Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Mr. Jones]

Der apodiktischen Überzeugung der Stockpicker durch Kraft ihres Willens und der Dummheit aller anderen Marktteilnehmer zu überragenden Ergebnissen zu kommen, habe ich nichts entgegenzusetzen.

 

Lernen durch Schmerz. Buffett bei Tesco beispielsweise.

 

Eine Rückkehr zum langfristigen Mittelwert gibt es bei Einzelaktien so nicht. Das bezieht sich immer auf Gesamtmärkte.

[Toni]

Warren weiß, wie schwer es überhaupt ist nur einen Titel ständig zu analysieren und auf der Spur zu bleiben - man muss auch denn monitären und politischen Mainstream im Auge behalten und ggfls. lieber cash sein, dann kann man auch auf Dauer outperformen.

Man muss sehr, sehr viel im Auge behalten. Das geht nur, indem man

sehr, sehr viel liest!

Munger und Buffett lesen unglaublich viel, meist Geschäftsberichte.

Ebenso Buffett's rechte Hand, Todd Combs:

 

Warren Buffett's secret: Read 500 pages a week

http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000251628#.

 

Ich selber habe in meinem Leben ca. 800 Bücher gelesen....

Evtl. führt das zu so einer Art Hintergrundwissen, was mir hilft.

Ich weiss es nicht.

[€-man]

Da unser Anleger die Aktie zwar gut findet, sie aber nicht zu jedem Preis kaufen möchte, kombiniert er die Kennzahlen von "Gewinn je Aktie" z. B. mit dem KGV. Hier gibt es Übertreibungen nach oben und unten, aber es folgt praktisch immer eine Rückkehr zum langjährigen Mittelwert. Unser Anleger könnte daher versuchen abzuschätzen, ob er die Aktie im historischen Vergleich gerade günstig, normal oder teuer zukaufen kann.

 

Wenn dann noch das Geschäftsmodell als weiter tragfähig erscheint, dann kann man durchaus von Timing sprechen. Aber das ist eben auch schon wieder Teufelszeug.

 

Gruß

€-man

[BondWurzel]

Eine Rückkehr zum langfristigen Mittelwert gibt es bei Einzelaktien so nicht.

Manche verschwinden auch ganz.

[Sapine]

Nun geh mal von einer vernünftigen Depotgröße aus und dann rechne neu. Außerdem finde ich ein Depot bestehend aus dem STOXX 600 nicht als befriedigend und ich bitte Dich den jeweils besten ETF zu kaufen und nicht den zufällig angebotenen.

Was ist eine vernünftige Depotgröße? 10.000€? 50.000€? 100.000€? Warum sollte der Stoxx 600 nicht befriedigend sein? Was wäre für Europa der beste ETF?

 

25.000€ bei Codi für 5,40€? Teilhabe an der Wertentwicklung des europäischen Aktienmarktes (abzgll. small SmallCaps).

Wenn man Sparraten von 2000 Euro hast, die Du kontinuierlich unterbringen möchtest und das ganze in einem breit diversifiziertem Depot. Dann kann Deine Rechnung mit 5,40 Euro ganz offensichtlich nicht hinkommen. Die Diskussion ist für mich hier und jetzt beendet. Gegen Dein naives Weltbild komme ich nicht an und habe auch keine Lust, mich damit weiter auseinander zu setzen.

[€-man]

Manche verschwinden auch ganz.

 

Sollte man davon wirklich überrascht werden, dann spielt das bei 30 - 40 Werten keine große Rolle. Belegt man sein Depot außerdem mit Einzelwertgrößen, die nicht höher als die jährliche Depot-Nettodividende ist, dann hat man nicht einmal die Substanz angekratzt.

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

Was ist eine vernünftige Depotgröße? 10.000€? 50.000€? 100.000€? Warum sollte der Stoxx 600 nicht befriedigend sein? Was wäre für Europa der beste ETF?

 

25.000€ bei Codi für 5,40€? Teilhabe an der Wertentwicklung des europäischen Aktienmarktes (abzgll. small SmallCaps).

