Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[McScrooge]

vor 18 Minuten von lu07:

 

Es ist klar, dass hier alle keinen Wert auf die Vola/DD legen. Das machen nur reiche Anleger. Der Rückschluss ist eindeutig.

Ab wann definierst Du denn einen reichen Anleger?

[dev]

vor 58 Minuten von lu07:

Extrem fahrlässig und naiv.

Mag sein, aber langfristig erfolgversprechender oder kennst einen der von 2000-2019 eine Nachsteuerrendite von 11.24% p.a. hat, ohne ständig zu traden ( über 70% meines Depots sind 2000/2001 gekauft worden )?

Vom TOP 2007 hatte ich 78% Buchverlust im Depot, trotz allem liegt die Nachsteuerrendite von 2007-2019 bei 9,68% p.a.

 

Lässig zuschauen wie die Gewinne & Dividenden steigen, statt ständig Panik vor einem Crash zu haben.

 

Mein abschreckendes Beispiel:

Am 11.8.2019 um 16:13 von dev:

In einem anderen Forum hat einer im März 2014 eine kommende Krise gesehen, er hatte unter anderem Sixt, er hat sein Depot fast komplett geleert und wartet seitdem auf einen Crash.

Er hatte seine Sixt damals für 22,xx verkauft. Seitdem gab es 5x Dividende ( 1,02 1,22 1,52 1,67 4,02 2,17 ) was in Summe 11,62 entspricht, somit ist sein Verkaufskurs exklusive Dividende bei 11, der aktuelle Kurs ist bei 55,50.

 

Der Kurs müsste um 80% einbrechen, damit er wieder genauso viele Aktien kaufen kann ( ohne Steuern für den Verkauf in 2014).

 

Und wenn du dir jetzt die letzte Dividende und die von 2014 anschaust, hat sich meine Dividende verdoppelt - was will man mehr?

( Meine erste Dividende 2001 lag bei 0,31 )

Soweit bekannt, wartet er noch immer auf einen Crash.

 

vor 57 Minuten von lu07:

Alpha generieren nennt sich das. Der Fondsmanager hat natürlich nur die Benchmark geschlagen, wenn das Risiko mit berücksichtigt wurde!!!!

Diese herangehensweise finde ich naiv.

[McScrooge]

vor 2 Minuten von dev:

Mag sein, aber langfristig erfolgversprechender oder kennst einen der von 2000-2019 eine Nachsteuerrendite von 11.24% p.a. hat, ohne ständig zu traden 

...

Lässig zuschauen wie die Gewinne & Dividenden steigen, statt ständig Panik vor einem Crash zu haben.

...

Soweit bekannt, wartet er noch immer auf einen Crash.

Glükwunsch, das sind sehr gute Zahlen die einmal mehr zeigen, dass das Gute buy and hold funktioniert und sich langfristig Erfolge einstellen.

 

Meine ersten Aktien habe ich 1998 gekauft und einige noch immer im Depot.

 

Der von Dir genannte Fall ist das beste Beispiel, dass man auf Crashpropheten nicht hören sollte 

 

Wo ist eigentlich Aktiennovize 

[dev]

vor 11 Minuten von McScrooge:

Glükwunsch, das sind sehr gute Zahlen die einmal mehr zeigen, dass das Gute buy and hold funktioniert und sich langfristig Erfolge einstellen.

Buy & Hold galt schon vor der Jahrtausendwende als überholt. ;-)

[McScrooge]

vor 2 Minuten von dev:

Buy & Hold galt schon vor der Jahrtausendwende als überholt. ;-)

Totgesagtes lebt länger, oder wie ein langjähriger Bundeskanzler einmal formulierte „wichtig ist, was hinten rauskommt.“ 

[lu07]

vor einer Stunde von McScrooge:

Ab wann definierst Du denn einen reichen Anleger?

Wenn ich jetzt die Gesamtbevölkerung von Deutschland als Maßstab heranziehe, würde ich sagen: 1 Mio. €. 

 

Sehr individuell und auch innerhalb Europa unterschiedlich

 

vor 43 Minuten von dev:

Mag sein, aber langfristig erfolgversprechender oder kennst einen der von 2000-2019 eine Nachsteuerrendite von 11.24% p.a. hat, ohne ständig zu traden ( über 70% meines Depots sind 2000/2001 gekauft worden )?

