Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[hund555]

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Sorry, aber nein. Das sind kleine Fische. Oft nichtmal mit 1Mrd AuM.

Das sind NICHT die Großen

Buffet, Gates, Icahn sind kleine Fische?

 

Sind natürlich auch Kleinere dabei, aber vielleicht kennt jemand bessere Liste.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten von hund555:

Buffet, Gates, Icahn sind kleine Fische?

Ich sagte: Oft.

 

Alleine die Allianz verwaltet mehr als alle in der Liste zusammen.

Wo finde ich dort die Allianz und andere Versicherer?

[hund555]

Gerade eben von DrFaustus:

Wo finde ich da Gates in der Liste?

Bill & Melinda Gates Foundation Trust

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von hund555:

Bill & Melinda Gates Foundation Trust

Gefunden. Danke!

 

https://www.allianz.com/de/ueber-uns/wer-wir-sind/auf-einen-blick.html

 

"Die Allianz ist einer der größten Assetmanager der Welt und verwaltet für ihre Kunden Kapitalanlagen im Wert von 1.436 Mrd. EUR."

 

Gates? Buffet? Icahn?

 

Was ich explizit nicht sagen will: Dass die Versicherer und großen Pensionfunds ETFs machen. Das tun sie nämlich nur höchst selten und auch meistens nur aus Gründen, die den Kleinanlegern kaum gefallen dürften.

Ein Assetmanager mit mehreren Mrd. under Management fährt deutlich billiger mit einem selbstgebauten ETF als, sich an comstage, iShares und Co. zu beteiligen.

[odensee]

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Das tun sie nämlich nur höchst selten und auch meistens nur aus Gründen, die den Kleinanlegern kaum gefallen dürften.

Jetzt sei nicht so geheimnsivoll. Ich vermute: die nutzen die für kurzfristige "Zockereien".

 

Robos z.B. setzen auf ETFs, aber das ist ja nur "durchgeleitet" ins Depot des Kleinanlegers.

[hund555]

vor 3 Minuten von DrFaustus:

Gefunden. Danke!

 

https://www.allianz.com/de/ueber-uns/wer-wir-sind/auf-einen-blick.html

 

"Die Allianz ist einer der größten Assetmanager der Welt und verwaltet für ihre Kunden Kapitalanlagen im Wert von 1.436 Mrd. EUR."

 

Gates? Buffet? Icahn?

 

Was ich explizit nicht sagen will: Dass die Versicherer und großen Pensionfunds ETFs machen. Das tun sie nämlich nur höchst selten und auch meistens nur aus Gründen, die den Kleinanlegern kaum gefallen dürften.

Ja und wieviel davon ist in Aktien angelegt? Doch nur ein kleiner Anteil.

 

 

[DrFaustus]

Gerade eben von odensee:

Jetzt sei nicht so geheimnsivoll. Ich vermute: die nutzen die für kurzfristige "Zockereien".

Als Zockerei würde ich es nicht bezeichnen, aber es geht in die Richtung.

Sie nutzen es zum Ausgleich kurzfristiger Liquiditätsspitzen. Weil Schnelligkeit und Liquidität bei ETFs unbenommen ja sehr gut sind.

 

vor 4 Minuten von hund555:

Ja und wieviel davon ist in Aktien angelegt? Doch nur ein kleiner Anteil.

 

 

Der "kleine Teil" ist immernoch mehr als das was Gates und Icahn anlegen.

 

https://www.allianz.com/content/dam/onemarketing/azcom/Allianz_com/investor-relations/en/results-reports/annual-report/ar-2018/de-GB-Gruppe-2018.pdf

 

Seite 63: 143 Mrd. EUR und nochmal 160 Mrd. in Mischfonds, wo sicher auch ein gewisser Anteil Aktien enthalten ist.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von DrFaustus:

Was hättest du für einen aussagekräftigen Zeitraum verwendet?...

Gar keinen! Einzelwertrisiko ist nun einmal gebenüber den allgemeinen Markrisiko ein zusätzliches Risiko. Da kannst Du Zeiträume vergleichen, zetern, heulen und weinen soviel Du möchtest. Es ändert nichts.

