Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 4 Minuten von Totti3004:

Trotzdem konnte niemand deren Investmenterfolg verlässlich vorhersagen.

Ich brauche nur meinen Investmenterfolg vorhersagen. Sowohl Simons als auch Buffett waren und sind von ihrer Strategie überzeugt und setzen sie konsequent über Jahrzehnte um. Das ist was anderes als ein wechselndes aktives oder passives Fondsmanagement, das nur Fondsgebühren generieren will.

[Totti3004]

vor 4 Minuten von reko:

Ich brauche nur meinen Investmenterfolg vorhersagen.

 

[Schwachzocker]

Wie Privatanleger seit 1995 falsch investiert haben

 

Zitat

Nur wer seine Emotionen, Ängste, Sehnsüchte und Hoffnungen im Griff hat, kann auch erfolgreich in der Anlage seines Ersparten sein.

Zitat

 

Im Zeitraum von 1995 bis 2016 hielt der Otto Normalanleger im Durchschnitt 32% Aktien, 30% Anleihen, 9% Geldmarkt, 14% Immobilien und 15% gemischte Anlagen. Hätte man diesen Vermögensmix jedes Jahr konstant in Standardindizes wie zum Beispiel den DAX investiert, stände eine jährliche Rendite von 6,4% zu Buche.

Tatsächlich liegt die jährliche Anlegerrendite deutscher Privatanleger nur bei 2,5% und damit um mehr als die Hälfte unter der Wertentwicklung, die bei gleichem Risiko möglich gewesen wäre.

 

Zitat

Die tatsächliche Durchschnittsrendite von Privatanlegern liegt deutlich unter derjenigen, die der Markt generiert. Einerseits verlieren Anleger durch verzögertes Kaufen und Verkaufen (Markt-Timing), andererseits durch die Auswahl spezieller Märkte und individueller Produkte.

 

Fazit:

 

- überwiegend fehlgeschlagenes Markettiming

- zu hohe Kosten, zu viel hin und her

- unnötig hohes Risiko

 

[Totti3004]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Wie Privatanleger seit 1995 falsch investiert haben

 

 

Fazit:

 

- überwiegend fehlgeschlagenes Markettiming

- zu hohe Kosten, zu viel hin und her

- unnötig hohes Risiko

 

Ja, aber wenn man doch seinen eigenen Investmenterfolg vorhersagen kann und sich mit seinen Firmen beschäftigt, dann schlägt man den Markt. Ganz sicher

[hund555]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wie Privatanleger seit 1995 falsch investiert haben

 

 

Fazit:

 

- überwiegend fehlgeschlagenes Markettiming

- zu hohe Kosten, zu viel hin und her

- unnötig hohes Risiko

 

Richtig, ein durchschnittlicher Privatanleger macht einiges falsch. Er ist aber auch kein Mitglied im WPF, beschäftigt sich nicht intensiv mit Aktien, analysiert und recherchiert nicht, Bücher über Finanzen sind ihm auch fremd, er investiert keine einzige Stunde im Monat in Wertpapiere und er ist stark von seiner Psychologie anhängig was zu teuer kaufen und billig verkaufen führt.

Das alles kann man leicht verbessern, es ist einfacher als man denkt. Wer überhaupt keine Ahnung von Wertpapieren hat und keine Lust hat es zu ändern, ist besser mit eigener Immobilie aufgehoben (und das ist ernst gemeint und soll nicht überheblich klingeln)

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von hund555:

Richtig, ein durchschnittlicher Privatanleger macht einiges falsch. Er ist aber auch kein Mitglied mit WPF, beschäftigt sich nicht intensiv mit Aktien, analysiert und recherchiert nicht, Bücher über Finanzen sind ihm auch fremd, er investiert keine einzige Stunde im Monat in Wertpapiere und er ist stark von seine Psychologie anhängig was zu teueren kaufen und billig verkaufen führt.