Sicherlich ein gutes Ergebnis, aber ja ich kenne einige, die das teilweise locker übertreffen. Auch hier im Forum gibt es Leute, die deine Rendite sehr deutlich geschlagen haben. Und das ohne irrationalen Klumpen. Nur deinen Klumpen von Sixt muss man dermaßen als hochriskant einstufen, dass du risikoadjustiert vllt 8-9% statt 11,24% gemacht hast. Du hattest Glück und auf die richtige Aktie gesetzt. Das ist keine Leistung, das ist Glück. Trotzdem klasse Rendite (nicht Performance!!!).

[lu07]

vor 47 Minuten von dev:

Diese herangehensweise finde ich naiv.

Kannst du so sehen. Da ich schon 25 Jahre in einer ähnlichen Branche arbeite, weis ich, dass es so ist. Aber das betrifft Anleger, die reich sind. Das bist du nicht. Deshalb ist das neu für dich. Ich möchte jetzt wirklich nicht mehr darüber diskutieren. Ich weis, dass Fondsmanager alpha generieren müssen. Und das ist natürlich eine risikoadjustierte Überrendite. Hör bitte auf, offensichtlich richtiges, als falsch oder naiv zu betiteln. Das ist weltweit so.

 

vor 28 Minuten von dev:

Buy & Hold galt schon vor der Jahrtausendwende als überholt. ;-)

Das sagen irgendwelche Leute, die vom hin und her handeln, Geld verdienen. Natürlich funktioniert buy and hold. Allerdings sollte man dies rational tun und nicht irrational.

[dev]

vor 7 Minuten von lu07:

Du hattest Glück und auf die richtige Aktie gesetzt. Das ist keine Leistung, das ist Glück.

Buy & Hold muß man auch aushalten können, selbst wenn man das Glück hat die richtigen Aktien im Depot zu haben.

[Gast231208]

vor 18 Minuten von lu07:

Kannst du so sehen. Da ich schon 25 Jahre in einer ähnlichen Branche arbeite, weis ich, dass es so ist. Aber das betrifft Anleger, die reich sind. Das bist du nicht. Deshalb ist das neu für dich. Ich möchte jetzt wirklich nicht mehr darüber diskutieren. Ich weis, dass Fondsmanager alpha generieren müssen. Und das ist natürlich eine risikoadjustierte Überrendite. Hör bitte auf, offensichtlich richtiges, als falsch oder naiv zu betiteln. Das ist weltweit so.

 

Das sagen irgendwelche Leute, die vom hin und her handeln, Geld verdienen. Natürlich funktioniert buy and hold. Allerdings sollte man dies rational tun und nicht irrational.

 

Was ich in diesem Zusammenhang vermisse ist die persönliche Depotvorstellung von @lu07  - na wie wär's?

Denn blöde Sprüche klopfen kann ein jeder  (das schaffe sogar ich).

[Merol Rolod]

Und ich muss beim Lesen der letzten Seiten irgendwie an den einen Geisterfahrer auf der Autobahn denken:

"Erst fahren sie falsch rum und jetzt geben sie mir auch noch Lichthupe. "

[Schwachzocker]

Zitat

Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun!

 

[Merol Rolod]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

 

Amen. 

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

Amen. 

Was auch sonst will man da noch substantiell zu sagen 

[Ramstein]

Morningstar UK:

 

Zitat

Do Concentrated Fund Portfolios Perform Better?

Investors are taught the importance of diversification, but does ignoring this advice and opting for a concentrated portfolio yield better results? 
The importance of diversification is one of the first lessons that any investor learns: spread your money across lots of different stocks, sectors and regions to reduce risk. But a number of fund managers fly in the face of that advice and are thriving as a result. Indeed, Warren Buffett once famously said “diversification is a protection against ignorance” and Morningstar Direct data shows that the most concentrated fund portfolios are often among the top performers of their group.
We have looked at funds with 30 or fewer holdings in their portfolio to determine how they have performed against their peers. There are 10 actively managed equity funds with 30 holdings or less, and seven of these have consistently beaten their Morningstar category (we do not have five year data for one of the 10).  