Wenn man Sparraten von 2000 Euro hast, die Du kontinuierlich unterbringen möchtest und das ganze in einem breit diversifiziertem Depot. Dann kann Deine Rechnung mit 5,40 Euro ganz offensichtlich nicht hinkommen. Die Diskussion ist für mich hier und jetzt beendet. Gegen Dein naives Weltbild komme ich nicht an und habe auch keine Lust, mich damit weiter auseinander zu setzen.

Nicht das es eine Rolle spielen sollte, aber mein naives Weltbild ist das Weltbild von Bernstein, Fama/French, Malkiel et al.

 

Das wollen wir hier mal nicht vergessen...du hast auf keine einzige meiner Fragen geantwortet. Auch das wollen wir nicht vergessen.

 

Ebenso, dass ich deiner nicht würdig bin.

[Toni]

Lernen durch Schmerz. Buffett bei Tesco beispielsweise.

Es ist meine Überzeugung, dass der Mensch nur durch Schmerz wirklich lernt.

Du kannst tausend Bücher oder Abhandlungen lesen, lernen tust Du nur,

wenn Du handelst. Und wer handelt, macht auch Fehler. Und diese tun weh.

Aber man lernt dadurch wirklich.

 

Auch Buffett hat viele Fehler gemacht, siehe folgendes Buch:

 

http://www.amazon.com/Even-Buffett-Isnt-Perfect-Can--/dp/1591841968/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1414073880&sr=8-1&keywords=even+buffett

 

[Stoiker]

Es ist meine Überzeugung, dass der Mensch nur durch Schmerz wirklich lernt.

 

 

Toni,

 

ein wenig OT, aber das wäre sehr schade und stimmt zum Glück nicht so ganz. Wenn Du mit "Schmerz" die eigene "Erfahrung" meinst, dann bist Du näher dran.

 

Falls Dich das Thema wirklich interessiert, empfehle ich die klassischen Lerntheorien von z.B. Bandura (Lernen am Modell) oder auch Maslow (Lernen zur Selbstverwirklichung) und selbst die überholten behavioristischen Ansätze (Reiz -> Reaktion, operantes Konditionieren etc.) bieten etwas mehr als Lernen durch Schmerz.

 

Viele Grüße

Stoiker

[Toni]

Es ist meine Überzeugung, dass der Mensch nur durch Schmerz wirklich lernt.

 

 

Toni,

 

ein wenig OT, aber das wäre sehr schade und stimmt zum Glück nicht so ganz. Wenn Du mit "Schmerz" die eigene "Erfahrung" meinst, dann bist Du näher dran.

 

Falls Dich das Thema wirklich interessiert, empfehle ich die klassischen Lerntheorien von z.B. Bandura (Lernen am Modell) oder auch Maslow (Lernen zur Selbstverwirklichung) und selbst die überholten behavioristischen Ansätze (Reiz -> Reaktion, operantes Konditionieren etc.) bieten etwas mehr als Lernen durch Schmerz.

 

Viele Grüße

Stoiker

Danke für die Links.

 

Mit Schmerz meine ich natürlich negative Erlebnisse/Erfahrungen im Anlegeralltag, die sich wie Schmerz anfühlen. Als mein Depot im September 2008 einstürzte, hatte ich 3 Tage lang Durchfall...(echt wahr)

[BondWurzel]

Manche verschwinden auch ganz.

 

Sollte man davon wirklich überrascht werden, dann spielt das bei 30 - 40 Werten keine große Rolle. Belegt man sein Depot außerdem mit Einzelwertgrößen, die nicht höher als die jährliche Depot-Nettodividende ist, dann hat man nicht einmal die Substanz angekratzt.

 

Gruß

€-man

Falls sich nicht noch ein paar zu Kursflaschen entwickeln, deshalb dann nur konservative Edelwerte. ...man kann aber auch mit grösseren Anzahlen ein grösseres Risiko einkaufen, manche nennen das zwar Diversifizierung - aber, kann auch nach Hinten losgehen.

 

Deshalb Nestlé kaufen.

[Hamsterrad]

1x Stoxx 600: im Idealfall 5,40€

Haufen Einzelaktien (min. 30 Stück): ?

