Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Der Horst]

On 10/22/2021 at 7:28 AM, etherial said:

Du hast die Quelle, die du zitierst ja weder im Detail gelesen, noch nachvollzogen. Du weiß noch nicht einmal ob sauber gearbeitet wurde. Du zitierst aber das Fazit. Das ist bei meinen Quellen anders: Ich habe die These ja entweder selbst aufgestellt, oder zumindest verstanden und geprüft.

Ich möchte auch keinen Quellenkrieg beginnen, aber das auch nicht gänzlich unkommentiert stehen lassen...

Ich habe die von Kommer erwähnte Quelle weder zitiert noch gelesen, auch nicht das Fazit und auch nichts dergleichen behauptet. Ich habe stattdessen eine kurze Zusammenfassung in der nichtwissenschaftlichen Sekundärliteratur (Kommers-Blog) zitiert und diese auch gelesen. Kommers Zusammenfassung war leider ungenau und meine Schlussfolgerung falsch. Dass ich nicht mehr Zeit investiert habe, um selbst in die Primärliteratur zu schauen oder versucht habe, diese nachzuvollziehen: Stimmt, kannst Du mir ankreiden. Dass ich die Quelle zitiere, ohne sie gelesen zu haben, aber bitte nicht.

 

23 hours ago, etherial said:

Zunächst einmal muss ich meine Aussage präzisieren (in den früheren Posts stand das noch so, aber ich habe es nicht so präzise gehalten). Wenn man die Fondsmanager-Renditen betrachtet, dann sind sie schlechter als der Zufall verteilt! Kann jeder, der Mathematik kann nachprüfen. Der Schluss, dass alle Fondsmanager durch Zufall entstehen, ist - da stimme ich dir zu - nicht korrekt.

 

So ergibt es für mich mehr Sinn. Ich würde noch von Fondsmanager-Renditen nach Kosten sprechen, da wir ja diese betrachten. Davon gehst Du eh im weiteren aus. Ich reiße trotzdem kurz an, weshalb mir der Punkt wichtig erscheint (wobei 1 recht offensichtlich ist).

 

Verständnis und Ableitungen

 

 (1) Hätten wir vor (allen) Kosten eine Underperformance spräche, wäre ein Fonds, welcher einen Index long und ein oder mehrere Fondsportfolios short als Positionen eingeht ja besser als der Index...

 (1.2) Schlimmstenfalls sind Fondsmanager-Renditen (vor allen Kosten) also zufällig verteilt. Dafür hatte ich aber bisher keine Diskussionsgrundlage gefunden, da die Fondsportale die Fondsmager-Rendite nach Kosten listen.

 (2) Die zulässigen Ableitungen aus Deiner präzisierten Aussage, wenn man sie als belegt ansieht, sind andere, je nach "vor Kosten"- oder "nach Kosten"-Betrachtung. Plakative Ableitungen wie "Affen sind besser im Aktienwählen als Fonds-Manager" sind bei der "nach Kosten"-Betrachtung überhaupt nicht gedeckt. Vielmehr "Affen sind billiger bei der Aktienwahl als Fonds-Manager" - nur das wäre keine Schlagzeile in Extra-ETF und wie sie heißen wert, da recht offensichtlich.

 

Anlageentscheidungen

 

Ich stimme Dir aber zu: Für Anlageentscheidungen ("Investiere ich in einen Fonds oder Index") ist der Punkt tatsächlich irrelevant, da nur die "nach Kosten"-Betrachtung zählt.

 

 (3) Für Anlageentscheidungen ("Investiere ich selbst aktiv oder passiv") spielt er schon eine gewisse Rolle. Wenn einige Fonds in der Lage sind, vor Kosten Alpha zu erzeugen (und das halte ich für plausibel und sogar wahrscheinlich, da sie über mehr Informationen und Möglichkeiten verfügen als andere Anleger), dann sollte ich das als Privatanleger mit meinen im Vergleich viel begrenzteren Möglichkeiten gar nicht erst versuchen.

Es gibt nun einmal nur begrenzt viel Alpha zu ernten in einem Markt und wenn jemand (vor Kosten) einen Vorteil erzielt, dann ist das zum Nachteil von jemand anderem.

