Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[randomwalk]

Bemerkenswert, dass Zocker und Chemstudent von Herrn Otte auf ihre Fragen keine Antworten bekommen ....

 

 

@ Quark: Dein Userbild lässt mich darauf schließen, dass du das häufig und gerne machst. Weiter so, Übung macht den Meister!

 

Klar, dass die unsäglichen u. ermüdenden Aktiv-/Passiv-Diskussionenen von Zocker weitere Nahrung finden können. Das ist ja genau gewollt. Und dann gehts nach kurzer Zeit ausschliesslich nur noch in Oberlehrermanier u. KlugSch******rei um das eine was schon tausendmal durchgekaut wurde. Immer derselbe Einheitsbrei. Gähn. Jedes Thema wird im Keim zerredet u. stört die Lesbarkeit von Threads enorm. Dachte diese Phase wäre beendet.

 

 

@ juro: http://de.wikipedia....tschlagargument

 

Was hält Herrn Otte wirklich davon ab, Chemstudents und Zockers Fragen zu beantworten?

[zocker]

Die Finanzindustrie, die in Amerika an Umsatz, Börsenkapitalisierung und vor allem an gezahlten Boni und Gehältern alle anderen Zweige der reale Werte schaffenden Industrie überrundet hat, hat ein vitales Interesse daran den Menschen weis zu machen, sie erwirtschafte einen Mehrwert gegenüber dem blinden Börsendurchschnitt.

 

- Ok Warren Buffet, Juro und ein paar andere schlagen den Index über lange Zeit.

Tausende andere tun das nicht - sind wir uns da einig?

- Da man W.Buffet und Juro vor 20 Jahren aus dem Heer der Investoren nicht als demnächst

erfolgreich ex ante selektionieren konnte, war die Wahrscheinlichkeit auf einen Loser zu stoßen > 95%

- 95% der Vermögensverwalter waren also trotz einer "TER"-Abgreifquote von etwa 2-3% schlechter als der Markt

- ein mediokrer "Kauf-den-ganzen-Markt-Anleger" konnte die Hälfte der Vermögensverwalter locker schlagen

- aber er hatte die ganzen Kosten nicht und schlug deshalb etwa 2/3 aller Vermögensverwalter

 

 

....was ist daran schlecht?

 

 

Die Finanzindustrie will das nicht hören, da sie ihre fetten Einnahmen verliert wenn viele das verstehen, aber sonst?

 

Ok, wer sein Glück versuchen will, soll`s doch tun und Vermögensverwalter, Fondsindustrie oder Banken fett machen. Vielleicht macht er ja - so wie einige ganz wenige - sogar sich selber fett. Außerdem wäre es ja gar nicht möglich, wenn alle im Indexfonds wären, es muß ja einen Haufen Loser weiter geben.

 

Aber selbst Warren Buffet hat gesagt (siehe das Buch von Boogle) "Der normale einfache Anleger sollte Indexfonds kaufen und die Finger von seinem Depot lassen." Und wenn der das sagt, dann tu ich das...

[sparfux]

Hier mal wieder eine Studie zum Mehrwert aktiver Fonds. Das Ergebnis kann man sich ja denken:

 

Insgesamt betrachtet liefert die Studie keinerlei Hinweise darauf, das der durchschnittliche aktive Manager das Risiko seines Fonds, gemessen am Maximum Drawdown, im Verhältnis zu dem entsprechenden Marktindex deutlich reduzieren oder diesen in aufwärtsgerichteten Marktphasen nachhaltig übertreffen kann.

[Nudelesser]

Hier mal wieder eine Studie zum Mehrwert aktiver Fonds. Das Ergebnis kann man sich ja denken:

 

Insgesamt betrachtet liefert die Studie keinerlei Hinweise darauf, das der durchschnittliche aktive Manager das Risiko seines Fonds, gemessen am Maximum Drawdown, im Verhältnis zu dem entsprechenden Marktindex deutlich reduzieren oder diesen in aufwärtsgerichteten Marktphasen nachhaltig übertreffen kann.

 

Will nicht den Advokaten für aktives Anlegen spielen, aber man sollte schon erwähnen, dass die obige "Studie" von einer Firma stammt, die regelbasierte ETF Investments verkaufen will und daher ein Interesse daran hat, dass andere Anlagemethoden eher schlecht abschneiden.