 

Rechnen wir das ganze doch einmal durch...

 

Kauf von 50 Akien zu je 2.000 Euro macht bei 10 Euro Gebühren je Aktie einmalig 500 Euro. Laufende Kosten fallen keine an.

Kauf von 4 ETFs zu je 25.000 Euro macht bei 10 Euro Gebühren je ETF einmalig 40 Euro. Hinzu kommt die laufende TER von sagen wir mal 0,3% p. a. oder 300 Euro.

 

Nach 30 Jahren Haltedauer liegen die Kosten der Aktien immer noch bei 500 Euro, während sich die ETFs auf (300 * 30) + 40 = 9.040 Euro aufsummieren.

So lange man die Aktien nicht mindestens einmal im Jahr komplett umschichtet sehe ich diese Lösung auf der Kostenseite weiterhin im Vorteil.

 

 

Eine Rückkehr zum langfristigen Mittelwert gibt es bei Einzelaktien so nicht. Das bezieht sich immer auf Gesamtmärkte.

 

Sofern das Unternehmen nicht pleite geht oder sich das Geschäftsmodell bzw. die Geschäftsbasis signifikant ändert komme ich auf Basis meiner Daten zu anderen Ergebnissen.

 

Am Beispiel Nestle:

 

 

Ich würde es übrigens für förderlich für die Diskussion halten, wenn Deine Beiträge ein wenig ausführlicher wären und Du mehr auf die Beiträge eingehen würdest, die andere verfassen. Im Moment erinnert mich die Diskussion mehr an dies hier:

 

Warum ich denke das können sich viele hier denken ich habe keine Lust auf Antworten die aus 3 Sätzen bestehen deren Inhalt man getrost als abwegig bis einfach nur provozierend bezeichnen kann.

Wenn ich mir die Mühe mache zu einem Thema Stellung zu nehmen dann meist sehr ausführlich was mich sehr viel Zeit kostet, da hätte ich gerne also eine Diskussion die lohnend erscheint ob mit mir einer Meinung oder mir noch lieber conträrer Meinung.

20 antworten die aus 3 Sätzen bestehen empfinde ich hingegen als wenig erstrebenswert.

 

was die Motivation Dir zu antworten doch recht klein werden läßt.

[CorvusCorax]

Ich denke schon, dass man mit konservativem Stock Picking auch glücklich werden kann und auch langfristig eine ordentliche Rendite einfahren kann. Gerade Konzerne wie 3M, GE, P&G, Samsung oder Berkshire muss man ja schon als ein Konglomerat von unterschiedlichen Unternehmen begreifen, welche für sich selbst schon sehr weit diversifiziert sind. Es würde mich schon wundern, wenn einer der genannten Fünf (nur wenige, spontane Beispiele) langfristig vom Markt verschwinden sollte. Das unsystematische Risiko sollte hier deutlich geringer sein als bei eher spezialisierten Unternehmen in dynamischen Branchen. Gerade GE war schon z.B. vor 1930 eines der weltweit größten Unternehmen, ich würde fast darauf wetten, dass GE auch in den nächsten 50 Jahren weiterhin vorne mitmischt. Weiterhin sind auch Unternehmen in Branchen, welche eine Trägheit mit hohen Eintrittsbarrieren verbinden wohl eine sichere Wette. Spontan würde mir da der britische Übertragungsnetzbetreiber National Grid einfallen, oder auch immer noch AT&T (die sitzen schließlich immer noch auf fast 100 Mrd. USD an EK (!)). Selbst gewisse Bankwerte wären für mich eine sichere Sache.

 

Zusammenfassend würde ich behaupten, dass man mit einer Strategie der ruhigen Hand und einer guten Auswahl an Werten die Gefahr einer dauerhaften Underperformance massiv reduzieren kann.

[Sapine]

1x Stoxx 600: im Idealfall 5,40€

Haufen Einzelaktien (min. 30 Stück): ?

 

Rechnen wir das ganze doch einmal durch...

 

Kauf von 50 Akien zu je 2.000 Euro macht bei 10 Euro Gebühren je Aktie einmalig 500 Euro. Laufende Kosten fallen keine an.