On 10/22/2021 at 7:46 AM, etherial said:

 

@Der Horst ich hoffe du nimmst mir die Entgegnung nicht krumm. Eigentlich bin ich dankbar für jeden, der das was ich schreibe zumindest liest bevor er es kritisiert. Und es ist auch kritisierbar! Deine Kritik kann ich ja zu großen Teilen auch nachvollziehen, sie betrifft aber aus meiner Sicht in erster Linie Details, die das große Gesamtbild für mich nicht stören ...

Nein im Gegenteil, danke, dass Du Dir die Zeit nimmst, deine Gedanken nochmal genauer auszuführen für einen weiteren Forenpedanten. :-)

 

Die Kritik an der Methodik haben Du und @Saek ja entkräftet bzw. erstere präzisiert, daher sind wir jetzt, denke ich, alle schlussendlich auch der selben Meinung. 

[Beginner81]

Vielleicht doch aktiv, ODDER?

 

 

[etherial]

Am 29.9.2021 um 16:32 von Life_in_the_sun:

Betrachtungszeiträume von 10 Jahren und mehr sind (für mich) kein Zufall.

Weil einige in diesem Thread es nur verstehen, wenn es eine Autorität sagt:

PodCast von Finanzfluss mit Dr. Andreas Beck ab Index 33:00:

Zitat

[...]

Wir können von einer Systematischen Underperformance sprechen.

Die Erklärung ist genau die gleiche, die ich im 7-Jahres-Beispiel vorgerechnet habe. Natürlich sollte man das davor auch anhören, wenn man den Kontext verstehen möchte ...

 

[ThomasMaier]

Vielen Dank für diesen Thread - da werde ich künftig auch darauf hinweisen, wenn jemand mal wieder ein Thema von mir mit Grundsatzdiskussionen zukleistern möchte :-) 

[Merol Rolod]

Gerne doch.

[Sapine]

Zitat

... when it came to investing his own money, Markowitz relied on a simple heuristic, the “1/N Rule” which simply allocates equally across all N funds under consideration. At first glance, this may seem to be an incredibly irrational strategy. Yet, there is compelling empirical evidence backing even such a simple heuristic as the 1/N Rule.

Heuristics and Robustness in Asset Allocation: The 1/N Rule, “Hard” Constraints and Fractional Kelly Strategies

 

In einer von Unsicherheit geprägten Anlagesituation macht es wenig Sinn, eine präzise Lösung zu suchen. Heuristische Entscheidungen sind oft besser. 

[Saek]

48 minutes ago, Sapine said:

the “1/N Rule” which simply allocates equally across all N funds under consideration.

Und wie wähle ich N und die N Fonds?

Quote

Second, the 1/N Rule does not apply when allocating across securities with excessive idiosyncratic risk e.g. single stocks. In the DMU study for example, the N assets are equity portfolios constructed on the basis of industry classification, countries, firm characteristics etc.

Der eine nimmt vielleicht Sektor-ETFs, der nächste Länder ETFs, und wieder der nächste vielleicht einen breiten Aktien-Markt-Index und Long-Short-Faktor-Aktienfonds (oder realitätsnäher, gewichtet den Marktfaktor höher, long-only). Das sind doch trotzdem noch Entscheidungen die man treffen muss.

(Das sind auch so ähnlich einiger der Portfolios in der im Artikel zitierten Studie, Optimal Versus Naive Diversification, in die ich erst geschaut habe, nachdem ich das zuvor geschrieben habe)

[Madame_Q]

vor 17 Stunden von Sapine:

Heuristics and Robustness in Asset Allocation: The 1/N Rule, “Hard” Constraints and Fractional Kelly Strategies

 

In einer von Unsicherheit geprägten Anlagesituation macht es wenig Sinn, eine präzise Lösung zu suchen. Heuristische Entscheidungen sind oft besser. 

Sehr guter Artikel

Gerade von dir hätte ich diesen Post nicht erwartet.

[etherial]

Am 6.7.2022 um 22:27 von Sapine:

Heuristics and Robustness in Asset Allocation: The 1/N Rule, “Hard” Constraints and Fractional Kelly Strategies

 

In einer von Unsicherheit geprägten Anlagesituation macht es wenig Sinn, eine präzise Lösung zu suchen. Heuristische Entscheidungen sind oft besser. 

