällig verteilt. Das würde aber bedeuten, dass auch Verluste zufällig sind und man langfristig nichts falsch machen kann und immer bei der Marktrendite endet.. Also warum Geld für ein Fondsmanagement und Indexprovider verschwenden? Wenn es dagegen unterdurchschnittliche Investoren gibt, dann muß es auch überdurchschnittliche Investoren geben. M.M. sind Indexinvestoren unterdurchschnittlich (prozyklische Fondszuflüsse, Frontrunning).

[The Statistician]

vor 2 Minuten von dev:

Meiner Meinung nach, muß niemand verlieren, damit andere Gewinnen.

Gewinner = Outperformance, Verlierer = Underperofmance. Wir schreiben hier vom selben Sachverhalt? Das hat nämlich in der Hinsicht nichts mit einer Meinung zu tun, aber du kannst das gerne anhand von 10 Investoren mit je 1000€ darlegen, wenn du willst. Ich weiß nicht wie du es hinbekommen möchtest, dass alle 10 Investoren über der Marktrendite performen. Wenn jemand eine Outperformance erzielt, muss es selbstverständlich eine Underperformance an anderer Stelle geben, da die Outperformance andernfalls keine sein könnte. Nach dieser Logik würde man auch zu dem Schluss kommen, dass jeder überdurchschnittlich groß sein kann und keiner kleiner als der Durchschnitt sein muss. Das muss man mir einmal darlegen wie das mathematisch möglich sein soll. Ich bezweifle an der Stelle stark, dass du das so siehst. Bei der Marktrendite verhält es sich genau gleich. 

vor 9 Minuten von dev:

Die meisten Anleger [...]

 

Das dies viele nicht wollen oder können, dafür sind die Anleger mit Überrenditen auch nicht verantwortlich.

Hier wird keine Verantwortlichkeit unterstellt. Ansonsten haben Privatanleger ohnehin keinen Einfluss auf die Renditen von Aktien. Daher noch einmal der Verweis, dass du das nicht auf Anlegerebene betrachten musst. Eine Betrachtung auf Aktienebene führt zum selben Sachverhalt und streicht all die von dir genannten potentiellen individuellen Fehler. Solange sich die Marktrendite durch den kapitalgewichteten Durchschnitt der Gesamtrenditen aller betroffenen Aktien ergibt, kann es keine Outperformance ohne Underperformance geben. Selbst wenn jeder Anleger aus deiner Sicht perfekt handeln würde, ändert sich daran nichts. Auf Anlegerebene betrachtet würde sich dann lediglich die durchschnittliche Rendite verbessern, da renditeschädliche Aktionen, die von den Aktienrenditen selbst losgelöst sind, (wildes hin und her traden, steuerschädliches Handeln, hohe Kosten, zyklische Timingversuche usw.) die Rendite auf Anlegerebene weniger schmälern.

vor 9 Minuten von reko:

Da würde aber bedeuten, dass auch Verluste zufällig sind und man langfristig nichts falsch machen kann und immer bei der Marktrendite endet..

Das setzt eine Normalverteilung, eine jährliche zufallsbasierte Festlegung des Aktienkorbs und eine große Anzahl an Jahren voraus. Durch die rechtsschiefe Verteilung hast du einen negativen Erwartungswert in Relation zur Marktrendite. Abseits davon ist das Anlegerleben sehr kurz und daher entsprechend kostbar, auch in dieser Hinsicht. Wer 40 Jahre aktiv investiert und nach 10 Jahren aufgrund einer Underperformance zu dem Schluss kommt, dass die aktive Anlage sich nicht rentiert hat (sofern man das auch wirklich selbst reflektiert und sich nichts schön rechnet), hat man 25% seines Anlegerlebens schon hinter sich. Man muss sich nur dem Risiko bewusst sein und wenn man es auch dann für sinnvoll hält aktiv anzulegen, spricht doch nichts dagegen.

[etherial]

vor 15 Minuten von reko:

Wenn es dagegen unterdurchschnittliche Investoren gibt, dann muß es auch überdurchschnittliche Investoren geben.

Richtig. Ich denke den Gedanken mal zu Ende, so wie es die Mathematiker mit der EMH gemacht haben:

 

Nehmen wir an es gäbe eine Grundgesamtheit, die an das aktive Anlegen glaubt und auch damit erfolgreich ist. Die macht dann auch jährlich überdurchschnittliche Gewinne. Und sie kaufen damit früher oder später den Markt leer. In so einem Szenario, wird das Kapital der unfähigen Anleger systematisch weniger und dass der fähigen systematisch mehr. Ab dem Zeitpunkt wo nicht mehr genügend unfähige da sind, muss es zwangsläufig zur Kannibalisierung unter den "fähigen" kommen. Dann ist es eben nicht mehr möglich mit Patentrezepten zu den überdurchschnittlichen zu gehören. Ganz anders als Indexer: Durchschnitt geht mit Patentrezept.