 

[Schildkröte]

vor einer Stunde von Ramstein:

we do not have five year data for one of the 10

Soll heißen, in einem Jahr haben es die Dinger ordentlich krachen lassen, aber für einen längeren Zeitraum fehlt der statistische Beleg?

[Ramstein]

vor 4 Stunden von Schildkröte:

Soll heißen, in einem Jahr haben es die Dinger ordentlich krachen lassen, aber für einen längeren Zeitraum fehlt der statistische Beleg?

 

Hirn ein. Einer der 10 Fonds existiert noch keine 5 Jahre.

[Stoiker]

Der Fundsmith wurde ja gestern bereits hier erwähnt:

 

Weitere Beispiele wären für globale Aktien der Morgan Stanley Global Opportunity mit knapp 30 Werten im Vergleich mit dem "teuren" MSCI World von ishares wegen der längeren Zeitreihe.

 

Oder der Comgest European Growth im Vergleich mit dem ishares Stoxx Europe 600 oder im deutschen Small Cap Bereich der DWS Concept Platow.

 

Natürlich alles teures Teufelszeugs und die Vergangenheit ist keine Garantie für zukünftige Entwicklung usw.

 

 

 

 

[Kezboard]

Zitat

Do Concentrated Fund Portfolios Perform Better?

Eigentlich ist das ja eine Binse. Nur mit einem konzentrierten Portfolio habe ich überhaupt die Chance, besser als der Durchschnitt zu sein. Ansonsten muss ich mich mit der Durchschnittsrendite begnügen.

Allerdings ist ein konzentriertes Portfolio kein Garant für eine höhere Rendite, da das Pendel auch in die andere Richtung ausschlagen kann. Aber getreu dem Motto: wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

[Schwachzocker]

 

Erstaunlich (und erschreckend) wie selbst erfahrende Anleger immer wieder auf die Survivorship Bias hereinfallen.

 

Am 25.1.2020 um 11:52 von Kezboard:

...Allerdings ist ein konzentriertes Portfolio kein Garant für eine höhere Rendite...

Merkwürdige Feststellung!

Erwartbar ist die durchschnittliche Aktienmarktrendite, weiter nichts. Nur die Bandbreite der möglichen Abweichungen ist größer.

[Kezboard]

Was hat das mit Survivorship Bias zu tun? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

 

Und was soll an der Feststellung merkwürdig sein? Ich habe lediglich ausgesagt, dass ein konzentriertes Portfolio keine Überrendite garantiert - aber zumindest die Möglichkeit darauf besteht.

 

Also: nein, konzentrierte Portfolios performen nicht zwingend besser als der Durchschnitt, ermöglichen aber erst besser zu sein als der Durchschnitt.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Kezboard:

Was hat das mit Survivorship Bias zu tun? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Das war auch nicht auf Deinen Beitrag bezogen.

vor 13 Minuten von Kezboard:

...Und was soll an der Feststellung merkwürdig sein? 

Merkwürdig weil völlig banal!

Man könnte auch feststellen, dass Hitze Verbrennungen erst ermöglicht.

[Stoiker]

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Das war auch nicht auf Deinen Beitrag bezogen.

Dann lass mal hören, falls es sich auf meinen Beitrag bezieht aber komplett egal, was hat der Survivorship Bias damit zu tun, dass es konzentrierte Portfolios gibt, die den Markt schlagen können?

 

Oder wir packen es einfach unten den Confirmation Bias. Allgemein liegt ein Bestätigungsfehler vor, wenn Hypothesen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt durch die Auswahl, das Erinnern und das Interpretieren von Informationen eher bestätigt werden. 

 

Zitat

Ursache für diese Bestätigungstendenz ist auch das menschliche Gehirn, das die Tendenz hat, neue Informationen immer so zu interpretieren, dass sie bestehende Vorannahmen unterstützen. Die Gründe für einen Bestätigungsfehler können an verschiedenen Stellen eines Entscheidungs- oder Urteilsprozesses entstehen. Entweder bestehen bereits starke Vorannahmen vor der Informationssuche, die man sich erst bewusst machen müsste, eine verzerrte Informationssuche, d. h., eine bewusste Suche nach Informationen, die die Vorannahmen potenziell widerlegen könnten, werden einfach ausgeblendet, eine äußerst subjektive Interpretation der Informationen ohne kritische Analyse der eigenen Interpretationen, und eine generell geringe Bereitschaft von Menschen, einmal aktualisierte Vorannahmen zu verwerfen. (Stangl, 2020).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2020). Stichwort: 'confirmation bias'. Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
WWW: https://lexikon.stangl.eu/10640/confirmation-bias-bestaetigungsfehler-bestaetigungstendenz/ (2020-01-26)