 

vor 1 Stunde von DrFaustus:

....Aber bist du es nicht immer, der sagt: Entscheidend ist was für eine Performance am Ende steht?...

Nein, da must Du mich verwechselt haben.

Entscheidend ist, dass man für das eigegangene Risiko angemessen entlohnt wird.

 

vor 1 Stunde von DrFaustus:

...Wenn man schon über Risiken spricht, dann muss man aber auch über zusätzliche Risiken bei ETFs sprechen: WP-Leihe?

Das wollte ich ja schon mehrfach. Aber Du wolltest ja nicht.

 

vor 1 Stunde von DrFaustus:

...

Also entscheidend ist: Die drei größten Krücken, die du genannt hast, haben den MSCI World geschlagen über den längsten Zeitraum, den mir mein System geliefert hat.

Ich habe keine Krücken genannt, ich habe keine Aktien genannt und ich habe keine Unternehmen genannt, sondern ich habe beispielhaft Risiken genannt, die sich in der Vergangenheit verwirklicht haben.

[chirlu]

vor 10 Minuten von DrFaustus:

"Die Allianz ist einer der größten Assetmanager der Welt und verwaltet für ihre Kunden Kapitalanlagen im Wert von 1.436 Mrd. EUR."

 

Und das ist nur das, was die Allianz im Vermögensverwaltungsgeschäft macht. Sie ist nämlich selbst ein Konkurrent von Black Rock und Co. Dazu kommt noch, was sie selber aus ihrem Versicherungsgeschäft anzulegen hat.

 

Daß so ein Riese nicht in fremde Fonds investiert, ist klar. Aber es gibt noch genug nicht ganz so riesige Anbieter, die auf so etwas zurückgreifen.

[odensee]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Der "kleine Teil" ist immernoch mehr als das was Gates und Icahn anlegen.

 

https://www.allianz.com/content/dam/onemarketing/azcom/Allianz_com/investor-relations/en/results-reports/annual-report/ar-2018/de-GB-Gruppe-2018.pdf

 

Seite 63: 143 Mrd. EUR und nochmal 160 Mrd. in Mischfonds, wo sicher auch ein gewisser Anteil Aktien enthalten ist.

Selbst dir als mutmaßlich eher ETF nicht sonderlich zugeneigtem Anleger wird es nicht gelingen, hund555 den "ETF sind böse"-Aluhut wegzunehmen.

 

Aber danke für die Infos!

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Das wollte ich ja schon mehrfach. Aber Du wolltest ja nicht.

Wo wir wieder beim IQ wären.

Mit jemandem der sich am gleichen Tag mehrmals widerspricht, braucht man glaube ich nicht zu diskutieren.

 

Gar keinen! Einzelwertrisiko ist nun einmal gebenüber den allgemeinen Markrisiko ein zusätzliches Risiko. Da kannst Du Zeiträume vergleichen, zetern, heulen und weinen soviel Du möchtest. Es ändert nichts.

 

Und ein ETF hat keine Einzelwertrisiken, weil er keine Einzelwerte hält? Halt doch! Der hält ja auch Einzelwerte.

Wenn ich jetzt 100 Einzelwerte im Portfolio habe und jeden mit 1% gewichte. Habe ich dann höhere Einzelwertrisiken als ein MSCI World, dessen größter Wert Microsoft einen Anteil von 2,5% ausmacht und dessen zweitgrößter Wert Apple einen Wert von 2,0% ausmacht? Sag mir: Wenn Mircosoft jetzt was ganz dummes macht oder Apple: Wer hat dann die größeren Einzelwertrisiken im Portfolio?

[hund555]

vor 8 Minuten von DrFaustus:

Als Zockerei würde ich es nicht bezeichnen, aber es geht in die Richtung.

Sie nutzen es zum Ausgleich kurzfristiger Liquiditätsspitzen. Weil Schnelligkeit und Liquidität bei ETFs unbenommen ja sehr gut sind.

 

Der "kleine Teil" ist immernoch mehr als das was Gates und Icahn anlegen.