 

Für die Frage, ob aktives Investieren grundsätzlich erfolgreich sein kann, scheint es mir auch nicht sonderlich interessant, wie der durchschnittliche aktive Manager abschneidet, sondern ob sich überdurchschnittliche Manager identifizieren lassen, die es schaffen stetig den Markt zu schlagen.

 

Zumindest Warren Buffett scheint einige dieser Superhelden gekannt zu haben, wie man seinem mittlerweile klassischen Aufsatz The Superinvestors of Graham-and-Doddsville aus dem Jahr 1984 entnehmen kann.

[sparfux]

OK, das stimmt. Die Studie hat sicher einen gewissen Bias. Es ist eine von vielen. Nichts besonderes.

 

Einen "überdurchschnittlichen Manager finden" können, wäre sicher nicht schelcht. Wenn das möglich wäre, müsste es aber auch Studien dazu geben (inkl. Performance etc.) ...

[Nudelesser]

OK, das stimmt. Die Studie hat sicher einen gewissen Bias. Es ist eine von vielen. Nichts besonderes.

 

Einen "überdurchschnittlichen Manager finden" können, wäre sicher nicht schelcht. Wenn das möglich wäre, müsste es aber auch Studien dazu geben (inkl. Performance etc.) ...

 

Studien hierzu wird man wohl leider nicht finden, da überdurchschnittliche Performer (falls es sie denn gibt) eher zur Diskretion neigen und nicht gerade unter den Publikumsfonds zu finden sind. Es gibt aber schon einige Hedge Funds und Investmentgesellschaften, denen ich dieses zutrauen würde. Leider allesamt nicht in meiner Preisklasse...

[juro]

Die Finanzindustrie, die in Amerika an Umsatz, Börsenkapitalisierung und vor allem an gezahlten Boni und Gehältern alle anderen Zweige der reale Werte schaffenden Industrie überrundet hat, hat ein vitales Interesse daran den Menschen weis zu machen, sie erwirtschafte einen Mehrwert gegenüber dem blinden Börsendurchschnitt.

 

- Ok Warren Buffet, Juro und ein paar andere schlagen den Index über lange Zeit.

Tausende andere tun das nicht - sind wir uns da einig?

- Da man W.Buffet und Juro vor 20 Jahren aus dem Heer der Investoren nicht als demnächst

erfolgreich ex ante selektionieren konnte, war die Wahrscheinlichkeit auf einen Loser zu stoßen > 95%

- 95% der Vermögensverwalter waren also trotz einer "TER"-Abgreifquote von etwa 2-3% schlechter als der Markt

- ein mediokrer "Kauf-den-ganzen-Markt-Anleger" konnte die Hälfte der Vermögensverwalter locker schlagen

- aber er hatte die ganzen Kosten nicht und schlug deshalb etwa 2/3 aller Vermögensverwalter

 

 

....was ist daran schlecht?

 

 

Die Finanzindustrie will das nicht hören, da sie ihre fetten Einnahmen verliert wenn viele das verstehen, aber sonst?

 

Ok, wer sein Glück versuchen will, soll`s doch tun und Vermögensverwalter, Fondsindustrie oder Banken fett machen. Vielleicht macht er ja - so wie einige ganz wenige - sogar sich selber fett. Außerdem wäre es ja gar nicht möglich, wenn alle im Indexfonds wären, es muß ja einen Haufen Loser weiter geben.

 

Aber selbst Warren Buffet hat gesagt (siehe das Buch von Boogle) "Der normale einfache Anleger sollte Indexfonds kaufen und die Finger von seinem Depot lassen." Und wenn der das sagt, dann tu ich das...

 

 

Beachtlich, dass du mir das zutraust. Wie kommst du drauf? Von mir garantiert nicht! Solche Aussagen würden nie von mir kommen u. entsprechen auch nicht der Realität, sondern sind frei von dir erfunden. Was nicht gerade für dich spricht, wenn man nicht deiner Meinung ist bzw. etwas nicht in dein Weltbild passt wird halt was zusammengedichtet u. unterstellt. Davon wird die Propaganda aber auch nicht besser, reisserischer aber schon.

