Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 19 Minuten von pillendreher:

 

Vielleicht weil, wenn der Kurs (deiner Meinung nach überteuert ist) und du dann verkaufst und nach 2,3,4,5 Jahren, wenn der Kurs um 50% eingebrochen ist und du dann wieder kaufst, dann 50% mehr Dividende  pro Jahr kassierst.

Und das lebenslang, wenn du passiv nichts mehr tust.

In einem anderen Forum hat einer im März 2014 eine kommende Krise gesehen, er hatte unter anderem Sixt, er hat sein Depot fast komplett geleert und wartet seitdem auf einen Crash.

Er hatte seine Sixt damals für 22,xx verkauft. Seitdem gab es 5x Dividende ( 1,02 1,22 1,52 1,67 4,02 2,17 ) was in Summe 11,62 entspricht, somit ist sein Verkaufskurs exklusive Dividende bei 11, der aktuelle Kurs ist bei 55,50.

 

Der Kurs müsste um 80% einbrechen, damit er wieder genauso viele Aktien kaufen kann ( ohne Steuern für den Verkauf in 2014).

 

Und wenn du dir jetzt die letzte Dividende und die von 2014 anschaust, hat sich meine Dividende verdoppelt - was will man mehr?

( Meine erste Dividende 2001 lag bei 0,31 )

 

Aber die Vergangenheit stellt natürlich nur diese dar, aber aktuell siehts für Sixt noch sehr gut aus.

[Gast231208]

vor 7 Minuten von dev:

In einem anderen Forum hat einer im März 2014 eine kommende Krise gesehen, er hatte unter anderem Sixt, er hat sein Depot fast komplett geleert und wartet seitdem auf einen Crash.

Er hatte seine Sixt damals für 22,xx verkauft. Seitdem gab es 5x Dividende ( 1,02, 1,22, 1,52, 1,67, 4,02, 2,17 ) was in Summe 11,62 entspricht, somit ist sein Verkaufskurs exklusive Dividende bei 11, der aktuelle Kurs ist bei 55,50.

 

Der Kurs müsste um 80% einbrechen, damit er wieder genauso viele Aktien kaufen kann ( ohne Steuern für den Verkauf in 2014).

 

Und wenn du dir jetzt die letzte Dividende und die von 2014 anschaust, hat sich meine Dividende verdoppelt - was will man mehr?

 

Aber die Vergangenheit stellt natürlich nur diese dar, aber aktuell siehts für Sixt noch sehr gut aus.

 

Ich wage mal eine sichere Prognose, auf die ich dann zurückkomme: spätestens bis März 2021 wird die Sixt Aktie Vz. unter 40€ (oder mehr als 30% billiger) zu haben sein.

[dev]

vor 6 Minuten von pillendreher:

Ich wage mal eine sichere Prognose, auf die ich dann zurückkomme: spätestens bis März 2021 wird die Sixt Aktie Vz. unter 40€ (oder mehr als 30%) billiger zu haben sein.

Dafür gibt es aber keine Garantie, der andere hatte sich 2014 auch vertippt.

 

Wichtig ist nur das sie die nächste Wirtschaftskrise überstehen, die Kurse in der Zeit dazwischen sind unwichtig.

Aktuell sind wir schon 27% vom ATH weg, Kurse/Preise schwanken nun mal, das gehört dazu.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von dev:

Dafür gibt es aber keine Garantie, der andere hatte sich 2014 auch vertippt.

 

Wichtig ist nur das sie die nächste Wirtschaftskrise überstehen, die Kurse in der Zeit dazwischen sind unwichtig.

 

Warum dann nicht gleich was gescheits: Berkshire?

@dev 

Ich weiß nicht wie alt du bist und auch wenn sich bei fast jedem deiner Posts meine Nackenhaare aufstellen, hast du was sympathisches (im Gegensatz zu anderen Schreibern, die zwar immer recht haben aber sonst wuff).

Daher wünsche ich dir alles gute und hoffe, dass du am Ende deines Erwerbslebens nicht vor einem finanziellen Scherbenhaufen stehst.

PS mit wuff ist nicht @hund555 gemeint, damit keine Missverständnisse aufkommen, der hat so gut wie nie recht (nur meine Meinung).

[dev]

vor 46 Minuten von pillendreher:

Warum dann nicht gleich was gescheits: Berkshire?

Ich hatte mal einen Lombard-Kredit laufen, der mir von seiten der Bank gekündigt wurde, da hatte ich mich für Sixt und gegen BH entschieden, war kein Fehler.

