Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von reko:

Das hat nichts mit hartgesotten zu tun. Als Einzelaktionär weiß ich wie viel Gewinne meine Firmen machen, welche Assets, welche Schulden vorhanden sind und zu welchen Preis ich kaufe und zu welchen Preis ich verkaufe. Für 500 oder 1600 Aktien weiß ich das nicht.

Mist! Und ich dachte immer, ich wüsste zu welchem Preis ich meine ETF-Anteile kaufe. Da kann man mal sehen, wie man sich irren kann.

[Gewinnrendite]

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[reko]

vor einer Stunde von Gewinnrendite:

Preis ist ja nur eine Zahl und wird erst relevant wenn ich sie in Beziehung setze dazu was ich erwerbe. Schaust du denn auch darauf welche wirtschaftlichen Werte durch die ETF repräsentiert sind die du erwirbst?

@Schwachzocker kennt vor den Kauf weder den Wert noch den Preis(Kurs) und macht seinen Kauf weder vom Wert noch vom Preis(Kurs) abhängig. Er kauft bestens zu jeden Kurs und kann nur hinterher auf die Abrechnung sehen was er für wieviel bekommen hat.. Verkaufen wird er als hartgesottener ETF Anleger natürlich auch nur nach der Pensionierung bestens zu jeden Kurs.

 

[Gast231208]

vor 38 Minuten von reko:

@Schwachzocker kennt vor den Kauf weder den Wert noch den Preis(Kurs) und macht seinen Kauf weder vom Wert noch vom Preis(Kurs) abhängig. Er kauft bestens zu jeden Kurs und kann nur hinterher auf die Abrechnung sehen was er für wieviel bekommen hat.. Verkaufen wird er als hartgesottener ETF Anleger natürlich auch nur nach der Pensionierung bestens zu jeden Kurs.

 

Nö - @Schwachzocker macht's anders (Sorry ich nehme dich einfach mal als Beispiel für einen klugen umsichtigen Passiv-ETF-Investor):

Er hat eine fixe Asset-Verteilung.

Wenn diese um einen gewissen Prozentsatz aus dem Ruder läuft (z.B. weil er frisches Geld bekommt oder weil sich die Einschätzung der Marktteilnehmer zu gewissen Asset-Klassen geändert hat), dann greift er ein.

Er kauft nicht bestens, sondern an der Börse und bei dem Broker mit dem besten Kaufkurs nach Kosten.

Und er verkauft nicht nie oder erst nach der Pensionierung, sondern wenn er das Geld benötigt, immer zum besten Tageskurs und zwar so, dass die ausgewählte Asset-Verteilung nach dem Verkauf wieder passt.

So einfach ist das - aus die Maus.

 

Und wer meint, durch das Lesen von Geschäftsberichten/Bilanzen (von anderen Marktteilnehmern) bislang unentdeckte Renditeperlen rauspicken zu können, der soll's so machen. Mach ich ja auch, wenn ich der Meinung bin, dass ich 1 Euro für 50 Cent bekomme. Aber für mich ist halt das Gefühl und der Spaß bei der Geldanlage extrem wichtig.

[Gewinnrendite]

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[underwood]

vor 15 Stunden von reko:

Als Einzelaktionär weiß ich wie viel Gewinne meine Firmen machen, welche Assets, welche Schulden vorhanden sind und zu welchen Preis ich kaufe und zu welchen Preis ich verkaufe. Für 500 oder 1600 Aktien weiß ich das nicht.

Das ist aber reichlich naiv zu glauben, dass sich alle (Einzel-)Aktionäre die ganze Zeit mit allen relevaten (welche sind das eigentlich genau?) Kennzahlen eines Unternehmens beschäftigen.

[Merol Rolod]

vor 8 Minuten von underwood:

Das ist aber reichlich naiv zu glauben, dass sich alle (Einzel-)Aktionäre die ganze Zeit mit allen relevaten (welche sind das eigentlich genau?) Kennzahlen eines Unternehmens beschäftigen.

Vor allem auch reichlich naiv zu glauben, dass man alle notwendigen Informationen überhaupt und dann noch zeitnah erhält. Man muss sich doch nur mal die teilweise recht ansehnlichen Kurskapriolen bei Nebenwerten anschauen.

Wenn es mal wieder so richtig scherbelt wie bei Enron, dann war es halt Betrug und hat natürlich überhaupt nichts mit den systemimmanenten Risiken bei Einzelaktieninvestments zu tun.

[reko]

Ich sprach von mir und auch dass es nicht um aktiv vs passiv sondern fundamentale Investoren vs Rest geht.