[Ragnarök]

Der Markt: Das sind alle Marktteilnehmer und ihre Meinungen, die sich in der Marktkapitalisierung und damit Indexgewichtung niederschlagen.

Hallo Mr. Jones,

wenn also der Markt die Summe aller Marktkapitalisierungen ist und er im Mittel immer Recht hat,

lös doch bitte für mich folgende Aufgabe(Lösung kenn ich selber nicht).

 

1.000.000€ sollen für 30Jahre angelegt werden. Die Anlage soll so erfolgen, dass man fürs eingegangene Risiko die größte Rendite erhält (Es soll nach der Sharpe-Ratio optimiert werden).

 

Wie lautet dein Vorschlag für eine Lösung der Aufgabenstellung (Was sagt der Markt dazu)?

[Nord]

Auch wenn's an Mr Jones gerichtet war, schreib ich dazu jetzt einfach mal...

 

 

wenn also der Markt die Summe aller Marktkapitalisierungen ist und er im Mittel immer Recht hat,

Was bedeutet "Recht haben" und wer sagt, dass der Markt immer Recht hat?

 

 

Die Anlage soll so erfolgen, dass man fürs eingegangene Risiko die größte Rendite erhält (Es soll nach der Sharpe-Ratio optimiert werden).

Ex-ante unmöglich, da man die zukünftigen Renditen, Risiken und Korrelationen aller verfügbaren Investitionsgüter nicht kennt. Man kann allenfalls Annahmen treffen und hoffen, dass sie eintreten, was meistens zu extremen Allokationen und in der Folge zu noch unterirdischeren Performances und Risiken führt. Ein möglicher Lösungsansatz ist das CAPM, das bei MK-Gewichtung aller Assets die höchste Sharpe Ratio prognostiziert. Als Erwartungswert versteht sich. Man könnte auch sagen, es liefert langfristig das beste Verhältnis zwischen Höhe und Varianz der Sharpe Ratio.

 

 

(Was sagt der Markt dazu)?

Der Markt sagt dazu Marktkapitalisierung.

[Ragnarök]

Was bedeutet "Recht haben" und wer sagt, dass der Markt immer Recht hat?

Hallo Nord,

danke für deine Antwort.

 

Das die Marktkapitalisierung das Maß für die Anlageentscheidung ist(Ab und an gibt es mal so einen Vw Vorfall). und die "Passiven" sich nach dieser Markkapitalisierung richten.

 

 

"Die Anlage soll so erfolgen, dass man fürs eingegangene Risiko die größte Rendite erhält (Es soll nach der Sharpe-Ratio optimiert werden)."

Ex-ante unmöglich, da man die zukünftigen Renditen, Risiken und Korrelationen aller verfügbaren Investitionsgüter nicht kennt.

Das hilft aber auch nicht weiter, denn das Geld soll jetzt angelegt werden. Ich würde vielleicht mit 80% Aktien anfangen und 20% Bonds(Festgeld/Tagesgeld) und beten, dass ich damit eine besser Sharpe-Ratio erhalte als mit einer 100% Aktienquote. Ist aber geraten.

 

 

Man kann allenfalls Annahmen treffen und hoffen, dass sie eintreten, was meistens zu extremen Allokationen und in der Folge zu noch unterirdischeren Performances und Risiken führt. Ein möglicher Lösungsansatz ist das CAPM, das bei MK-Gewichtung aller Assets die höchste Sharpe Ratio prognostiziert. Als Erwartungswert versteht sich. Man könnte auch sagen, es liefert langfristig das beste Verhältnis zwischen Höhe und Varianz der Sharpe Ratio.

 

Das hört sich schon gut an, ich wollte für meine Anlageentscheidung kein Optimierungsprogramm benutzen sondern nur mit der Marktkapitalisierung arbeiten.

 

 

"(Was sagt der Markt dazu)?"

 

Der Markt sagt dazu Marktkapitalisierung.

Dann leg doch das Geld laut Aufgabenstellung (näherungsweise) doch mal an und sagt wie du auf die Aufteilung gekommen bist-Fürs eingegangene Risiko soll die Rendite optimiert werden(und natürlich kennt man erst in 30Jahren die optimale Anlage).