[reko]

vor 54 Minuten von The Statistician:

Durch die rechtsschiefe Verteilung hast du einen negativen Erwartungswert in Relation zur Marktrendite.

Egal, wenn jemand unterdurchschnittlich ist, dann muß auch jemand überdurchschnittlich sein. Verteilungen sind nicht statisch siehe AMH. Ich erwarte, dass ein bewußt aktives Investment besser zu zyklischen Märkten paßt als passive Prozyklik. how-to-follow-fund-flows-in-the-stock-market (normalverteilt?)

 

vor 51 Minuten von etherial:

Die macht dann auch jährlich überdurchschnittliche Gewinne. Und sie kaufen damit früher oder später den Markt leer.

Die EMH hat recht, aber wir haben noch kein Gleichgewicht erreicht. Da ständig neue Kurse gestellt werden müssen, muß es auch ständig einen Anreiz für aktives Handeln geben.

Um einer Antwort zuvor zu kommen: wie können irrationale, dumme aktive Investoren, die sich fälschlich eine Überrendite ausrechnen für effiziente Märkte sorgen?

[dev]

vor 53 Minuten von The Statistician:

Gewinner = Outperformance, Verlierer = Underperofmance. Wir schreiben hier vom selben Sachverhalt?

Scheinbar nicht, denn bei mir ist jemand, welcher eine Underperofmance erwirtschaftet nicht gleich ein Verlierer.

 

vor 53 Minuten von The Statistician:

Das hat nämlich in der Hinsicht nichts mit einer Meinung zu tun, aber du kannst das gerne anhand von 10 Investoren mit je 1000€ darlegen, wenn du willst. Ich weiß nicht wie du es hinbekommen möchtest, dass alle 10 Investoren über der Marktrendite performen. Wenn jemand eine Outperformance erzielt, muss es selbstverständlich eine Underperformance an anderer Stelle geben, da die Outperformance andernfalls keine sein könnte. Nach dieser Logik würde man auch zu dem Schluss kommen, dass jeder überdurchschnittlich groß sein kann und keiner kleiner als der Durchschnitt sein muss. Das muss man mir einmal darlegen wie das mathematisch möglich sein soll. Ich bezweifle an der Stelle stark, dass du das so siehst. Bei der Marktrendite verhält es sich genau gleich.

Du bist gedanklich schon wieder bei ALLE!?

 

vor 53 Minuten von The Statistician:

Ansonsten haben Privatanleger ohnehin keinen Einfluss auf die Renditen von Aktien.

Keinen direkten, aber man kann zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich viel/wenig bezahlen, so das sich bei der selben Firma unterschiedliche langfristige Renditen ergeben.

In der Zeit, in der beide Anleger in der selben Aktie sind, haben sie in EUR den selben Gesamtzuwachs, aber der der weniger gezahlt hat, hat ihm gegenüber eine dauerhafte Überrendite.

 

vor 53 Minuten von The Statistician:

Selbst wenn jeder Anleger aus deiner Sicht perfekt handeln würde, ändert sich daran nichts. Auf Anlegerebene betrachtet würde sich dann lediglich die durchschnittliche Rendite verbessern, ...

Oder verschlechtern, weils keine Angst & Panik mehr gibt.

vor 50 Minuten von etherial:

Richtig. Ich denke den Gedanken mal zu Ende, so wie es die Mathematiker mit der EMH gemacht haben:

 

Nehmen wir an es gäbe eine Grundgesamtheit, die an das aktive Anlegen glaubt und auch damit erfolgreich ist. Die macht dann auch jährlich überdurchschnittliche Gewinne. Und sie kaufen damit früher oder später den Markt leer. In so einem Szenario, wird das Kapital der unfähigen Anleger systematisch weniger und dass der fähigen systematisch mehr. Ab dem Zeitpunkt wo nicht mehr genügend unfähige da sind, muss es zwangsläufig zur Kannibalisierung unter den "fähigen" kommen. Dann ist es eben nicht mehr möglich mit Patentrezepten zu den überdurchschnittlichen zu gehören. Ganz anders als Indexer: Durchschnitt geht mit Patentrezept.