Das alles kann man leicht verbessern, es ist einfacher als man denkt. Wer überhaupt keine Ahnung von Wertpapieren hat und keine Lust hat es zu ändern, ist besser mit eigener Immobilie aufgehoben (und das ist ernst gemeint und soll nicht überheblich klingeln)

Ja, so ist das eben, wenn man Bücher liest. Dann ist man fein raus.

Normalerweise lernt man beim Lesen auch ein wenig Rechtschreibung und Grammatik. Diese Kenntnisse kommen dann noch hinzu.

[hund555]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Normalerweise lernt man beim Lesen auch ein wenig Rechtschreibung und Grammatik. Diese Kenntnisse kommen dann noch hinzu.

Und wer viel im WPF liest und schreibt sollte normalerweise Börsenwissen aufbauen und qualitativ zur Diskussion beitragen und nicht täglich seinen Sermon runterleiern.

[Bärenbulle]

vor 20 Stunden von etherial:

Abgesehen davon hast du das Ausgangszenario aus dem Kontext gerissen. Die Rede war von 7 Jahren in Folge, jedes Jahr Outperformance:

Okay, das hatte ich nicht gelesen. Aber nicht das wir uns falsch verstehen. Ich denke auch das Fondsmanager im wesentlichen nur eine zufällige Outperformance erzielen (bzw. nur eine marginale, welche die Gebühren selten rechtfertigt).

 

Was ich jedoch sagen wollte, ist, dass es langfristig persistente Trends gibt. Z.B. ab 2001 wird ein Fondsmanager der Gold-Fan ist, locker über 10 Jahre lang überperformen. Die Wahrscheinlichkeit dass es unter Tausende davon einige gibt ist nicht gerade gering. Wenn diese z.B. 30% Ihres Mischfonds in Gold anlegen hätten Sie 10 Jahre konsistent outperformt. Das Beispiel soll zeigen, dass eben nicht ständig neue Anlage-Entscheidungen zu treffen sind wie beim Würfel, sondern oft einige wenige Entscheidungen den Ausschlag geben.

Diese Rechnung, dass jemand nicht outperformen könne, basiert ja auf der Annahme, das sehr häufig, sehr viele neue Anlageentscheidungen getroffen werden. Je öfter und häufiger Entscheidungen zu treffen sind, desto eher sind Dinge in der Statistik normal/gleichverteilt und desto unwahrscheinlicher ist eine zufällige persistente Überperformance. So ist das aber nicht in der Realität. Es sind oft nur wenige Grundsatzentscheidung oder Meinungen die eine langjährige Persistenz ermöglichen. Das ist aber trotzdem Zufall. Hier gab es doch auch mal so einen verpeilten Anleger der immer nur Sixt gekauft hat. Das kann selbstverständlich lange gut gehen und so kann man problemlos eine jahrzehntelange Outperformance erzielen. Ich sehe nicht warum so etwas zu unwahrscheinlich sein soll. Trotzdem ist es natürlich dämlich und holt einen meistens dann irgendwann ein.

 

Daher reicht es schon wenn man nur 100 Leute betrachtet. Auch in einer so kleinen Gruppe ist es mMn kein Problem über 10 Jahre durch Glück konsistent eine Outperformance zu erzielen,

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

...

Daher reicht es schon wenn man nur 100 Leute betrachtet. Auch in einer so kleinen Gruppe ist es mMn kein Problem über 10 Jahre durch Glück konsistent eine Outperformance zu erzielen,

Wenn es Glück ist, dann ist es eben nicht konsistent.

[etherial]

vor einer Stunde von hund555:

Richtig, ein durchschnittlicher Privatanleger macht einiges falsch. Er ist aber auch kein Mitglied mit WPF, beschäftigt sich nicht intensiv mit Aktien, analysiert und recherchiert nicht, Bücher über Finanzen sind ihm auch fremd, er investiert keine einzige Stunde im Monat in Wertpapiere.