 

https://www.allianz.com/content/dam/onemarketing/azcom/Allianz_com/investor-relations/en/results-reports/annual-report/ar-2018/de-GB-Gruppe-2018.pdf

 

Seite 63: 143 Mrd. EUR und nochmal 160 Mrd. in Mischfonds, wo sicher auch ein gewisser Anteil Aktien enthalten ist.

Dann nehmen wir doch einfach noch Bezos und Zuckerberg zu den drei genannten dazu :-)

 

Solche Versicherer investieren eher passiv und breit und vertreten weniger die Interessen der Anleger bei den AGs als beispielweise die fünf genannten.

 

 

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von odensee:

Selbst dir als mutmaßlich eher ETF nicht sonderlich zugeneigtem Anleger wird es nicht gelingen, hund555 den "ETF sind böse"-Aluhut wegzunehmen.

Wie kommst du darauf?

Ich halte selbst ETFs, dort wo ich es für sinnvoll erachte. Das ist aber ganz sicher nicht der MSCI Welt.

 

 

[odensee]

Gerade eben von DrFaustus:

Wie kommst du darauf?

Falsche Einschätzung, sorry.

[DrFaustus]

Wenn ich ein Portfolio zusammenstelle, dass 33% Europa, 33% Asien und 33% Nordamerika hat.

Habe ich dann höhere oder niedrigeren regionenspezifische Risiken als ein MSCI Welt mit 63,2% USA?

[odensee]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Wenn ich ein Portfolio zusammenstelle, dass 33% Europa, 33% Asien und 33% Nordamerika hat.

Habe ich dann höhere oder niedrigeren regionenspezifische Risiken als ein MSCI Welt mit 63,2% USA?

Da dein Beitrag hinter meinem steht: ist aber keine Frage an mich?

[DrFaustus]

Gerade eben von odensee:

Da dein Beitrag hinter meinem steht: ist aber keine Frage an mich?

Nein, sorry. Schwachzocker. Du bist dazwischen gerutscht.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Wo wir wieder beim IQ wären.

Mit jemandem der sich am gleichen Tag mehrmals widerspricht, braucht man glaube ich nicht zu diskutieren.

Tja, Du möchtest nicht mit mir diskutieren, machst es aber doch, siehst darin aber scheinbar keinen Widerspruch. Womit wir schon wieder beim IQ wären.

 

vor einer Stunde von DrFaustus:

Und ein ETF hat keine Einzelwertrisiken, weil er keine Einzelwerte hält? Halt doch! Der hält ja auch Einzelwerte.

Wenn ich jetzt 100 Einzelwerte im Portfolio habe und jeden mit 1% gewichte. Habe ich dann höhere Einzelwertrisiken als ein MSCI World, dessen größter Wert Microsoft einen Anteil von 2,5% ausmacht und dessen zweitgrößter Wert Apple einen Wert von 2,0% ausmacht? Sag mir: Wenn Mircosoft jetzt was ganz dummes macht oder Apple: Wer hat dann die größeren Einzelwertrisiken im Portfolio?

Ja, dann hast Du mit Deinen 100 Einzelwerten noch immer ein deutlich höheres Risiko / Einzelwertrisiko.

Und nein der Umstand, dass ein breitstreuender Index geringere Risiken aufweist, bedeutet nicht, dass es gar keine Risiken gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Schadensfall kommt, ist bei dem Portfolio mit 100 Werten eben höher. Und auf Wahrscheinlichkeiten komm es bei der Beurteilung des Risikos nun einmal an. Und nein, es kommt bei der Beurteilung des Risikos nicht darauf, welcher Schadensfall dann tatsächlich eintritt. Da mag es dann ja zufällig so sein, dass der MSCI World das Nachsehen hat. Dann war er aber noch immer weniger riskant.

 

vor einer Stunde von DrFaustus:

Wenn ich ein Portfolio zusammenstelle, dass 33% Europa, 33% Asien und 33% Nordamerika hat.

Habe ich dann höhere oder niedrigeren regionenspezifische Risiken als ein MSCI Welt mit 63,2% USA?