Diese Ideen sind mir nicht neu, aber man sollte vielleicht für den flüchtigen Leser ergänzen: Aktive Strategien sind unter Ungewissheit (Uncertainty wird in der Wissenschaft mit Ungewissheit übersetzt) noch weniger robust als optimierte Portfolios.

 

@Saek der Artikel mehr oder weniger ist eine Kostprobe aus Gigerenzers Buch "Risiko" in der er das Thema Ungewissheit deutlich ausführlicher (meistens aber abseits der Börse) erklärt. Du hast ja schon festgestellt, dass die Aussagen hier nur qualitativer Natur sind und damit keine konkreten Handlungsanweisungen enthalten ... ich sehe das zwar nicht als Kritikpunkt, aber lässt den Anleger natürlich mit den wichtigen Entscheidungen alleine.

[kr@utg]

Für 1/N Allokationen mit einigen Beispielen siehe https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/multi-asset-etf-portfolio/

und

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/

Dort und im zughörigen Buch werden 1/N Allokationen von

1. Industrieländeraktien
2. Schwellenländeraktien
3. Schwellenländeranleihen
4. Gold
5. Nahrungsmittelaktien
6. High-Yield-Bonds
7. Immobilienaktien
8. Rohstoffe

 

untersucht.

[Bigwigster]

vor 12 Stunden von kr@utg:

Dort und im zughörigen Buch werden 1/N Allokationen von ... untersucht.

"Die Ergebnisse basieren auf Indexdaten in Euro nach Abzug der Quellensteuer von Anfang 2001 bis Ende November 2018" finde ich nicht gerade optimal. Aber wenn man sich nun die Empfehlung Portfolio 7 für eine 1/N Allokation anschaut und nach Assetklassen aufteilt:

57% Aktien

29% Anleihen (aber im riskanten Bereich)

14% Gold

 

Also anderer Ansatz der auf ein ähnliches Ergebnis bezüglich der Assetklassen wie der ARERO kommt und es 1/N Allokation nennt . 

[Chris75]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Also anderer Ansatz der auf ein ähnliches Ergebnis bezüglich der Assetklassen wie der ARERO kommt und es 1/N Allokation nennt . 

Aber nicht alles mit 60% Aktienquote ist automatisch ARERO-Nahe.

Der Ansatz oben ist doch weit weg vom Arero-Konzept. Alleine der Aktienanteil ist mit Fokus auf Nahrungsmittelaktien und Immobilienaktien vs. BIP Gewichtung schon deutlich anders.

HY und EM Anleihen sind nicht mit EUR-Staatsanleihen verlgeichbar. Gold ist in seiner Wirkung im Portfolio deutlich anders als der Breite Rohstoffkorb im Arero.

 

Deckungsgleichheit kleiner 50%.

[Bigwigster]

vor 3 Stunden von Chris75:

Deckungsgleichheit kleiner 50%.

Rendite seit 30.11.2018 bis 11.02.2022:

 

Portfolio 7: 29%

Arero: 35%

ACWI: 52%

 

Natürlich ist der Anleihenanteil unterschiedlich und vor allem sehr viel riskanter aufgestellt. Dennoch sollte man eben nicht davon ausgehen, dass sich hier große unterschiedliche Renditeentwicklung auf die Lange Sicht ergeben (10 Jahre+). Entscheidend ist die Assetallokation und die ist zumindest ähnlich. Mein Hauptpunkt auf den ich eigentlich hinauswollte ist, dass die 1/N Allokation auch nur das selbe festgestellt hat was bereits bekannt war, 50-60% Aktien ist ein guter Wert aus Risiko/Rendite Gesichtspunkten. Auch kann es sinnvoll sein ein dritte Assetklasse wie Gold oder Rohstoffe in einer geringen Gewichtung (10-20%) hinzuzufügen.

Ich würde, aber auf Grund des kleinen Untersuchungszeitraums nicht zu viel darauf geben.

 

Übrigen wurden hier verschiedene Assetallokationen getestet von 1973-2013. Im Detail sind sie sehr unterschiedlich aufgestellt und trotzdem waren ALLE im Gesamtzeitraum mit einem Aktienanteil von 50% oder größer im Bereich einer realen Rendite von 5,5% p.a. mit einer Abweichung von +/- 0,5% p.a. 