[Schinzilord]

herungsweise) doch mal an und sagt wie du auf die Aufteilung gekommen bist-Fürs eingegangene Risiko soll die Rendite optimiert werden(und natürlich kennt man erst in 30Jahren die optimale Anlage).

Da musst du nur einen Gobal Wealth Report, z.B. von Citibank oder Allianz, abrufen und dir die Assetverteilung raussuchen.

 

Hier z.B. mit den 2010er Daten.

Innerhalb der Equities (Developed) nimmst du halt einfach MSCI World.

Zu den Anleihepositionen siehe mein Depot, da habe ich weltweite Anleihenindizes aufgeführt.

[Ragnarök]

herungsweise) doch mal an und sagt wie du auf die Aufteilung gekommen bist-Fürs eingegangene Risiko soll die Rendite optimiert werden(und natürlich kennt man erst in 30Jahren die optimale Anlage).

Da musst du nur einen Gobal Wealth Report, z.B. von Citibank oder Allianz, abrufen und dir die Assetverteilung raussuchen.

 

Hier z.B. mit den 2010er Daten.

Innerhalb der Equities (Developed) nimmst du halt einfach MSCI World.

Zu den Anleihepositionen siehe mein Depot, da habe ich weltweite Anleihenindizes aufgeführt.

Hallo Schinzilord, danke für die Info.

 

Wenn ich deine Grafik mir ansehe, fällt mir auf, dass Gold fehlt. Muss man den Wert von Gold nicht auch berücksichtigen? Bei 170000 t ist das ein Wert von ca. 7 Billionen $.

 

Und legen die Markgläubigen hier im Forum auch alle brav nach dieser Verteilung an?

[Schinzilord]

Gold ist ein guter Punkt.

Ich denke, dass das Meiste im Besitz von Staaten ist und somit nicht frei gehandelt.

Als Mcap Investor kümmert mich ja eh nur der Streubesitzanteil und ich werde (weil ich nicht kann) nicht in Mittelstandsfirmen investieren.

[Nord]

Wenn ich deine Grafik mir ansehe, fällt mir auf, dass Gold fehlt. Muss man den Wert von Gold nicht auch berücksichtigen? Bei 170000 t ist das ein Wert von ca. 7 Billionen $.

 

Und legen die Markgläubigen hier im Forum auch alle brav nach dieser Verteilung an?

Ich vermute mal das mit 'Commodities' hier nur das gebundene Kapital aus dem Futureshandel gemeint ist, sprich die Margins. Darum der scheinbar geringe Anteil. Physisches Gold wie auch andere physische Rohstoffe oder Wertgegenstände wie Uhren, Weine, Oldtimer, Kunstwerke, etc. werden hier vermutlich gar nicht aufgeführt sein, da es sich nicht um Wertpapiere im klassischen Sinne handelt. Sonst hätte ja letztlich alles einen Wert im Sinne einer Assetverteilung, z.B. auch alle Wohnhäuser, Haushaltsgeräte, Unterhaltungselektronik, Autos, etc., ja sogar Rentenbarwerte und das eigene Humankapital. Man kann das natürlich alles in der Asset Allocation berücksichtigen, die meisten Dinge sind aber nicht wirklich liquide und transparent handelbar. Gold bildet hier die große Ausnahme. Wenn du es berücksichtigen willst, vergleiche einfach den Gegenwert der weltweiten Goldbestände (~USD 7 tn) mit der Marktkapitalisierung der anderen Anlageklassen (~USD 32 tn), d.h. Gold hätte demnach einen Anteil von 7,4% am Gesamtvermögen. Wobei ich mal vermute, dass hier ohnehin nur der Streubesitzt berücksichtigt ist, was du dann natürlich auch aufs Gold anwenden müsstest. Dazu kenne ich nur leider keine Zahlen.

 

Ein paar Kleinigkeiten aus Sicht des deutschen Durchschnittsanlegers wären hier auch noch zu berücksichtigen:

 

1. Die Vermögensaufteilung ist über alle Wirtschafträume gemittelt. Es könnte aber sein, dass ein EUR-Anleger üblicherweise eine andere Allocation als ein USD-Anleger hat, weil es z.B. mehr oder weniger Corporate oder Government Bonds in seiner Heimatwährung gibt. Das bitte auch immer mit bedenken!