Was soll daran falsch sein. Das WPF ist kein Lebensinhalt.

vor einer Stunde von hund555:

und er ist stark von seiner Psychologie anhängig

So oft wie ich hier schon gehört habe "Hauptsache man fühlt sich gut mit der Anlage" oder "Hauptsache man kann gut schlafen" wage ich zu bezweifeln, dass es hier emotionsloser zugeht.

vor einer Stunde von hund555:

Das alles kann man leicht verbessern

Ja 70% MSCI World, 30% MSCI EM, Jährlich 2h für Rebalancing. Kein zusätzlicher Aufwand, keine Bücher, keine langwierigen Wertpapieranalysen, keine sinnlosen WPF-Diskussionen. Und man macht 2% weniger Rendite - für viele ist das trotzdem ein gutes Geschäft.

[Bärenbulle]

vor 36 Minuten von Schwachzocker:

Wenn es Glück ist, dann ist es eben nicht konsistent.

Wohl das Argument nicht verstanden oder?

[Tenno]

Och schade, wieder ein Cliffhanger. Na dann warte ich auf die nächste Staffel.

 

[hund555]

vor 40 Minuten von etherial:

Was soll daran falsch sein. Das WPF ist kein Lebensinhalt.

Es ist besser eine Stunde über seine Geldanlage nachzudenken, als ganzen Tag dafür zu arbeiten.

 

vor 40 Minuten von etherial:

So oft wie ich hier schon gehört habe "Hauptsache man fühlt sich gut mit der Anlage" oder "Hauptsache man kann gut schlafen" wage ich zu bezweifeln, dass es hier emotionsloser zugeht.

Gefühle kommen aber bei einem Menschen nicht einfach so, die kommen durch Unterbewusstsein welche die gewonnenen Informationen über Jahre ansammelt und verarbeitet. Unterbewusstes funktioniert oft besser als Bewusstes. Dafür muss man natürlich viel Erfahrung und Wissen haben, damit seine Gefühle richtige Entscheidung liefern. Bewusstes geht oft in Hintergrund und wird oft vergessen.

Gutes Buch darüber: Die Macht Ihres Unterbewusstseins vom Dr. Joseph Murphy

 

vor 40 Minuten von etherial:

Ja 70% MSCI World, 30% MSCI EM, Jährlich 2h für Rebalancing. Kein zusätzlicher Aufwand, keine Bücher, keine langwierigen Wertpapieranalysen, keine sinnlosen WPF-Diskussionen. Und man macht 2% weniger Rendite - für viele ist das trotzdem ein gutes Geschäft.

Na, dann warum bist du im Forum? Anscheined macht es dir Spaß wie den Einzelaktionären Unternehmen zu analysieren.

Mit dieser Beitragsmenge und verbringende Zeit hätte man auch in Einzelaktien Wissen angeeignet.

2% weniger Rendite ist nach 30 Jahren fast nur die Hälfte des Vermögens als bei Einem mit 2% mehr Rendite. Und ich würde nie große Summen in Bankprodukte wie ETFs investieren, mein Unterbewusstsein verbietet es mir.

Und ja 70% MSCI World, 30% MSCI EM ist besser als Sparbuch und wer kein Bock auf Einzelaktien hat, soll es so machen. Ich empfehle Unwissenden selbst ETFs, weil es besser als Sparbuch ist, aber ich halte Einzelaktien diversifiziert für sicherer und besser (da muss man aber auch wissen was man tut).

 

 

[Schwachzocker]

Na bitte, dann haben wir doch endlich den Weg zu einer konsistenten Überrendite:

Es liegt am Unterbewusstsein. 

 

vor 11 Minuten von hund555:

...Und ich würde nie große Summen in Bankprodukte wie ETFs investieren, mein Unterbewusstsein verbietet es mir.

Eigentlich zeichnet sich das Unterbewusstsein dadurch aus, dass man sich nicht darüber bewusst ist. Ist das bei Dir anders?

[hund555]

 

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Na bitte, dann haben wir doch endlich den Weg zu einer konsistenten Überrendite:

Es liegt am Unterbewusstsein. 

Manchmal sollte man den Beitrag 2 mal lesen und/oder eine Zeit lang nachdenken, bevor man auf Antworten klickt.