Und BH zahlt keine Dividende ;-)

 

@pillendreher

Edit: Chartvergleich vom Verkaufstag meiner BH-Aktien an, Sixt ohne Dividende, die gabs noch jährlich dazu:

 

vor 46 Minuten von pillendreher:

Ich weiß nicht wie alt du bist und auch wenn sich bei fast jedem deiner Posts meine Nackenhaare aufstellen, hast du was sympathisches (im Gegensatz zu anderen Schreibern, die zwar immer recht haben aber sonst wuff).

Das kann ich nachvollziehen, gut das ich keine Anekdoten von vor 2000 erzähle ( nein nicht der Neue Markt - da wusste ich das da vor allem Müll gehandelt wurde ), da würde hier so mancher umfallen.

Damals war ich auch noch überzeugt das Dividenden nur Abfall sind und Kursgewinne die Rendite ;-)

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von pillendreher:

 

Warum dann nicht gleich was gescheits: Berkshire?

@dev 

Ich weiß nicht wie alt du bist und auch wenn sich bei fast jedem deiner Posts meine Nackenhaare aufstellen, hast du was sympathisches (im Gegensatz zu anderen Schreibern, die zwar immer recht haben aber sonst wuff).

Daher wünsche ich dir alles gute und hoffe, dass du am Ende deines Erwerbslebens nicht vor einem finanziellen Scherbenhaufen stehst.

PS mit wuff ist nicht @hund555 gemeint, damit keine Missverständnisse aufkommen, der hat so gut wie nie recht (nur meine Meinung).

Ich finde hund555 aber auch ganz possierlich. Nur damit das nicht untergeht.

 

Weißt Du übrigens, was das für Beamte heißt, wenn sie in der dienstlichen Beurteilung als sympathisch oder nett bezeichnet werden?

[sedativ]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

 

 

Weißt Du übrigens, was das für Beamte heißt, wenn sie in der dienstlichen Beurteilung als sympathisch oder nett bezeichnet werden?

kann dir nicht passieren

[Hansdampf1987]

Die seit einiger Zeit erhältlichen Smart-Beta-ETFs sind ja sozusagen zwischen aktiven und passiven Produkten.

Ich finde sie eine gute Sache.

Die Gebühren sind kaum höher als bei den normalen ETFs (damit immer noch deutlich günstiger als die meisten aktiven Produkte) und auf der anderen Seite hat man mehr Auswahl als nur die üblichen Indizes. 

 

Der Druck, aktive Fonds günstiger zu machen, wird bestimmt dadurch noch höher werden.

 

Ich finde allgemein - man muss nicht zwingend rein passiv oder rein aktiv anlegen. Es gibt auch Möglichkeiten dazwischen. Die neuen Produkte helfen dabei schon etwas. 

Elementar wichtig bleiben hauptsächlich niedrige Gebühren.

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Hansdampf1987:

...

Elementar wichtig bleiben hauptsächlich niedrige Gebühren.

 

Alles was zählt (für mich): was am Ende für mich übrig bleibt, egal wie hoch Steuern, Managementgebühren, Ausgabeaufschlag oder irgendwelche Boni sind (Von niedrigen Gebühren, bei schlechter Rendite habe ich nichts. Natürlich nehme ich bei zwei gleichwertigen Produkten das günstigere.).

[Hansdampf1987]

Das ist natürlich richtig.

 

Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass eben viel hängen bleibt höher, wenn gewisse Dinge vermieden werden.

 

Ich bin die letzten Jahre an sich nur passiv gefahren (knapp sieben Jahre Arero), bin aber trotzdem kein 100%-typischer-passiv-Befürworter. Es gibt auch recht gute Aktiv-Produkte. Die bekannten Indizes als Maßstab zu nehmen, ist eigentlich eh auch fraglich. Deren Zusammensetzung/Gewichtung ist ja alles andere als gut durchdacht oder auf ein möglichst gutes Rendite/Risiko-Profil getrimmt...es ist halt einfach der Durchschnittsmarkt. 

[Schwachzocker]

Am 15.8.2019 um 19:35 von Hansdampf1987:

...Die bekannten Indizes als Maßstab zu nehmen, ist eigentlich eh auch fraglich. Deren Zusammensetzung/Gewichtung ist ja alles andere als gut durchdacht oder auf ein möglichst gutes Rendite/Risiko-Profil getrimmt...es ist halt einfach der Durchschnittsmarkt. 

Genau, der Durchschnitt!!! Und daher ist es auch nicht fraglich, diese Indizes als Maßstab zu nehmen, sondern genau richtig. 

Und nein, es gibt langfristig (20 Jahre+) kaum ein recht gutes "Aktiv-Produkt".

 

Welche Renditeerwartung hast Du? Welches Risiko bist Du bereit, dafür einzugehen? 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Hansdampf1987:

...Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass eben viel hängen bleibt höher, wenn gewisse Dinge vermieden werden.

Wenn Du aktives Investieren vermeidest, ist diese Wahrscheinlichkeit am höchsten.