Dann hast Du bezüglich USA ein niedrigeres regionenspezifisches Risiko, und bezüglich der übrigen Regionen hast Du ein höheres Risiko.

Sind wir hier in der Klippschule?

 

Erzähle uns lieber etwas über Wertpapierleihe. Das interessiert mich echt. Schade, dass Du Dich da lediglich auf die Aussage "Hilfe Risiko" beschränkst.

[DrFaustus]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Ja, dann hast Du mit Deinen 100 Einzelwerten noch immer ein deutlich höheres Risiko / Einzelwertrisiko.

Kääääseee.

Zitat

Und nein der Umstand, dass ein breitstreuender Index geringere Risiken aufweist, bedeutet nicht, dass es gar keine Risiken gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Schadensfall kommt, ist bei dem Portfolio mit 100 Werten eben höher. Und auf Wahrscheinlichkeiten komm es bei der Beurteilung des Risikos nun einmal an.

Hahaha. Sehr witzig.

Also die Wahrscheinlichkeit dass es zu einem Schadensfall kommt ist deiner Meinung nach bei 100 Werten höher als bei 2000 Werten?

Wo wir wieder beim IQ wären...

Bitte rechne mir DAS doch mal vor.

 

Was willst du denn über Wertpapierleihe wissen? Dein maximales Ausfallrisiko? Gerne: 100% wenns dumm läuft. Deine Kompensation für dieses Risiko? Ein paar Basispunkte. Aber hey:

Entscheidend ist, dass man für das eigegangene Risiko angemessen entlohnt wird.

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von DrFaustus:

Kääääseee.

Hahaha. Sehr witzig.

Also die Wahrscheinlichkeit dass es zu einem Schadensfall kommt ist deiner Meinung nach bei 100 Werten höher als bei 2000 Werten?

Wo wir wieder beim IQ wären...

Bitte rechne mir DAS doch mal vor.

Tja, so wie Du argumentierst ist es natürlich am sichersten, wenn man lediglich eine Einzelaktie hat, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Schadensfalles natürlich am niedrigsten.

Ich meinte natürlich die Höhe des Schadens bezogen auf das gesamte Depotvolumen.

Mit dem IQ hat das diesmal nichts zu tun, sondern vermutlich mit Borniertheit.

 

vor 21 Minuten von DrFaustus:

...Was willst du denn über Wertpapierleihe wissen? Dein maximales Ausfallrisiko? Gerne: 100% wenns dumm läuft....

Nein, die Darstellung des normalen Risikos würde mir reichen. Mein maximales Ausfallrisiko ist der Tod.

[DrFaustus]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Tja, so wie Du argument ist es natürlich am sichersten, wenn man lediglich eine Einzelaktie hat, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Schadensfalles natürlich am niedrigsten.

Ich meinte natürlich die Höhe des Schadens bezogen auf das gesamte Depotvolumen.

Äh, auch der ist über die Zeit identisch.

Wenn du eine Eintrittswahrscheinlichkeit hast von, sagen wir, 0,5%p.a. dass ein Wert Blödsinn macht.

Dann ist dein Erwartungswert über einen langen Horizont, bei einem Portfolio mit 2000 Werten, genauso hoch wie bei 100.

Beim Portfolio mit 2000 hast du vielleicht in einem Jahr 7 "Ausfälle", in einem anderen Jahr 13. Langfristig 10 bzw. 0,5% des Depotvolumens, genauso beim 100 Werte-Portfolio. Dort sind es langfristig ebenfalls 0,5%. Denn die Ausfälle unterscheiden nicht nach Höhe deiner Gewichtung.

Und die Wahrscheinlichkeit, dass es in deinem Portfolio Microsoft erwischt, ist erstmal genauso groß wie, dass es in einem 100-Werte Portfolio irgendeine Aktie erwischt. Nur hast du 2,5mal höhere Gewichtung in der Microsoft als ich in jedem meiner Werte (angenommen ich hätte so ein 100-Werte-Portfolio)

 

 

Zitat

Mit dem IQ hat das dismal nichts zu tun, sondern vermutlich mit Borniertheit.