Kauf von 4 ETFs zu je 25.000 Euro macht bei 10 Euro Gebühren je ETF einmalig 40 Euro. Hinzu kommt die laufende TER von sagen wir mal 0,3% p. a. oder 300 Euro.

 

Nach 30 Jahren Haltedauer liegen die Kosten der Aktien immer noch bei 500 Euro, während sich die ETFs auf (300 * 30) + 40 = 9.040 Euro aufsummieren.

So lange man die Aktien nicht mindestens einmal im Jahr komplett umschichtet sehe ich diese Lösung auf der Kostenseite weiterhin im Vorteil.

Wobei Du, um Chemstudents Einwand aus dem Faden zum Thema Einzelaktien Sparplan aufzugreifen, noch Kosten berücksichtigen könntest für die Wiederanlage der Dividenden, die bei swappenden Thesaurierern nicht anfallen würden (sehr wohl aber bei dem vorgeschlagenen ishares ETF). Das wäre eine zusätzliche Kauforder mit 10 Euro pro Jahr.

[Mr. Jones]

Kauf von 50 Akien zu je 2.000 Euro macht bei 10 Euro Gebühren je Aktie einmalig 500 Euro. Laufende Kosten fallen keine an.

Kauf von 4 ETFs zu je 25.000 Euro macht bei 10 Euro Gebühren je ETF einmalig 40 Euro. Hinzu kommt die laufende TER von sagen wir mal 0,3% p. a. oder 300 Euro.

 

Nach 30 Jahren Haltedauer liegen die Kosten der Aktien immer noch bei 500 Euro, während sich die ETFs auf (300 * 30) + 40 = 9.040 Euro aufsummieren.

So lange man die Aktien nicht mindestens einmal im Jahr komplett umschichtet sehe ich diese Lösung auf der Kostenseite weiterhin im Vorteil.

Explizite Handelskosten sind nur eine Komponente. Weitere Komponenten habe ich schon mehrfach genannt. Des Weiteren kann ich deine Berechnung der Kosten der TER nicht nachvollziehen. EDIT: Mit müden Augen falsch geguckt.

 

Am Beispiel Nestle:

Am Beispiel: Enron, Commerzbank, Tesco, EON, RWE...beispielhafte, exemplarische Untersuchungen führen häufig genug in die Irre.

[Mr. Jones]

Noch einige Gedanken:

 

Neben expliziten Handelskosten kommen noch die Steuerineffizienz zum Zuge (Dividenden werden sofort mit ~30% besteuert und stehen zur Reinvestition nicht mehr zur Verfügung) sowie die Kosten für die mangelhafte Diversifikation im Sinne des höheren Risikos durch stärkere Schwankung des Depots.

 

Dies ist allerdings schwer zu berechnen. Soweit ich Literatur zu dem Thema gelesen habe, wird meistens der Nachteil auf ca. 1% geschätzt.

 

Man müsste das Einzelaktien-Depot gegen den Gesamtmarkt vergleichen und sehen, um welchen Faktor das Einzelaktien-Depot stärker geschwankt hat. Dann kann, ja, eigentlich muss man, das Index-Investment entsprechend hebeln um die Vergleichbarkeit sicherzustellen.

 

Da die wenigsten Anleger einen Zoo von 50 Aktien haben, werden die Schwankungen wohl sehr viel höher sein...

[Sapine]

Noch liegt die Abgeltungssteuer bei 25 % + Soli (+ Kirchensteuer) und nicht bei 30 %. Wie Deine nicht näher benannten Quellen zukünftige Steuererhöhungen berücksichtigt haben, entzieht sich vermutlich Deiner Kenntnis. Ob Opportunitätskosten durch Verlust der Steuerstundung für Dividenden anfallen oder nicht hängt ohnehin von den jeweiligen Verhältnissen des Sparers ab.

[Mr. Jones]

Noch liegt die Abgeltungssteuer bei 25 % + Soli (+ Kirchensteuer) und nicht bei 30 %. Wie Deine nicht näher benannten Quellen zukünftige Steuererhöhungen berücksichtigt haben, entzieht sich vermutlich Deiner Kenntnis. Ob Opportunitätskosten durch Verlust der Steuerstundung für Dividenden anfallen oder nicht hängt ohnehin von den jeweiligen Verhältnissen des Sparers ab.