Ja, nur wenige werden sich die Arbeit machen. Wenn es netto weniger fundamentale Verkäufer als prozyklische und passive Käufer gibt, dann wird eine Aktie überbewertet.

 

Die Kurskapriolen kommen nicht durch einen schnell schwankenden Unternehmenswert sondern durch den ineffizienten Markt. Man braucht dafür nicht nach Nachrichten suchen.

[Leeloo Dallas]

vor 9 Minuten von reko:

Ja, nur wenige werden sich die Arbeit machen. Wenn es netto weniger fundamentale Verkäufer als prozyklische und passive Käufer gibt, dann wird eine Aktie überbewertet.

In einer Welt in der 70%+ der Preisentwicklung durch Algos stattfindet und immer weiter steigt, machst du dir Sorgen, dass Menschen keine Aktienpreise mehr bestimmen werden? Das hat schon fast etwas romantisches.

[reko]

Ich mache mir keine Sorgen, sondern es kommt mir entgegen. Die Algorithmen arbeiten weit überwiegend mit technischer Analyse und nicht mit Fundamentalanalyse. Zweck ist kurzfristiges Trading kein langfristiges Investieren.  Unternehmensbewertung ist für mich auch was anderes als historische Kennzahlen. Ein Computer hat eine sehr eingeschränkte Vorstellung vom Wert eines Unternehmens.

[Merol Rolod]

Die Unternehmensbewertung unterliegt aber immer einer gewissen Unsicherheit, da man als Privatanleger nicht immer sicher an alle wesentlichen Informationen (ungleich Nachrichten!) kommen wird bzw. gern mal als letzter und dann auch eher zufällig davon erfährt. Das ist das Risiko. Wer dem aus dem Weg gehen und sich nicht die Arbeit der Bewertung inklusive der Suche nach diesen wesentlichen Informationen machen will, wird mit Einzelaktien also eher nicht so gut beraten sein.

[reko]

vor 26 Minuten von Merol Rolod:

Die Unternehmensbewertung unterliegt aber immer einer gewissen Unsicherheit, da man als Privatanleger nicht immer sicher an alle wesentlichen Informationen (ungleich Nachrichten!) kommen wird bzw. gern mal als letzter und dann auch eher zufällig davon erfährt. Das ist das Risiko. Wer dem aus dem Weg gehen und sich nicht die Arbeit der Bewertung inklusive der Suche nach diesen wesentlichen Informationen machen will, wird mit Einzelaktien also eher nicht so gut beraten sein.

Je langfristiger eine Anlage um so weniger kommt es auf kurzfristige Nachrichten an. Ich komme an alle Informationen die ich brauche. Wenn nicht kann ich auch eine andere Aktie nehmen. Natürlich hat jeder seine eigene Vorstellung vom Wert eines Unternehmens. Der Bewertungsunsicherheit kann man durch eine Margin of Safety begegnen.

Es gibt für mich nur 2 Gründe gegen Einzelaktien, wenn die investierbare Summe < 1000 bis 10000€ beträgt oder wenn man sich nicht mit Aktien beschäftigen will.

[Merol Rolod]

vor 6 Minuten von reko:

Je langfristiger eine Anlage um so weniger kommt es auf kurzfristige Nachrichten an.

Da sind wir absolut beieinander.

Ein Bilanzbetrug wie bei Enron ist eine langfristige Aktion, welche allerdings am Ende eine kurzfristige "Nachricht" mit einer gewissen Relevanz produzierte.

Mit einem ordentlich diversifizierten Depot ist das natürlich alles prinzipiell handhabbar. Aber das ist dann meines Erachtens nur sehr aktiv zu betreiben. Und ob es hintenheraus mehr Rendite bringt ist ungewiss.

 

vor 13 Minuten von reko:

Es gibt für mich nur einen Grund gegen Einzelaktien, wenn die investierbare Summe < 1000 bis 10000€ beträgt.

In der Größenordnung wird es natürlich schwer mit der Diversifikation (siehe oben). Es sei denn man kaspert mit ein paar Hundertern pro Position herum wie der Finanzrocker seinerzeit bei seinem Adidas-Zock.

[Leeloo Dallas]

vor 33 Minuten von reko:

 Ein Computer hat eine sehr eingeschränkte Vorstellung vom Wert eines Unternehmens.

Was halt einfach nicht mehr stimmt Link, Link, Link.