 

2. In bestimmten Wirtschaftsräumen kann es Rahmenbedingungen geben, die bestimmte Anlageklassen attraktiver machen als andere: In Deutschland z.B. ist Tagesgeld viel attraktiver als die meisten Bonds, in anderen Ländern wiederum gibt es sowas gar nicht erst. Außerdem kann der Gesetzgeber EInfluss nehmen, z.B. durch steuerliche Bevorzugung/Benachteiligung bzw. geförderte/n Altersvorsorge/Vermögensaufbau mit bestimmten Assets.

 

Ansonsten erscheint mir die dargestellte Allokation nicht die unvernünftigste zu sein. Man hätte mir ihr auch in solchen Jahren wie '00-'03 oder '07-'09 noch ruhig schlafen können und hätte die letzten Jahrzehnte einen ganz annehmbaren Vermögenszuwachs erlebt.

[Ragnarök]

Gold ist ein guter Punkt.

Ich denke, dass das Meiste im Besitz von Staaten ist und somit nicht frei gehandelt.

Als Mcap Investor kümmert mich ja eh nur der Streubesitzanteil und ich werde (weil ich nicht kann) nicht in Mittelstandsfirmen investieren.

Zum Gold weiß ich nur was wiki weiß und dort steht, dass 20% im Besitz von den Notenbanken ist. Somit könnte man auch noch so ca. 5-6% Gold im Portfolio rechtfertigen.

 

Und wenn man nur handelbare Anteile berücksichtigt, spielen Futures und Reits eigentlich keine keine Rolle bei der Geldanlage, da sie keine wesentlichen Marktanteile haben.

 

Habe ich das soweit richtig verstanden, dass ein passiver Investor am besten wie oben im Bild beschrieben sein Geld anlegen sollte, um ein gute Rendite fürs eingegangene Risiko zu erhalten?

 

Ist das dann die Marktrendite?

 

Muss jeder passive Investor eine Abweichung vom Marktportfolio dann eigentlich nicht begründen, wenn er z.b. kein Gold im Depot hat oder er z.b. 20% Reits hat?

[Ragnarök]

Ich vermute mal das mit 'Commodities' hier nur das gebundene Kapital aus dem Futureshandel gemeint ist, sprich die Margins. Darum der scheinbar geringe Anteil. Physisches Gold wie auch andere physische Rohstoffe oder Wertgegenstände wie Uhren, Weine, Oldtimer, Kunstwerke, etc. werden hier vermutlich gar nicht aufgeführt sein, da es sich nicht um Wertpapiere im klassischen Sinne handelt. Sonst hätte ja letztlich alles einen Wert im Sinne einer Assetverteilung, z.B. auch alle Wohnhäuser, Haushaltsgeräte, Unterhaltungselektronik, Autos, etc., ja sogar Rentenbarwerte und das eigene Humankapital. Man kann das natürlich alles in der Asset Allocation berücksichtigen, die meisten Dinge sind aber nicht wirklich liquide und transparent handelbar. Gold bildet hier die große Ausnahme. Wenn du es berücksichtigen willst, vergleiche einfach den Gegenwert der weltweiten Goldbestände (~USD 7 tn) mit der Marktkapitalisierung der anderen Anlageklassen (~USD 32 tn), d.h. Gold hätte demnach einen Anteil von 7,4% am Gesamtvermögen. Wobei ich mal vermute, dass hier ohnehin nur der Streubesitzt berücksichtigt ist, was du dann natürlich auch aufs Gold anwenden müsstest. Dazu kenne ich nur leider keine Zahlen.

Irgendwie finde ich die Idee schon einleuchtend, dass man auch wirklich nur handelbare Investments berücksichtigt. Es wundert mich nur, dass über Gold hier im Forum so stark gestänkert wird.

 

 

Ein paar Kleinigkeiten aus Sicht des deutschen Durchschnittsanlegers wären hier auch noch zu berücksichtigen:

 

1. Die Vermögensaufteilung ist über alle Wirtschafträume gemittelt. Es könnte aber sein, dass ein EUR-Anleger üblicherweise eine andere Allocation als ein USD-Anleger hat, weil es z.B. mehr oder weniger Corporate oder Government Bonds in seiner Heimatwährung gibt. Das bitte auch immer mit bedenken!