 

Und wieviel sind 25% + Soli + Kirchensteuer + Transaktionskosten.

 

Ich schrieb ~30% und nicht genau 30%.

 

Hast du auch was zum Thema "Kosten durch mehr Risiko" zu sagen?

[Hamsterrad]

Am Beispiel: Enron, Commerzbank, Tesco, EON, RWE...beispielhafte, exemplarische Untersuchungen führen häufig genug in die Irre.

 

Wenn Du schon die müden Augen erwähnst - den Satz über dem Beispiel hast Du gesehen?

 

Sofern das Unternehmen nicht pleite geht oder sich das Geschäftsmodell bzw. die Geschäftsbasis signifikant ändert komme ich auf Basis meiner Daten zu anderen Ergebnissen.

 

 

Neben expliziten Handelskosten kommen noch die Steuerineffizienz zum Zuge (Dividenden werden sofort mit ~30% besteuert und stehen zur Reinvestition nicht mehr zur Verfügung) sowie die Kosten für die mangelhafte Diversifikation im Sinne des höheren Risikos durch stärkere Schwankung des Depots.

 

Die Thesaurierung mag, sofern kein passives Einkommen erwünscht ist (denn dann wären die Ausschüttungen ein Mehrwert für den Anleger), zur Zeit vorteilhaft sein. Dieses Modell beinhaltet jedoch das Risiko zukünftiger Veränderungen an den Steuersätzen.

 

Wie stehst Du eigentlich zu den hier beispielhaft genannten Mehrwerten?

 

Zumindest für mein Depot kann ich höhere Schwankungen nicht bestätigen - laut den OnVista Musterdepots liegen das ehemalige ETF und das neue Aktien Depot bei der Volatilität immer fast gleichauf. Beide bewegen sich seit Monaten im Bereich von 9 bis 12%, wobei die Abweichung zueinander nie höher lag als ein halber Prozentpunkt.

 

Das die Schwankungen bei einer geringeren Anzahl Aktien größer werden können, möchte ich nicht bestreiten. Gleichwohl lassen sich diese aber auch bei einem kleineren Aktienkorb durch gezielte Auswahl der Titel reduzieren, ähnlich dem Minimum Vola Ansatz bei ETFs.

Grundsätzlich würde ich Schwankungen bzw. Abweichungen aber nicht zu den Kosten rechnen - denn die Abweichung kann auch positiv sein

[Sapine]

Und wieviel sind 25% + Soli + Kirchensteuer + Transaktionskosten.

 

Ich schrieb ~30% und nicht genau 30%.

 

Hast du auch was zum Thema "Kosten durch mehr Risiko" zu sagen?

Meine Rechnung beläuft sich auf 26,375 % Steuerabzug bei Ausschüttungen sofern keine Kirchensteuer anfällt. Vielleicht solltest Du über die Anschaffung eines neuen Taschenrechners nachdenken?

 

Höhere Transaktionskosten hatte ich selbst ergänzt, da sie Dir nicht eingefallen waren und die liegen bei 0,25 % der Ausschüttungen, was bei dem oben skizzierten Depot rund 10 Euro pro Jahr sind. Das wären in Prozent so ungefähr 0,01 % p.a. also ein Zehntel Promille. Diese Kosten hast Du mit Deinem ishares Europa Fonds übrigens gleichermaßen, wenn schon rechnen dann bitte korrekt.

 

Mit dem Thema Risiko versuchst Du jetzt auf einen Nebenschauplatz auszuweichen nachdem Dir einfache Rechnungen zu komplex sind? Nö nö ... Da musst Du erst mal was konkretes liefern, derart schwammige Begriffe wie "Kosten durch mehr Risiko" kannst Du ja mal im Zusammenhang mit ETFs (Swap, Leihe, Optionen, etc.) berechnen, dann können wir das Thema gerne noch mal aufgreifen.