Selbst wenn die prozentuale Aufteilung von tech. Analyse gegenüber fund. Analyse derzeit noch in Richtung der tech. A. ragt, wird sich auch diese "Ineffizienz" mit den Jahren ausgleichen. Zu glauben, dass man als Mensch in der Zukunft noch gegen einen Algo gewinnt ist... mehr als illusionär.

 

 

[dev]

vor 12 Minuten von Leeloo Dallas:

Zu glauben, dass man als Mensch in der Zukunft noch gegen einen Algo gewinnt ist... mehr als illusionär.

Der Algo ist immer nur so gut wie er umgesetzt wurde und meisten werden nur 9x% abgedeckt, die letzten x% sind bei fast jedem Projekt zu teuer um umgesetzt zu werden.

 

Sieht man aktuell auch gut am Autopilot, auf großen Landstaßen/Autobahnen sind ein "Kinderspiel", aber in einer Großstadt wirds ohne Einschränkung für die Bevölkerung, meiner Meinung nach, nie möglich werden.

[reko]

Ich freue mich über jeden Compuer, der sich an eine Unternehmensbewertung wagt. Um so höher fällt meine Margin of Safety aus. Entscheidend ist hier wieder der Zeithorizont. Ich konkurriere nicht mit aktiven Fondsmanagern, die in 1 Jahreszyklen denken.

 

Wenn es langfristig funktionierende Bewertungsalgorithmen gäbe, dann könnte man damit auch die CEOs ersetzen.

Wenn alle Unternehmen durch Algorithmen geführt würden, dann würden die Algoritmen vielleicht auch funktionieren.

[Bigwigster]

vor einer Stunde von reko:

 

Wenn es langfristig funktionierende Bewertungsalgorithmen gäbe, dann könnte man damit auch die CEOs ersetzen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun 

[reko]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun 

Doch, die Bewertung muß man auch mit dem Blickwinkel des CEO und dessen Entscheidungsmöglichkeiten vornehmen und der CEO hat die Aufgabe die Bewertung zu maximieren. Hätte man einen Bewertungsalgorithmus müßte man nur alle möglichen Entscheidungen durchrechnen.

[Karolus]

vor 4 Stunden von Leeloo Dallas:

Was halt einfach nicht mehr stimmt Link, Link, Link.

Selbst wenn die prozentuale Aufteilung von tech. Analyse gegenüber fund. Analyse derzeit noch in Richtung der tech. A. ragt, wird sich auch diese "Ineffizienz" mit den Jahren ausgleichen. Zu glauben, dass man als Mensch in der Zukunft noch gegen einen Algo gewinnt ist... mehr als illusionär.

 

 

Selbstverständlich kann ein Mensch die Algos schlagen. Locker!

 

Guck' Dir mal die Charts von UnitedHealth und Ulta Beauty an. Im September 2019 konnte sich da jeder Depp problemlos bedienen. Die Algos nicht.

[Halicho]

Steuerlich scheinen ETF attraktiver zu sein. Jedenfalls wenn die Quellenbesteuerung auf Fondsebene gering ist. Seit 20 Jahren investieren wir nur in Einzeltitel aber aufgrund der steuerlichen Veränderungen überlegen wir ernsthaft, ETF zu erwerben, solange der Steuervorteil groß genug ist. Aber mit alten Gewohnheiten bricht man nicht so leicht.

 

meine persönliche Meinung zur Frage, ob aktives Auswählen etwas bringt:

 

Ich sehe das als Hobby ohne direkten wirtschaftlichen Nutzen. Man beschäftigt sich mit Märkten mit Bilanzen, mit Einschätzungen dritter etc. aber bei nüchterner Analyse ist man dem Markt im Schnitt nicht voraus. So hatten wir schon viele Insolvenztitel im Portfolio wie z.B. Praktiker, Schlott, Karstadt aber auch sehr erfolgreiche Titel wie Microsoft, Airbus, ebay/paypal, BB Biotech. Insgesamt gleichen sich Verluste und Gewinne relativ zum Index aus. Ausser man investiert risikoreicher und schlägt damit in positiven Marktphasen den Index. 

 

Diverse Strategien halte ich für vollkommen sinnlos: setzt man auf Wachstum dann wird in den betreffenden Wachstumsbereichen überinvestiert, sodass am Ende zwar die Branche wächst, das Ergebnis aber mager ist. Setzt man auf Substanz, dann ist sie aufgrund mangelnder Nachfrage nach den Produkten schnell entwertet. Setzt man auf Dividenden, dann steht das Geld nicht für Wachstum bzw. Übernahmen zur Verfügung. Setzt man auf geringe Dividenden, dann ist das zwar steuerlich sinnvoll aber das Management schert sich dann weniger um die Ergebnisse der Aktionäre.