[Hansdampf1987]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Und nein, es gibt langfristig (20 Jahre+) kaum ein recht gutes "Aktiv-Produkt".

Die Frage ist eher:

Was versteht man unter einem guten Produkt?

 

Ist ein gutes Produkt nur eines, welches den Markt schlägt in der Rendite oder spielen andere Faktoren auch mit rein?

[Schwachzocker]

Gerade eben von Hansdampf1987:

Die Frage ist eher:

Was versteht man unter einem guten Produkt?

 

Ist ein gutes Produkt nur eines, welches den Markt schlägt in der Rendite oder spielen andere Faktoren auch mit rein?

Das ist ganz einfach: Ein gutes Produkt ist eines, das in Zukunft erwartbar und mit hinreichender Sicherheit den Markt schlägt. Alles andere ist uninteressant.

Für Kinder. Nein, solch ein Produkt gibt es nicht.

[reko]

80% of the stock market is now on autopilot

Zitat

Passive investments control about 60%

.. those relying on trend-following models instead of fundamental research -- now account for 20% of the market share, according to estimates from J.P. Morgan

..

DoubleLine Capital CEO Jeffrey Gundlach has taken a shot at passive investing, saying it is causing widespread problems in global stock markets. He called it a “herding behavior.”

 

[McScrooge]

vor 3 Stunden von dev:

Die Masse schafft nicht mal den DAX-Schnitt. Das ich nicht massentauglich bin, hat auch Vorteile ;-)

Vielleicht will ein Teil der Masse das auch garnicht.

Ich habe als Selbstständiger z.B. schon genug „Risiko“ im eigenen Unternehmen liegen, darum ist mein Depot eben eher mit defensiveren Werten ausgestattet. Damit will ich keinen Index schlagen, ich möchte über 10 Jahre eine adäquate Performance, die mir zu der Selbstständigkeit zusätzlich ein Standbein erzeugt Einkommen zu generieren.

 

vor 6 Stunden von lu07:

Doch natürlich. Offenbar bist du noch nie nachts wach im Bett gelegen und wusstest nicht, ob dein Geld am nächsten Morgen noch da ist bzw. die Aktie noch am Markt ist. Das war für viele 2000 und auch 2008 der Fall. Anleger, die wirklich etwas zu verlieren haben (sechs, sieben oder gar achtstelliges Vermögen) lassen für diese Sicherheit (geringer bis sehr geringer DD) enorm viel Rendite laufen. Das ist für diese Art von Anlegern um das zigfache wichtiger als ob ich jetzt den Markt ohne Risikoaspekte schlage oder nicht. 

 

Und das ob du es glaubst oder nicht. Ich weiß es zu 100%. Du darfst mir glauben.

 

genauso sehe ich das.

Es ist ja schön, mit 50K den welchen Index auch immer zu schlagen, mit 500K haben die meisten aber schon andere Ansätze. Da geht es auch um Kapitalerhalt und weniger Stress:

Mit 500K und nur 15% kommt man besser klar, als mit 50K und 40% 

[Der T]

Die Beurteilung einer Outperformance hängt doch vom Ziel ab, ob das erreicht wurde. Insofern steckt in jeder Aussage was wahres

[lu07]

vor 31 Minuten von Der T:

Outperformance

ja, allerdings ist Performance immer risikoadjustiert und somit niemals ohne Risikokennziffer!

[dev]

vor 7 Stunden von McScrooge:

Ich habe als Selbstständiger z.B. schon genug „Risiko“ im eigenen Unternehmen liegen, darum ist mein Depot eben eher mit defensiveren Werten ausgestattet. Damit will ich keinen Index schlagen, ich möchte über 10 Jahre eine adäquate Performance, die mir zu der Selbstständigkeit zusätzlich ein Standbein erzeugt Einkommen zu generieren.

Ich bin auch Selbstständig und möchte danach von der Dividende leben können, somit hatte ich mir für 30-40 Jahre Gedanken gemacht, wovon nun ~20 rum sind.

Meine Kalkulation bezieht sich nicht auf Kursschwankungen, sondern auf Gewinnsteigerungen mit stetig steigender Ausschüttung.
Somit kalkuliere ich mit 4% Bruttodividende, welche über Inflation steigt. Das sehe ich langfristig als viel effektiver und stressärmer an, als ständig auf den Kurs zu schielen.

 

Und wenn durch Kurseinbruch die Dividende auf 6% steigt, ist es für die Dividende in Geld, genauso unwichtig, als wenn der Markt überbewertet ist und es nur noch 3% gibt.

 

 

@lu07 Sich das Risiko als Rendite gut zu schreiben, finde ich sehr merkwürdig. Aber wenns dir hilft dabei zu bleiben, warum nicht.