Der Markt besteht nicht nur aus aktiven Teilnehmern, manchmal sind die Faulen oder gar die Toten die Erfolgreichen - gab wohl mal eine Studie das viele Depots von verstorbenen eine Überrendite aufweisen.

[The Statistician]

vor 16 Stunden von reko:

Verteilungen sind nicht statisch siehe AMH.

Bei den langfristigen Renditen von Aktien wird es auch zukünftig eine rechtsschiefe Verteilung geben, solange es Aktien gibt, die deutlich mehr als 100% Rendite abwerfen. Liegt an der Stelle in der Natur der Sache. 

vor 16 Stunden von reko:

Ich erwarte, dass ein bewußt aktives Investment besser zu zyklischen Märkten paßt als passive Prozyklik. how-to-follow-fund-flows-in-the-stock-market

 

Kann man so sehen, ginge dann Richtung Market Timing. Bedenke aber, dass Kurse  auch bei abfallenden und sogar negativen Inflows weiter steigen können. Sehe bei der Darstellung also keine Information, die einem zuverlässig in der Hinsicht weiterhelfen könnte. Beim Timing muss man leider nicht nur einmal vernünftig gut liegen, sondern muss es zweimal hinbekommen.

 

Egal ob Timing oder Aktienauswahl, die künftigen Verläufe werden primär getrieben durch Informationen der Zukunft, die man selbst nicht beeinflussen kann. Das kann man mit egal wie viel Aufwand nicht kompensieren und folglich bleibt auch immer eine hohe Unsicherheit bestehen. In anderen Lebensbereichen sieht das deutlich anders aus und entsprechend kann man mit mehr Aufwand auch den “Ertrag” zuverlässiger steigern (auch hier kein Garant). Bei der Frage, ob man aktiv anlegt oder nicht, muss man sich nur die Frage stellen, ob man mit einer Underperformance im Vergleich zu einem stumpfen Index nach 40, 50 oder 60 Jahren aktiver Anlage zurechtkommt. Wer das mit Nein beantwortet, sollte damit gar nicht erst anfangen. Wer das mit “bei mir kommt es zu keiner Underperformance” beantwortet, glaubt mehr unter Kontrolle zu haben als es in der Realität der Fall ist.

 

[reko]

vor 45 Minuten von The Statistician:

Bedenke aber, dass Kurse  auch bei abfallenden und sogar negativen Inflows weiter steigen können.

Nur theoretisch. Die IMH hat festgestellt, dass die Marktkapitalisierung d.h. die Kurse um etwa 5$ steigen/fallen wenn die Inflows um 1$ steigen/fallen. Die Mehrheit agiert prozyklisch. Sollte sich das ändern, werde ich selbstverständlich auch meine Strategie ändern.

 

vor 45 Minuten von The Statistician:

Egal ob Timing oder Aktienauswahl, die künftigen Verläufe werden primär getrieben durch Informationen der Zukunft, die man selbst nicht beeinflussen kann. 

Man kann diese, die Zukunft betreffenden, Informationen aber zur Kenntnis nehmen und  eigenständig bewerten. Das tut die Mehrheit nicht. Andernfalls wäre der Markt nicht zyklisch. Ich sehe da keinen Unterschied zu anderen Lebensbereichen. Ich habe keine Underperformance. Aber wie im Leben hängen viele an vielfälltigen Illusionen - auch dass der Markt effizient wäre oder ein Unternehmen die Weltherrschaft übernimmt.

  

vor 45 Minuten von The Statistician:

Bei den langfristigen Renditen von Aktien wird es auch zukünftig eine rechtsschiefe Verteilung geben, solange es Aktien gibt, die deutlich mehr als 100% Rendite abwerfen. Liegt an der Stelle in der Natur der Sache. 

Deshalb logarithmiert man. Interessanter sind aber die deutlichen Verschiebungen des Maximums im Zeitverlauf. Das sind genau die oben genannten Zyklen (Diagramm im AMH Thread). Das ist nicht mit Zufall erklärbar und wird auch durch die Autokorrelation belegt. Die Marktzyklik ist ein Fakt der durch positive Rückkopplung erklärbar ist - das kennt man von der Regelungstechnik.

 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von reko:

Nur theoretisch. Die IMH hat festgestellt, dass die Marktkapitalisierung d.h. die Kurse um etwa 5$ steigen/fallen wenn die Inflows um 1$ steigen/fallen.