[Kezboard]

Zum Glück sind wir alle unterschiedlich, denn sonst wäre es ja langweilig auf der Erde.

 

Daher muss es zwangsläufig viele unterschiedliche Möglichkeiten bei der Geldanlage geben. Bestes Beispiel ist das Magische Dreieck der Vermögensanlage.

 

Der eher konservative und auf Sicherheit bedachte Anleger wählt deshalb Tages- und Festgeld, bespart einen Bausparvertrag und hat vielleicht noch zwei Kapitallebensversicherungen. Natürlich zählt eine selbstbewohnte Immobilie zum Vermögen - mit etwas Glück erbt man das Häuschen von der Tante und kann es vermieten. Die Rendite wird irgendwo im unteren einstelligen Bereich rumdümpeln, aber dafür kann man sich ja freuen, wenn es an den Börsen - mal wieder - abwärts geht: hier hat man ja kein Eisen im Feuer. Ich denke, damit habe ich einen Großteil der deutschen Anleger zutreffend beschrieben.

 

Nun soll es Anleger geben, die sich nicht mit 1-2% begnügen sondern "etwas wagen". Also investiert man in Aktien- und Mischfonds - gerne über Sparpläne, Monat für Monat, egal ob die Börse steigt oder fällt. Und nach einigen Jahren kommt da schon ein ordentliches Sümmchen zusammen - wenn man nicht gerade zum ungünstigsten Zeitpunkt verkaufen muss.

 

Dann gibt es Anleger, die sich Gedanken machen und nicht zwingend auf den Bankberater hören. Wieso überhaupt Bankberater? Natürlich hat man ein kostenloses Girokonto bei einer Online-Bank und ebenso einen Broker, der - teils kostenlose - Sparpläne auf ETFs anbietet, die ja eh viel kostengünstiger als aktiv gemanagte Fonds sind. Aber eigentlich hat man ja keine Zeit für die Geldanlage. Also gibt man sich mit der Durchschnittsrendite zufrieden, bespart ein Sammelsurium von ETFs um den Markt möglichst effizient abzudecken und ausreichend diversifiziert zu sein. Und nach einigen Jahren kommt höchst wahrscheinlich ein noch ordentlicheres Sümmchen zusammen als beim Fondssparer, der über seine Hausbank kauft.

 

Weiterhin gibt es Anleger, die sich gerade nicht mit der Durchschnittsrendite zufrieden geben und/oder Spaß haben, sich noch intensiver mit der Materie Geldanlage auseinanderzusetzen. Hier sind wir dann bei den Einzeltiteln, ob es nun Aktien, Anleihen oder alle anderen Investmentvehikel sind, die uns Anlegern so angeboten werden. Manche davon halten sich für besonders schlau und können Entwicklungen am Markt vorhersehen. Hier meine ich insbesondere Daytrader, die dann - um ihre Meinung zu unterstützen - gerne gehebelt investieren. Dass Derivate als Absicherungsinstrumente für bestimmte Entwicklungen auch eine Daseinsberechtigung haben, scheint hier aber niemanden zu stören.

Die weniger Schlauen wissen jedoch, dass man bestimmte Entwicklungen des Marktes oder von Einzeltiteln eben nicht prognostizieren kann. Dennoch versuchen sie es, indem sie z.B. über market timing versuchen einen möglichst günstigen Einstiegszeitpunkt und einen ebenso günstigen Ausstiegszeitpunkt zu finden. Das klappt in den seltensten Fällen. Manche haben daher aufgegeben und denken sich, wenn ich nie den richtigen Zeitpunkt finde, kaufe ich einfach immer und verkaufe nie: das klassische buy and hold. Bei vielen Aktien und Anleihen geht dies gut, bei manchen, die Insolvenz anmelden, nicht.