[McScrooge]

vor 17 Minuten von dev:

Meine Kalkulation bezieht sich nicht auf Kursschwankungen, sondern auf Gewinnsteigerungen mit stetig steigender Ausschüttung.

 

vor 17 Minuten von dev:

omit kalkuliere ich mit 4% Bruttodividende, welche über Inflation steigt. Das sehe ich langfristig als viel effektiver und stressärmer an, als ständig auf den Kurs zu schielen.

Das kann ich so unterschreiben 

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von dev:

Ich bin auch Selbstständig und möchte danach von der Dividende leben können, somit hatte ich mir für 30-40 Jahre Gedanken gemacht, wovon nun ~20 rum sind.

Meine Kalkulation bezieht sich nicht auf Kursschwankungen, sondern auf Gewinnsteigerungen mit stetig steigender Ausschüttung.
Somit kalkuliere ich mit 4% Bruttodividende, welche über Inflation steigt. Das sehe ich langfristig als viel effektiver und stressärmer an, als ständig auf den Kurs zu schielen.

 

Und wenn durch Kurseinbruch die Dividende auf 6% steigt, ist es für die Dividende in Geld, genauso unwichtig, als wenn der Markt überbewertet ist und es nur noch 3% gibt.

Ich halte das für einen guten Beitrag.

[lu07]

vor 3 Stunden von dev:

 

@lu07 Sich das Risiko als Rendite gut zu schreiben, finde ich sehr merkwürdig. Aber wenns dir hilft dabei zu bleiben, warum nicht.

das habe ich nicht gesagt, stimmt so übrigens auch gar nicht.

[dev]

vor 8 Minuten von lu07:

das habe ich nicht gesagt, stimmt so übrigens auch gar nicht.

vor 20 Stunden von lu07:

Mit 25% Rendite und 1/3 weniger Drawdown als bei deiner Benchmark (30% Rendite), hast du die Benchmark risikoadjustiert aber sowas von outperformed

 

[hund555]

Ich halte sowohl dev's als auch lu07 Beiträge richtig.

Es ist nur meistens so, wenn es einen 70%tigen Kurseinbruch gibt, gibt es auch einen Dividendencut. Konsumgüter sind deswegen so schwankungsarm, weil deren Gewinne auch kaum schwanken und somit Dividende sehr selten gekürzt wird.

Wenn ich mir einen Depot mit stark zyklischen Aktien zusammenstellen würde, würde in der Krise neben hohen Kurseinbrüchen auch Dividende gekürzt werden.

Wenn ich konjukturunabhängige Werte im Depot habe, werde ich weniger Kurseinbrüche erleiden und wahrscheinlich auch keine Dividendenkürzung sehen.

Deswegen ist mir Kurseinbruch bei Unternehmen welche ihre Gewinne und Dividende immer konstant weiter steigern sogar lieb(in der Ansparphase), bei Zyklikern sehe ich es aber anders. Ich bekomme keine Dividende, aber was zu essen muss ich mir trotzdem irgendwie kaufen können (wenn man es Haupt oder Nebeneinkommen ist) ...

 

[dev]

vor 6 Minuten von hund555:

Es ist nur meistens so, wenn es einen 70%tigen Kurseinbruch gibt, gibt es auch einen Dividendencut. Konsumgüter sind deswegen so schwankungsarm, weil deren Gewinne auch kaum schwanken und somit Dividende sehr selten gekürzt wird.

Wenn ich mir einen Depot mit stark zyklischen Aktien zusammenstellen würde, würde in der Krise neben hohen Kurseinbrüchen auch Dividende gekürzt werden.

Wenn ich konjukturunabhängige Werte im Depot habe, werde ich weniger Kurseinbrüche erleiden und wahrscheinlich auch keine Dividendenkürzung sehen.

Deswegen ist mir Kurseinbruch bei Unternehmen welche ihre Gewinne und Dividende immer konstant weiter steigern sogar lieb(in der Absparphase), bei Zyklikern sehe ich es aber anders. Ich bekomme keine Dividende, aber was zu essen muss ich mir trotzdem irgendwie kaufen können ...

Nach meiner Erfahrung, kommt es meist 1-2 Jahre nach einem Kurseinbruch zu einer Dividendenreduzierung ( wenn auch die Wirtschaft mit runter gezogen wird), das steigen die Kurse meist wieder.

Aber grob bin ich bei dir.

 

Allerdings das kann ich so nicht unterstreichen:

vor 20 Stunden von lu07:

Mit 25% Rendite und 1/3 weniger Drawdown als bei deiner Benchmark (30% Rendite), hast du die Benchmark risikoadjustiert aber sowas von outperformed

30% Rendite sind mehr als 25% und es macht keinen Sinn dort irgendeinen anderen Parameter wie Risiko oder Schwankungsbreite hinzuzufügen.