 

[Fondsanleger1966]

vor 5 Stunden von Bigwigster:

"Die Ergebnisse basieren auf Indexdaten in Euro nach Abzug der Quellensteuer von Anfang 2001 bis Ende November 2018" finde ich nicht gerade optimal. Aber wenn man sich nun die Empfehlung Portfolio 7 für eine 1/N Allokation anschaut und nach Assetklassen aufteilt:

57% Aktien

29% Anleihen (aber im riskanten Bereich)

14% Gold

 

Also anderer Ansatz der auf ein ähnliches Ergebnis bezüglich der Assetklassen wie der ARERO kommt und es 1/N Allokation nennt . 

Eher umgekehrt: Die Studie hinter dem Arero legt Gleichgewichtung bzw. 1/n nahe, weil diese im untersuchten Gesamtzeitraum die besten Ergebnisse bringt (knapp vor BIP, deutlich vor Marktkapitalisierung). Fairvalue setzt diese (und andere in der Arero-Studie zitierten) Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung um, während die Arero-Macher ihr eigenes aktives Süppchen kochen, fern ihrer Untersuchungsergebnisse.

 

Wobei der FairValue-Untersuchungszeitraum von ca. 18 Jahren recht kurz ist und z.B. Gold vs. Rohstoffe (Portfolio 8) begünstigt. Portfolio 8 hat 50% Aktien, 25% Anleihen und 25% Gold/Rohstoffe.

 

vor einer Stunde von Bigwigster:

Übrigen wurden hier verschiedene Assetallokationen getestet von 1973-2013. Im Detail sind sie sehr unterschiedlich aufgestellt und trotzdem waren ALLE im Gesamtzeitraum mit einem Aktienanteil von 50% oder größer im Bereich einer realen Rendite von 5,5% p.a. mit einer Abweichung von +/- 0,5% p.a.

Ein optimales Risiko-Rendite-Verhältnis gemessen an der Sharpe Ratio brachte in diesem Zeitraum allerdings ein rentenlastiges Portfolio, so die Arero-Studie (z.B. 60% Anleihen, 32% Aktien und 8% Rohstoffe). Siehe

 

[Bigwigster]

vor 16 Minuten von Fondsanleger1966:

Fairvalue setzt diese (und andere in der Arero-Studie zitierten) Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung um, während die Arero-Macher ihr eigenes aktives Süppchen kochen, fern ihrer Untersuchungsergebnisse.

Selektiv zwei Branchen überzugewichten entspricht mit Sicherheit nicht dem umsetzen wissenschaftlicher Forschung.

 

vor 21 Minuten von Fondsanleger1966:

Arero-Studie (z.B. 60% Anleihen, 32% Aktien und 8% Rohstoffe)

Habe diese Angabe jetzt nicht gefunden in dem Thema, kannst du mir vielleicht den Link zur Studie oder die Nummer des Beitrags sagen.

[Fondsanleger1966]

vor 25 Minuten von Bigwigster:

Selektiv zwei Branchen überzugewichten entspricht mit Sicherheit nicht dem umsetzen wissenschaftlicher Forschung.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Gleichgewichtungsmethode ist um so erfolgreicher, je niedriger die Korrelation der gleichgewichteten Assets ist. Siehe zu den mathematischen Zusammenhängen die 1. Grafik vom Mathematiker Brian Gold in https://www.focus.de/finanzen/boerse/allwetter-depot-von-ray-dailio-boersenguru-lueftet-sein-geheimnis-wie-sie-stets-hohe-renditen-erzielen_id_10754914.html

 

Den Versuch von FairValue finde ich daher recht interessant - besonders, da auch die Arero-Studie eine tendenziell zunehmende Korrelation unter den Aktienmarktregionen zeigt, so dass man andere Assets für niedrigere Korrelationen gut gebrauchen kann.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Habe diese Angabe jetzt nicht gefunden in dem Thema, kannst du mir vielleicht den Link zur Studie oder die Nummer des Beitrags sagen.

Im verlinkten Beitrag #37 von Bärenbulle findet sich ganz am Ende eine eingefügte Tabelle aus der Arero-Studie (2008). Die höchste Sharpe Ratio ist dort bei Anleihen = 60% ausgewiesen. Die restliche Allokation ergibt sich aus dem Tabellen-Vorspann.