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Stoiker:

Dann lass mal hören, falls es sich auf meinen Beitrag bezieht aber komplett egal, was hat der Survivorship Bias damit zu tun, dass es konzentrierte Portfolios gibt, die den Markt schlagen können?...

Leider nicht egal! Die von Dir angeführten konzentrierten Fonds bzw. Portfolios sind halt die Überlebenden. Wieviele konzentrierten Fonds bereits baden gegangen sind und wegen schlechter Rendite vom Markt verschwunden sind, interessiert niemanden.

Was bedeutet das nun?

Das bedeutet nicht:

Am 25.1.2020 um 11:40 von Stoiker:

...Natürlich alles teures Teufelszeugs und die Vergangenheit ist keine Garantie für zukünftige Entwicklung usw.

...sondern es bedeutet, dass die Benennung von Fonds oder Portfolios, die in der Vergangenheit erfolgreich waren, einfach nutzlos ist, niemanden irgendwie bei irgendwas weiter bringt und bestenfalls zu Fehlannahmen führen kann.

 

Es gibt übrigens nicht nur konzentrierte Portfolios, die den Markt schlagen können, sondern jede Art von Portfolio kann das über einen bestimmten Zeitraum. 

Auch diese Erkenntnis ist natürlich völlig nutzlos.

[Kezboard]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Es gibt übrigens nicht nur konzentrierte Portfolios, die den Markt schlagen können, sondern jede Art von Portfolio kann das über einen bestimmten Zeitraum. 

 

Das glaube ich wiederum nicht. Ein Depot, was breit genug diversifiziert ist, um den Markt abzubilden, wird genau das tun: die Marktrendite liefern. Unabhängig vom Zeitraum.

 

(wenn man es ganz genau nimmt, sollte es sogar nur zu Marktrendite abzgl. Transaktionskosten reichen)

[Stoiker]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Leider nicht egal! Die von Dir angeführten konzentrierten Fonds bzw. Portfolios sind halt die Überlebenden. Wieviele konzentrierten Fonds bereits baden gegangen sind und wegen schlechter Rendite vom Markt verschwunden sind, interessiert niemanden.

Was bedeutet das nun?

Das bedeutet nicht:

...sondern es bedeutet, dass die Benennung von Fonds oder Portfolios, die in der Vergangenheit erfolgreich waren, einfach nutzlos ist, niemanden irgendwie bei irgendwas weiter bringt und bestenfalls zu Fehlannahmen führen kann.

 

Es gibt übrigens nicht nur konzentrierte Portfolios, die den Markt schlagen können, sondern jede Art von Portfolio kann das über einen bestimmten Zeitraum. 

Auch diese Erkenntnis ist natürlich völlig nutzlos.

Ah schön, Du meintest mich. 

 

Ich habe mich nicht auf Fonds aus der Vergangenheit bezogen. Hier ginge es darum, dass es konzentrierte Portfolios gibt, die den Markt schlagen. Auch aktuell. Mag eine Momentaufnahme oder auch für die Ewigkeit sein. Die von mir genannten Fonds waren übrigens nicht nur in der Vergangenheit besser, sondern sind es aktuell immer noch. Ja und dann wird einer geschlossen, passiert bei ETFs auch oder macht es nicht mehr. Und was macht man dann? 

 

Aber ja, alles was die Zukunft betrifft, ist nicht garantiert (außer dem Tod, wobei vielleicht wird auch das überwunden & je nach Weltanschauung usw.) und Deiner Definition nach nutzlos. 

 

Hast Du auch Fakten zum großen Sterben der konzentrierten Portfolios? Welche sind das genau? Und warum gerade die? Sterben nicht auch breite Portfolios? Und was ändert das an der ursprünglichen Aussage dazu, dass es konzentrierte Portfolios gibt, die den Markt schlagen?