 

2. In bestimmten Wirtschaftsräumen kann es Rahmenbedingungen geben, die bestimmte Anlageklassen attraktiver machen als andere: In Deutschland z.B. ist Tagesgeld viel attraktiver als die meisten Bonds, in anderen Ländern wiederum gibt es sowas gar nicht erst. Außerdem kann der Gesetzgeber EInfluss nehmen, z.B. durch steuerliche Bevorzugung/Benachteiligung bzw. geförderte/n Altersvorsorge/Vermögensaufbau mit bestimmten Assets.

 

Ansonsten erscheint mir die dargestellte Allokation nicht die unvernünftigste zu sein. Man hätte mir ihr auch in solchen Jahren wie '00-'03 oder '07-'09 noch ruhig schlafen können und hätte die letzten Jahrzehnte einen ganz annehmbaren Vermögenszuwachs erlebt.

 

Mit der oben beschriebenen Verteilung hat man fantastische Ergebnisse in den letzten 30 Jahren erreicht. Die Frage ist halt nur wie geht es in den nächsten 30 Jahren weiter und ist die oben beschriebene Verteilung dann auch noch so gut...

[Schinzilord]

Habe ich das soweit richtig verstanden, dass ein passiver Investor am besten wie oben im Bild beschrieben sein Geld anlegen sollte, um ein gute Rendite fürs eingegangene Risiko zu erhalten?

Naja, das oben angenäherte ist eine gute Näherung zum Marktportfolio, welches man als Privatanleger nicht exakt nachbilden kann.

 

Ist das dann die Marktrendite?

Die Marktrendite ist natürlich noch viel mehr, da gehört auch der Kunst- und Antiquitätenmarkt, Weinhandel und Oldtimer dazu. Gold wäre dann fast mit diesen Produkten auf eine Stufe zu stellen, welches aber für den Privatanleger noch investierbar ist (sogar

einigermaßen günstig in den Spotpreis, nicht nur am Terminmarkt).

Als Privatanleger MUSS man aktive Entscheidungen treffen. Sei dies nur, dass man vernünftige Anlagevehikel identifizieren muss und je nach gewünschter Komplexität in diese investiert.

DAS 100% Marktportfolio gibts eh nicht, aber da macht sich ja eh keiner Illusionen, dieses zu replizieren.

Besser 90% des Marktes abdecken, als den Gedanken gleich zu verwerfen, weil man DEN Markt eh nicht abbilden kann.

Analogie:

Besser auf billiges Fleisch aus Massentierhaltung verzichten und dafür hochwertiges Fleisch kaufen. Das ist immer noch besser, als so weiterzumachen wie bisher, weil man es eh als Unmöglichkeit sieht, kompletter Vegetarier zu werden.

Irgendeinen Tod muss man sterbern.

 

Muss jeder passive Investor eine Abweichung vom Marktportfolio dann eigentlich nicht begründen, wenn er z.b. kein Gold im Depot hat oder er z.b. 20% Reits hat?

In erster Linie muss er die Abweichung vor sich selbst begründen.

Komplette Replikation geht nicht, und die meisten Abweichungen ergeben sich automatisch, wenn man den gesunden Menschenverstand einsetzt.

Und hier sprechen mindestens genausoviele Gründe dagegen wie dafür, Gold ins Depot mit aufzunehmen.

Den Immobilienrisikofaktor der REITs sehe ich als Substitution für den Immobilienmarkt, der natürlich viel viel größer und mehr ist, als Unternehmen, die ihren Hauptgewinn mit dem Handel / Vermietung von Immobilien machen.

Aber als Proxy ist das schon OK, bevor ich gar nicht in Immobilien investiere (sonst bleibt mit nur noch direkt Immobilien am Spotmarkt zu halten - unrealistisch bei meinen Anlagesummen).