Man muss sich also in diesem Betätigungsgebiet sehr viele Gedanken machen: welche Art von Wertpapieren hole ich mir ins Depot, wie viele von jeder Gattung, was ist die optimale Aufteilung, wann ist es sinnvoll zu kaufen oder zu verkaufen oder auch einfach mal gar nichts zu machen, wie gehe ich bei der Analyse der zugrundeliegenden Unternehmen vor und und und ... Fakt ist: es gibt kein Erfolgsrezept und viele Wege führen zum Ziel. Manche geben auch entnervt auf, weil sie die notwendige Zeit und/oder das notwendige Wissen nicht aufbringen können und wollen. Doch bei einigen wenigen stellt sich manchmal von ganz alleine der Erfolg ein, oft natürlich, nachdem man schmerzvolle Erfahrungen machen musste und nach wie vor machen wird. Ich denke niemand ist so vermessen zu sagen, dass man eine konstant positive Rendite erwirtschaftet und dabei noch ständig den Markt schlägt.

 

Fazit: aktiv vs. passiv, ETF vs. Aktien und Anleihen - alles hat seine Daseinsberechtigung. Hier kann ich nach Lust und Laune kombinieren:

 

Die Klassiker:

• Passiv und ETF: Indexfonds über Sparpläne/regelmäßige Käufe
  
• Aktiv und Einzeltitel: market timing und stock picking
  

Die ebenfalls möglichen Kombinationen:

• Aktiv und ETF: Branchen- oder Länderwetten über entsprechende ETFs. Übergewichtung spezieller Schwerpunkte (z.B. small cap oder emerging markets), um eine Überrendite zu erwirtschaften
  
• Passiv und Einzeltitel: Breite Diversifizierung in Verbindung mit regelmäßigen (Nach-)Käufen. Hier würde ich z.B. den Staatlichen Pensionsfonds Norwegens sehen - aber es mag auch einige Anleger geben, die hier eine vornehmliche buy and hold-Strategie verfolgen und ständig nachkaufen, unabhängig davon, wo die Märkte stehen
  

 

Wer immer nur in den Mustern schwarz/weiß denkt verliert den Blick für die vielen Grautöne, die dazwischen liegen.

[jogo08]

@Kezboard

 

Einer der besten Beiträge, den ich seit langem gelesen habe.

 

Leben und leben lassen, oder wie man wohl in der Kölner Gegend sagt, "Jeder Jeck is anders".

[Mr. Jones]

 

Meine Rechnung beläuft sich auf 26,375 % Steuerabzug bei Ausschüttungen sofern keine Kirchensteuer anfällt. Vielleicht solltest Du über die Anschaffung eines neuen Taschenrechners nachdenken?

 

Höhere Transaktionskosten hatte ich selbst ergänzt, da sie Dir nicht eingefallen waren und die liegen bei 0,25 % der Ausschüttungen, was bei dem oben skizzierten Depot rund 10 Euro pro Jahr sind. Das wären in Prozent so ungefähr 0,01 % p.a. also ein Zehntel Promille. Diese Kosten hast Du mit Deinem ishares Europa Fonds übrigens gleichermaßen, wenn schon rechnen dann bitte korrekt.

 

Mit dem Thema Risiko versuchst Du jetzt auf einen Nebenschauplatz auszuweichen nachdem Dir einfache Rechnungen zu komplex sind? Nö nö ... Da musst Du erst mal was konkretes liefern, derart schwammige Begriffe wie "Kosten durch mehr Risiko" kannst Du ja mal im Zusammenhang mit ETFs (Swap, Leihe, Optionen, etc.) berechnen, dann können wir das Thema gerne noch mal aufgreifen.

 

Meine Rechnung war mit Kirchensteuer. Ist aber auch egal, selbst wenn wir bei 28% + Transaktionskosten sind wirst du dich nicht zufrieden geben, auch dann nicht, wenn ich der Einfachheit halber ~30% schreibe. Ich habe keine Lust auf Kleinklein und groß- oder kleinrechnen von Prozentpunktbruchteilen, wenn andere Faktoren wie eben das "Risiko durch mangelhafte Diversifikation" einfach weggewischt werden. Mein Punkt war: "Das Geld fließt ab und steht nicht wieder zur Verfügung". Dies ist Tatsache und unabhängig vom konkreten Betrag. Wie es in der Zukunft aussieht weiß in der Tat niemand.