 

 

 

 

[Schildkröte]

Nun ja, man kann immer mal daneben liegen. Deshalb sollte man ausreichend diversifizieren. Aber Unternehmen gehen nicht von heute auf morgen über die Wapper. Praktiker und Karstadt hätte ich nicht mal mit der Kneifzange angepackt. Wer solche Turnaroundwetten eingeht, muss sich der damit verbundenen Risiken bewusst sein. Grundsätzlich sind Value, Growth und Dividend Growth Investing bewährte Anlagestile (solange es sich nicht um Pleitekandidaten handelt, das Wachstum weiter intakt ist und Dividendenwachstum durch entsprechendes Gewinnwachstum gedeckt ist). Nur weil man selbst Pech hatte, sollte man sie nicht verteufeln. Kritisch sollte man sein, ob man aktuelle Trends reiten sollte. Häufig springen Anleger zu spät auf den Zug auf und verpassen den rechtzeitigen Absprung.

[Halicho]

 Diversifikation: ja, ja und nochmals ja aber ohne Strategie ist der Diversifikationcharakter ausgeprägter.  

 

Karstadt: hatte ich schon vor gut 20 Jahren bevor also der Gangster Middelhoff die sehr wertvollen Innenstadtimmobilien  verschleudert hatte. 

 

Zukunftsvoraussagen über Dividenden: die sind  besser prognostiziervar als Kurse aber immer noch chaotisch. 

 

Trends sind gefährlich. Insbesondere alle Trends zu alternativen Investments. Egal ob Tulpen, Timesharing oder Internetphantasiegeld

 

 

[underwood]

Schöner Beitrag über den ich gestolpert bin bzgl. aktiv vs. passiv während der aktuellen Kurseinbrüche:

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-03-17/wall-street-pros-panic-over-coronavirus-while-mom-and-pop-buy

 

Kernaussage: Es verkaufen die Profis, Sparerin Lieschen Müller hält ihre ETFs einfach weiter kauft sogar zu.

(Mit Profis sind hier in dem Artikel aber auch großteils hauptberufliche Investmentbanker gemeint.)

 

Aus dem Artikel:

"If ever there was an opportunity for active investing to shine, this is it. But that’s not what we have seen. The panic is emanating from the great minds on Wall Street, not the plodders on Main Street. Perhaps the most intriguing indicator of this is found in the vehicles that professionals use versus those preferred by individual investors."

 

"Passive indexing and ETFs have provided a counterweight to the active traders who seem to be panic selling. Remember that the next time someone warns you of the dangers of passive investing"

[etherial]

Am 20.3.2020 um 15:43 von underwood:

Kernaussage: Es verkaufen die Profis, Sparerin Lieschen Müller hält ihre ETFs einfach weiter kauft sogar zu.

(Mit Profis sind hier in dem Artikel aber auch großteils hauptberufliche Investmentbanker gemeint.)

Keine Ahnung wieviele hundert Posts hier darüber spekuliert wurde, dass ETFs in der Krise verkaufen müssten (mangelnde Sachkenntnis, ETF verkaufen nicht, wenn der Markt fällt, sie fallen mit) bzw. dass ETF-Anleger eher verkaufen würden (was eben auch nicht stimmt).

 

Ob es jetzt klug ist nicht zu verkaufen ... ist ein anderes Thema.

 

 

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Keine Ahnung wieviele hundert Posts hier darüber spekuliert wurde, dass ETFs in der Krise verkaufen müssten (mangelnde Sachkenntnis, ETF verkaufen nicht, wenn der Markt fällt, sie fallen mit) bzw. dass ETF-Anleger eher verkaufen würden (was eben auch nicht stimmt).

 

Ob es jetzt klug ist nicht zu verkaufen ... ist ein anderes Thema.

Nettes Gerücht - hast du dafür auch Belege?

Ich sehe nur solche Schlagzeilen

2020-03-16 In Rush for the Exits, Investors Yank $1.8 Billion From ETFs

Zitat

The $248 billion SPDR S&P 500 ETF Trust -- the world’s biggest ETF -- plunged almost 12% after posting inflows of $9.2 billion last week.

2020-03-18 People Finally Stop Throwing Money at S&P 500 Tracking ETF

Zitat

The $233 billion SPDR S&P 500 ETF Trust saw investors withdraw more than $6.5 billion in the latest session -- the most since October 2018, according to data compiled by Bloomberg.