Nein, nicht nur theoretisch. Schau dir den geposteten Chart an und du findest alleine in dem kurzen Zeitraum mindestens ein empirisches Beispiel. 2014 bis einschließlich 2017 sind die Inflows gesunken und 2016/17 negativ gewesen (rollierender Schnitt). Der S&P500 ist dabei von Allzeithoch zu Allzeithoch geklettert. Alleine das falsifiziert die pauschale Annahme bereits. Eine lineare Wechselwirkung halte ich ganz ungeachtet des genannten Zeitraums für sehr fragwürdig. 

vor 4 Stunden von reko:

Man kann diese, die Zukunft betreffenden, Informationen aber zur Kenntnis nehmen und  eigenständig bewerten. Das tut die Mehrheit nicht. Andernfalls wäre der Markt nicht zyklisch.

Dir ist bewusst, dass du damit annimmst, dass die aktuell verfügbaren Informationen den Großteil der künftigen Renditen bestimmen? Ich halte diese Prämisse für falsch. Zukünftige Informationen, die aktuell unbekannt sind, nehmen den entscheidenden Einfluss auf die Kursverläufe. Selbst wenn man die heutigen Informationen als Prädiktor für künftige Informationen heranzieht, hat man 1) eine nach wie vor große Unsicherheit und 2) kann man viele zukünftige Informationen grundlegend nicht prognostizieren.

 

Vielleicht sollten sich manche einfach mal den Spaß erlauben jährlich die Renditen der kommenden 1, 3, 5 und 10 Jahre zu prognostizieren und es dann nach entsprechender Zeit abgleichen. Die meisten dürften sich wundern wie oft man stark daneben liegt. Instis, die in solchen Prognosen viel Aufwand und Ressourcen investieren, liegen selbst oft sehr stark daneben. Und dabei sind das idR nur kurze Zeiträume, meist nur 1 Jahr. Wieso sollte das bei Privatanlegern mit weniger Aufwand und weniger Ressourcen plötzlich besser funktionieren?

vor 4 Stunden von reko:

Die Marktzyklik ist ein Fakt der durch positive Rückkopplung erklärbar ist - das kennt man von der Regelungstechnik.

Die entscheidende Frage ist nach wie vor wie man zuverlässig künftige Entwicklungen prognostizieren kann. Die rückblickende Identifikation und ggf. eine rückblickende Erklärung von Zyklen beantwortet diese Frage nicht. Es gibt hier im Forum einige Beispiele von Timingversuchen, die nicht aufgegangen sind, teils mit sehr detaillierten Ausführungen. Die zuvor beschriebende Charakteristik der Verteilung bleibt zudem weiterhin bestehen. Wenn du nun meinst, dass man das alles zuverlässig prognostizieren kann, es fiktiv jeder entsprechend versucht umzusetzen, wird nach wie vor ein Großteil schlechter als der Markt abschneiden müssen. 

[reko]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Dir ist bewusst, dass du damit annimmst, dass die aktuell verfügbaren Informationen den Großteil der künftigen Renditen bestimmen?

Natürlich ist die Welt nicht komplett vorhersehbar. Es ist eine Überlagerung von Vorhersehbarkeit und Zufall. Man kann nur die aktuell verfügbaren Informationen zur Preisfindung nutzen. Zufällige zukünftige Ereignisse können positiv oder negativ sein und heben sich bei der Bewertung auf. Wie in vielen Lebensbereichen reichen die Informationen um sich für eine Handlungsalternative zu entscheiden. Ob ich künftig  10 oder 12% Rendite bekomme muß ich nicht wissen.  Die Alternative wäre eine Planbarkeit der Zukunft zu verneinen und zufällige Preise anzunehmen. Das verträgt sich aber auch nicht mit der EMH. Wenn der Markt die Zukunft bewerten kann, dann muß das auch für einen Marktteilnehmer möglich sein.

 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Wenn du nun meinst, dass man das alles zuverlässig prognostizieren kann, es fiktiv jeder entsprechend versucht umzusetzen, wird nach wie vor ein Großteil schlechter als der Markt abschneiden müssen

Diese triviale Durchschnittsbetrachtung führt zu nichts s.o.. Natürlich gibt es notwendigerweise auch Maktteilnehmer mit falschen Prognosen und unterdurchschnittlicher Rendite. Z.B. Kleinsparer, die sich durch die Presse dazu verleiten lassen prozyklisch in ETFs zu investieren und den Sparplan in der Krise aussetzen. Kommer hat Viele zum Indexsparplan gebracht und wirb jetzt für Faktoren. Faktoren die es im effizienten Markt nicht geben dürfte. Ähnliche Massenphänomene gab es bereits beim neuen Markt und jetzt mit All-Electric. Man kauft nicht nach Bewertung sondern nach Sympathie. Das ist mehrheitlich wie in allen anderen Märkten auch.