 

In der Studie (2013) wurde diese Analyse etwas anderes durchgeführt und ist optisch schlechter ablesbar (eher noch höhere Rentenanteile). Zu finden auf der letzten Seite der Studie (S. 47): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1471955

 

Beide Ergebnisse passen zu der Hypothese, dass das Gesamtmarktportfolio das optimale Risiko-/Chancen-Verhältnis bietet. Und das enthält keine 60% Aktien mehr, sondern deutlich weniger.

[Bigwigster]

vor 8 Minuten von Fondsanleger1966:

Im verlinkten Beitrag #37 von Bärenbulle findet sich ganz am Ende eine eingefügte Tabelle

Ah alles klar, hatte nach den genauen prozentangaben gesucht, jetzt ist es klar. 

[Fondsanleger1966]

vor 4 Minuten von Bigwigster:

Ah alles klar, hatte nach den genauen prozentangaben gesucht, jetzt ist es klar. 

Die Arero-Studie erschließt sich in vielen Punkten nicht direkt und sofort, sondern nur durch genaues und selbstständiges Hinschauen und Nachdenken.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Beide Ergebnisse passen zu der Hypothese, dass das Gesamtmarktportfolio das optimale Risiko-/Chancen-Verhältnis bietet. Und das enthält keine 60% Aktien mehr, sondern deutlich weniger.

Siehe

und v.a. das Posting danach #49: Nur 13% Aktien in 2017! Bzw. 33% unternehmerische Anlagen.

[empirico]

Nur am Rande aktiv vs passiv.... oder doch nicht ? Für mich absolut sehenswert

 

 

[Gast231208]

vor einer Stunde von dev:

Meiner Meinung nach, beachten die meisten Anleger die kurzfristigen Kursschwankungen viel zu stark, obwohl sie später nur einen Kapitalstrom haben wollen und geben sich somit mit dem Durchschnitt zufrieden. Es ist nicht so schwer sich nur ~10 Aktien zu suchen die aktuell preiswert sind, in der Vergangenheit überdurchschnittliche Entwicklung hatten und das Geschäftsmodell auch noch in 10 Jahren funktionieren könnte.

 

Aber wenn man Kursschwankungen nicht mag, muß man sich halt einen hohen Grad der Diversifikation nutzen und Rebalencen betreiben oder halt das gute alte Sparbuch nutzen.

 

@dev  - da kommst du jetzt nicht mehr raus:

Du nennst dieses Wochenende 10 Aktien die deine Kriterien erfüllen, gleichgewichtet zum Start, keine Käufe und Verkäufe, also stures buy and hold.

Als Benchmark nehmen wir den Vanguard All World  (ausschüttend), Ausschüttung und Dividenden werden zur Vereinfachung nicht wieder angelegt und in 10 Jahren  (so Gott will) schauen wir uns das Ergebnis an.

Top die Wette gilt.

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von pillendreher:

schauen wir uns das Ergebnis an.

 

Aber nur die Dividendenzahlungen. Der Gesamtwert ist ja unwesentlich.

[Sapine]

Weder ist der Vanguard all World die richtige Benchmark noch wäre es korrekt die Ausschüttungen zu ignorieren. 

[Gast231208]

vor 42 Minuten von Sapine:

Weder ist der Vanguard all World die richtige Benchmark noch wäre es korrekt die Ausschüttungen zu ignorieren. 

Da täuscht du dich - die Benchmark für Aktien ist halt nun mal ein marktkapitalisierter Index.

Wer im Aktienanteil davon abweicht - warum auch immer,  muss sich trotzdem daran messen.

Alles andere ist "Leuteverblödung", weil: nur weil ich vom Gesamtmarkt abweiche, muss ich ja keinen suboptimalen Unterindex wählen, nur um zu beweisen, dass ich diesen dann schlagen kann.

 

Also wenn dev will oder sonst wer, dann kann er/sie die Dividenden berücksichtigen und auch gleichgewichtet (oder auch sonst wie, solange es vorher dokumentiert wird) wieder anlegen, selbstverständlich abzüglich der Kapitalertragssteuer.

Ich werde dann halt den thesaurierenden Vanguard All World einmal kaufen und in 10 Jahren wieder reinschauen 

(Zumindest vom Aufwand her, bin ich schon mal der Sieger).