Den relativ hohen REIT Anteil bei mir im Depot begründe ich neben der Investition in den Immobilienrisikofaktor mit dem gleichzeitigen Abgreifen der Microcap/Smallcap - Prämie. Ich habe keinen extra SC ETF, aber trotz (oder gerade wegen) der REIT Investition 5% Small Caps im Aktienteil des Depots.

Für mich gilt:

REIT = risikoloser Zins + Aktienmarktfaktor + Immobilienfaktor + SmallCapfaktor

 

Und genauso ist mein Depot insgesamt aufgebaut:

Ich schaue, welche Risikofaktoren der Markt hergibt und mit welchen Anlagevenikeln ich diesen umsetzen kann.

[€-man]

risikoloser Zins

 

Der Ausdruck gefällt mir.

 

Gruß

€-man

[Schinzilord]

risikoloser Zins

 

Der Ausdruck gefällt mir.

 

Heutzutage auch gleichzusetzen mit zinslosem Risiko.

[€-man]

Der Ausdruck gefällt mir.

 

Heutzutage auch gleichzusetzen mit zinslosem Risiko.

 

Punktlandung.

 

Gruß

€-man

[Nord]

risikoloser Zins

Der Ausdruck gefällt mir.

Zieh von der Rendite von Bundeswertpapieren die Prämie für den entsprechenden CDS ab, dass der Bundesadler zum Pleitegeier wird, und du hast den echten risikolosen Zins, also derzeit ca. -1% nominal bzw. -4% real fürs kurze Ende.

[vanity]

Ganz so dramatisch ist nun wieder auch nicht!

 

Am mittelkurzen Ende (5y) finden wir per heute eine Realrendite von -0,14% (103053) und eine CD-Prämie von 0,32% - real und risikofrei also um -0,5%. Nomimal dann in der Ecke von +0,5% (114166) bei einer eingepreisten Inflationserwartung von ziemlich genau 1% p. a. (!).

 

Vom Grundsatz ist die Überlegung natürlich nachvollziehbar, wobei in diesem besonderen Fall vielleicht auch noch eine Kreditversicherung auf den CDS-Kontrahenten ins Rechenschema einfließen sollte, dann kommen wir den Zahlen schon näher. Nur, damit es wirklich risikofrei ist. :-

[Ragnarök]

Die Marktrendite ist natürlich noch viel mehr, da gehört auch der Kunst- und Antiquitätenmarkt, Weinhandel und Oldtimer dazu. Gold wäre dann fast mit diesen Produkten auf eine Stufe zu stellen, welches aber für den Privatanleger noch investierbar ist (sogar

einigermaßen günstig in den Spotpreis, nicht nur am Terminmarkt).

Als Privatanleger MUSS man aktive Entscheidungen treffen. Sei dies nur, dass man vernünftige Anlagevehikel identifizieren muss und je nach gewünschter Komplexität in diese investiert.

DAS 100% Marktportfolio gibts eh nicht, aber da macht sich ja eh keiner Illusionen, dieses zu replizieren.

Besser 90% des Marktes abdecken, als den Gedanken gleich zu verwerfen, weil man DEN Markt eh nicht abbilden kann.

Analogie:

Besser auf billiges Fleisch aus Massentierhaltung verzichten und dafür hochwertiges Fleisch kaufen. Das ist immer noch besser, als so weiterzumachen wie bisher, weil man es eh als Unmöglichkeit sieht, kompletter Vegetarier zu werden.

Irgendeinen Tod muss man sterbern.

Ich selber habe auch keinen Wein oder Gold im Depot. Es geht mir hier auch eher darum um festzustellen, was da ist und mit welcher Begründung man eine Auswahl davon trifft.

In erster Linie muss er die Abweichung vor sich selbst begründen.

Komplette Replikation geht nicht, und die meisten Abweichungen ergeben sich automatisch, wenn man den gesunden Menschenverstand einsetzt.

Und hier sprechen mindestens genausoviele Gründe dagegen wie dafür, Gold ins Depot mit aufzunehmen.

Den Immobilienrisikofaktor der REITs sehe ich als Substitution für den Immobilienmarkt, der natürlich viel viel größer und mehr ist, als Unternehmen, die ihren Hauptgewinn mit dem Handel / Vermietung von Immobilien machen.