Es ist das Wissen und Erfahrungen was man in seinem Leben angesammelt hat, welche einem Gefühle liefern.

 

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Eigentlich zeichnet sich das Unterbewusstsein dadurch aus, dass man sich nicht darüber bewusst ist. Ist das bei Dir anders?

 

vor 24 Minuten von hund555:

Gefühle kommen aber bei einem Menschen nicht einfach so, die kommen durch Unterbewusstsein

 

[Gast231208]

vor 2 Stunden von hund555:

Richtig, ein durchschnittlicher Privatanleger macht einiges falsch. Er ist aber auch kein Mitglied mit WPF, beschäftigt sich nicht intensiv mit Aktien, analysiert und recherchiert nicht, Bücher über Finanzen sind ihm auch fremd, er investiert keine einzige Stunde im Monat in Wertpapiere und er ist stark von seiner Psychologie anhängig was zu teuer kaufen und billig verkaufen führt.

Das alles kann man leicht verbessern, es ist einfacher als man denkt. Wer überhaupt keine Ahnung von Wertpapieren hat und keine Lust hat es zu ändern, ist besser mit eigener Immobilie aufgehoben (und das ist ernst gemeint und soll nicht überheblich klingeln)

Oder der durchschnittliche Privatanleger lässt obiges Gedöns und macht es sich ganz einfach:

1. Er bestimmt den für seine Risikotragfähigkeit und seinen Finanzbedarf passenden Anteil an Bankeinlagen - zugegeben schwierig, aber nicht unlösbar

    und

2. investiert alles übrige Kapital in den ARERO (also delegiert, spart damit Zeit und verhindert psychologische Anlegerfehler, kostet halt Geld).

 

(Und das ist durchaus ernsthaft gemeint und soll nur ein wenig überheblich klingen)

 

Sorry - bin schon wieder weg.

[hund555]

vor 15 Minuten von pillendreher:

Oder der durchschnittliche Privatanleger lässt obiges Gedöns und macht es sich ganz einfach

Wir sind schon Mitglied im WPF (trifft schon auf uns nicht zu) und investieren mehr Zeit mit Finanzen und hier geht es um uns, sonst hätte man nicht über 3k und 6k Beiträge hier im Forum, das ist schon kein durchschnittlicher Privatanleger.

Sein ganzes Vermögen in nur einem Fonds würde ich nicht mal durchschnittlichen Anleger empfehlen.

 

 

[Schwachzocker]

@hund555

 

Was sagt man denn dazu?! Jetzt mischt sich auch noch jemand ein, der überhaupt keine Ahnung hat.

[reko]

vor 38 Minuten von pillendreher:

2. investiert alles übrige Kapital in den ARERO (also delegiert, spart damit Zeit und verhindert psychologische Anlegerfehler, kostet halt Geld).

Das ist eine mögliche Strategie. Dazu muß man aber erst mal Wissen sammeln um beurteilen zu können wie sinnvoll diese Strategie ist (ich würde mich nicht auf die Werbung von Prof. Weber oder von Herrn Kommer verlassen). Danach kann ich aber auch meine eigene Strategie verfolgen und laufend an die Entwicklungen anpassen. Eine Strategie muß nicht für alle Zeit richtig sein.

Noch mehr Zeit und Nerven spart man, wenn man sein Vermögen einer wohltätigen Einrichtung spendet.

[dev]

Am 19.4.2019 um 14:15 von etherial:

...

Wenn dev schon keinen Fonds nennen will, dann nenn du doch mal einen aus der Menge der Outperformer.

...

Ich soll einen Fonds nennen, wo die mich so sehr interessieren!? LOL

 

Aber mal meine Gedanken dazu:

Ein erfolgreich gestarteter Fonds, zieht in einer Hausse immer mehr Anleger an, d.h. um so länger die Hausse läuft, um so mehr Kapital muß in einer Hausse angelegt werden.

Wenn das Anlagekonzept nicht aufs würfeln oder Nachahmen beruht, sondern fundamental ist, fällt es immer schwerer Anlageobjekte zu finden.