 

Das Risiko ist kein Nebenschauplatz, wie du das nennt. Die Vergleichbarkeit eines stärker schwankenden Portfolios gegenüber dem Markt muss korrekterweise berücksichtigt werden. Da ist überhaupt nichts Schwammiges. Wie die Vergleichbarkeit hergestellt werden kann hatte ich auch skizziert.

 

Dein "Swap,Leihe,Optionen"-Gedöns kann hier weder von dir noch von mir korrekt berechnet werden. Ich behaupte ein besicherter Swap-ETF oder einer mit Leihe ist sicherer als ein Einzelaktien-Depot mit meinetwegen 50 Aktien.

 

Eure einfach vorausgesetzte Gewissheit mit euren Portfolios überhaupt - vor Kosten - die Marktrendite zu erreichen spricht ebenfalls schon Bände.

 

Ich weise allerdings nochmals auf den tracking error hin. Ich bin davon überzeugt, dass in der überwiegenden Anzahl der Fälle sich die Kosten durch Risiko, Steuerineffizienz und tracking error soweit aufschaukeln, dass die gesparte TER wieder mehr als überkompensieren.

 

Die bisherigen Ergebnisse von bspw. Hamsterrads' Depot (auch wenn die Zeit zu kurz ist) und die Anzahl der wieder eingestellten Musterdepots sowie nicht überprüfbarer ~10% p.a. von (Value)-Anlegern lassen mich einmal mehr zweifeln.

 

Gerne bin ich nicht nur bereit, sondern sozusagen gezwungen, anzuerkennen, dass der gewiefte Privatanleger mit Einzelaktien durchaus erfolgreich fahren kann. Sogar Überrenditen einfahren kann. Hat auch niemals jemand bezweifelt.

 

Mir scheint manchmal, ihr fühlt euch persönlich in euren Anlageerfolgen und eurer Intelligenz angegriffen, wenn man hinterfragt.

[Hamsterrad]

Eure einfach vorausgesetzte Gewissheit mit euren Portfolios überhaupt - vor Kosten - die Marktrendite zu erreichen spricht ebenfalls schon Bände.

 

Die bisherigen Ergebnisse von bspw. Hamsterrads' Depot (auch wenn die Zeit zu kurz ist) und die Anzahl der wieder eingestellten Musterdepots sowie nicht überprüfbarer ~10% p.a. von (Value)-Anlegern lassen mich einmal mehr zweifeln.

 

Es mangelt in meinen Augen schon an der Definition von "Marktrendite". Wenn ich mich in den Fäden im Fondsbereich umschaue, kocht dort praktisch auch jeder sein eigenes Süppchen aus unterschiedlichen Indexes und deren Gewichtung. Falls es nur eine Marktrendite gibt, und ich einmal davon ausgehe das nicht alle dort besprochenen ETF Depots die gleiche Rendite erreichen, muß es auch dort Gewinner und Verlierer geben. Wobei - wer ist Gewinner, wer Verlierer? Verwende ich zum Vergleich nur die reine Performance, oder nehme ich z. B. die risikogewichtete Rendite?

 

Einen guten Vergleichsindex zu finden, ist gar nicht so einfach. Ich habe mich damals für den MSCI World und Global Titans 50 entschieden, da ich aus ersterem ausgewählt und größere Überschneidungen zu letzterem hatte. Zumindest was die Positionen angeht, die Gewichtung und das Risiko außen vor. Ob es sich dabei um einen guten Vergleich handelt, weiß ich nicht - aber es ist zumindest ein einfach zu bewerkstelligender.

 

Fakt ist, durch meine Übergewichtung von Europa sehe ich im Vergleich zu den US dominierten Indexes in der momentanen Marktsituation kein Land - ob das langfristig so bleibt, wird die Zeit zeigen.

[Dandy]

Das Risiko ist kein Nebenschauplatz, wie du das nennt. Die Vergleichbarkeit eines stärker schwankenden Portfolios gegenüber dem Markt muss korrekterweise berücksichtigt werden. Da ist überhaupt nichts Schwammiges. Wie die Vergleichbarkeit hergestellt werden kann hatte ich auch skizziert.

 

 

 

Wie kommst Du darauf, dass Volatilität und Risiko gleichzusetzen sind?