Aber als Proxy ist das schon OK, bevor ich gar nicht in Immobilien investiere (sonst bleibt mit nur noch direkt Immobilien am Spotmarkt zu halten - unrealistisch bei meinen Anlagesummen).

Den relativ hohen REIT Anteil bei mir im Depot begründe ich neben der Investition in den Immobilienrisikofaktor mit dem gleichzeitigen Abgreifen der Microcap/Smallcap - Prämie. Ich habe keinen extra SC ETF, aber trotz (oder gerade wegen) der REIT Investition 5% Small Caps im Aktienteil des Depots.

Für mich gilt:

REIT = risikoloser Zins + Aktienmarktfaktor + Immobilienfaktor + SmallCapfaktor

 

Und genauso ist mein Depot insgesamt aufgebaut:

Ich schaue, welche Risikofaktoren der Markt hergibt und mit welchen Anlagevenikeln ich diesen umsetzen kann.

Natürlich ist das eine individuelle Entscheidung was in dein Depot kommt. Ich behaupte aber mal, dass die meisten Anleger bei gleicher Zielsetzung zu komplett anderen Zusammenstellungen kommen und sich die Depots alle unterscheiden würden. Für dich sind Reits wichtig, der andere kauft SC nach der Marktkapitalisierung und andere machen Branchenwetten. Es gibt also gar keine optimale Vorgehensweise, wie man Geld anzulegen hat. Jeder macht es so, wie es ihn gerade in den Sinn kommt.

 

Vielleicht ist dein Ansatz für die Reits richtig mit:

 

REIT = risikoloser Zins + Aktienmarktfaktor + Immobilienfaktor + SmallCapfaktor

 

Es kann aber sein, dass die großen Player Reits als eine Inflationsversicherung sehen und somit bereit sind eine Gebühr zu bezahlen um davon zu profitieren- was die Rendite ordentlich schwächen kann. Die von dir vermuteten Risikoprämien gäbe es dann gar nicht.

[Schinzilord]

 

Natürlich ist das eine individuelle Entscheidung was in dein Depot kommt. Ich behaupte aber mal, dass die meisten Anleger bei gleicher Zielsetzung zu komplett anderen Zusammenstellungen kommen und sich die Depots alle unterscheiden würden. Für dich sind Reits wichtig, der andere kauft SC nach der Marktkapitalisierung und andere machen Branchenwetten. Es gibt also gar keine optimale Vorgehensweise, wie man Geld anzulegen hat. Jeder macht es so, wie es ihn gerade in den Sinn kommt.

Für mich gilt:

DIE optimale Strategie gibt es, wenn überhaupt, nur auf dem Papier.

Bei der realen Umsetzung muss man eh die Randbedingungen betrachten und das System an seine Bedürfnisse anpassen.

Ohne aktive Entscheidungen ist dies absolut nicht machbar.

Jedes passive hier vorgestellte Depot beinhaltet eine Fülle von aktiven Entscheidungen, und sei es nur die Frage nach der Gewichtung MCap oder BIP. Alles andere ist nur eine Illusion.

[Schinzilord]

Es kann aber sein, dass die großen Player Reits als eine Inflationsversicherung sehen und somit bereit sind eine Gebühr zu bezahlen um davon zu profitieren- was die Rendite ordentlich schwächen kann. Die von dir vermuteten Risikoprämien gäbe es dann gar nicht.[/size]

Die wissenschaftliche Literatur hat darauf keine klaren Antworten.

In der Vergangenheit gibt es, wenn überhaupt, nur eine moderate Korrelation kurzfristiger Inflationserwartung und REIT Kursverläufen.

Hier muss auch beachtet werden, dass As/Diskontieren zukünftiger Cashflows natürlich in einem sich ändernden Zinsumfeld angepasst werden müssen und somit dominierend gegenüber Änderungen in der Inflationserwartung sein können.

 

Ist mir alles zu wage und speziell.

Ich diversifiziere über weltweite REITs, und somit, wenn überhaupt, über weltweite Änderungen der Inflationserwartung. Da heben sich viele Effekte aus, bzw. sind für mich im Euroraum auch nicht entscheidend.

Wenn man REITs als Inflationsschutz sehen wollte, müsste man natürlich mehr in Deutsche bzw. €uropäische REITs investieren.