 

Somit frißt der Erfolg die Rendite.

 

Das Selbe in einer Baisse oder nach einem Crash, die Anleger rennen weg und der Fonds muß seine Anlage versilbern.

 

Hingegen konnte Buffett investieren und alles aussitzen, denn seine Anlageentscheidungen sind vom Berkshire-Kurs unabhängig.

Er kann also Geld bunkern, wenn der Markt haussiert und investieren wenn Panik herrscht und attraktive Anlagen verfügbar sind.

[Bast]

vor einer Stunde von hund555:

Sein ganzes Vermögen in nur einem Fonds würde ich nicht mal durchschnittlichen Anleger empfehlen.

Warum das? Wo siehst du das Risiko z.B. im Arero?

[dev]

vor 4 Stunden von Totti3004:

Ja, aber wenn man doch seinen eigenen Investmenterfolg vorhersagen kann und sich mit seinen Firmen beschäftigt, dann schlägt man den Markt. Ganz sicher

Das schlimme ist, du kannst dir nicht vorstellen das es wahr ist - ich und einige andere wissen inzwischen das es wahr ist.

 

vor 2 Stunden von etherial:

Ja 70% MSCI World, 30% MSCI EM, Jährlich 2h für Rebalancing. Kein zusätzlicher Aufwand, keine Bücher, keine langwierigen Wertpapieranalysen, keine sinnlosen WPF-Diskussionen. Und man macht 2% weniger Rendite - für viele ist das trotzdem ein gutes Geschäft.

Da hab ich nichts dagegen, nur das die, welche im Schnitt über einen längeren Zeitraum mit Einzelaktien drüber sind, nur Glück nachgesagt wird, nervt ein wenig.

Das Wissen erweitern wollen sie nicht, nur immer schön trollen ohne einen Mehrwert zu bringen.

 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Bast:

Warum das? Wo siehst du das Risiko z.B. im Arero?

 

Ich möchte der Beantwortung zuvor kommen:

 

Am 11.2.2019 um 17:41 von Schwachzocker:

 

Im allgemeinen geht das so:

 

• ETFs sind sooooo teuer. Bei 0,2% TER sind das x Euro im Jahr, in 10 Jahren wären es schon y Euro, und in 100 Jahren...
• ETFs halten oft gar nicht die Aktien des Index, sondern ganz andere, womöglich vietnamesische Nebenwerte.
• ETFs verleihen Aktien, und das ist sooooo riskant.
• ETFs sind soooo neu und haben noch nie eine richtige Krise mitgemacht. 
• ETFs machen den Trend bei fallenden Märkten voll mit (wie gruselig).
• ETFs zerstören das Finanzsystem, weil niemand mehr überlegt, in was er eigentlich investiert, und dadurch geht die Marktwirtschaft zu Grunde.
• In ETFs befinden sich auch Aktien, die "man" nicht will.

 

[Bast]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Hier gab es doch auch mal so einen verpeilten Anleger der immer nur Sixt gekauft hat. Das kann selbstverständlich lange gut gehen und so kann man problemlos eine jahrzehntelange Outperformance erzielen. Ich sehe nicht warum so etwas zu unwahrscheinlich sein soll. Trotzdem ist es natürlich dämlich und holt einen meistens dann irgendwann ein.

 

vor 3 Minuten von dev:

Da hab ich nichts dagegen, nur das die, welche im Schnitt über einen längeren Zeitraum mit Einzelaktien drüber sind, nur Glück nachgesagt wird, nervt ein wenig.

Das Wissen erweitern wollen sie nicht, nur immer schön trollen ohne einen Mehrwert zu bringen.

Offensichtlich kommt Kritik von mehreren Seiten. 

[dev]

vor 7 Minuten von Bast:

Offensichtlich kommt Kritik von mehreren Seiten. 

Kritisieren ist einfacher als einen Kritiker zu überzeugen, viele Kritiker zu überzeugen ist unmöglich.