 

Nein, die Darstellung des normalen Risikos würde mir reichen. Mein maximales Ausfallrisiko ist der Tod.

Wie? das kennst du nicht? Woher weißt du dann, dass die paar Basispunkte, das Risiko kompensieren?

Ich würde sagen in den letzten 15 Jahren war das Risiko nicht gerade gering in eine solche Situation zu kommen (2008/2009?)

 

Und um nochmal auf das Regionenspezifische Risiko einzugehen: Natürlich habe ich auch bei 1/3-Verteilung den gleichen "Erwartungswert" wie bei 60% USA oder gar bei 100% USA.

Nur kann man eben nicht auf Einzelwertebene sagen: Hier habe ich höhere Gewichtungen einzelner Werte, also habe ich höhere Risiken, und dann aber bei Regionen diese Aussage einfach unter den Teppich fallen lassen.

Was mich als risikoaversen Anleger interessiert ist doch:

Was steht in meinem Portfolio maximal im Feuer, wenn etwas passiert (Event auf Einzeltitelebene oder auf Regionenebene). Und hier schneidet der MSCI World schlechter ab, als meine Varianten.

 

Event auf Einzeltitelebene:

Maximales Exposure MSCI World: 2,5%

Maximales Exposure 100-Werte-Depot: 1,0%

 

Event auf Regionenebene:

Maximales Exposure MSCI World: 63,2%

Maximales Exposure 1/3-Portfolio: 33,3%

 

So, und jetzt reden wir nochmal darüber wo wir höhere Risiken eingehen?

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Äh, auch der ist über die Zeit identisch.

Wenn du eine Eintrittswahrscheinlichkeit hast von, sagen wir, 0,5%p.a. dass ein Wert Blödsinn macht.

Dann ist dein Erwartungswert über einen langen Horizont, bei einem Portfolio mit 2000 Werten, genauso hoch wie bei 100.

Beim Portfolio mit 2000 hast du vielleicht in einem Jahr 7 "Ausfälle", in einem anderen Jahr 13. Langfristig 10 bzw. 0,5% des Depotvolumens, genauso beim 100 Werte-Portfolio. Dort sind es langfristig ebenfalls 0,5%. Denn die Ausfälle unterscheiden nicht nach Höhe deiner Gewichtung....

Ich gebe Dir recht. Und wie sieht es aus, wenn man ein Portfolio mit lediglich einer einzigen Aktie hält? Das müsste dann ja auch das gleiche Risiko sein.

 

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Wie? das kennst du nicht? Woher weißt du dann, dass die paar Basispunkte, das Risiko kompensieren?...

Ich weiß es nicht. Deshalb frage ich Dich.

Du weißt es auch nicht, und gut is.

 

vor 6 Minuten von DrFaustus:

...Ich würde sagen in den letzten 15 Jahren war das Risiko nicht gerade gering in eine solche Situation zu kommen (2008/2009?)

Klasse, jetzt wissen wir mehr. Danke!

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Ich gebe Dir recht. Und wie sieht es aus, wenn man ein Portfolio mit lediglich einer einzigen Aktie hält? Das müsste dann ja auch das gleiche Risiko sein.

Der gleiche Erwartungswert. Nicht das gleiche Risiko.

Siehe:

vor 17 Minuten von DrFaustus:

Und um nochmal auf das Regionenspezifische Risiko einzugehen: Natürlich habe ich auch bei 1/3-Verteilung den gleichen "Erwartungswert" wie bei 60% USA oder gar bei 100% USA.

Nur kann man eben nicht auf Einzelwertebene sagen: Hier habe ich höhere Gewichtungen einzelner Werte, also habe ich höhere Risiken, und dann aber bei Regionen diese Aussage einfach unter den Teppich fallen lassen.

Was mich als risikoaversen Anleger interessiert ist doch:

Was steht in meinem Portfolio maximal im Feuer, wenn etwas passiert (Event auf Einzeltitelebene oder auf Regionenebene). Und hier schneidet der MSCI World schlechter ab, als meine Varianten.

 

Event auf Einzeltitelebene:

Maximales Exposure MSCI World: 2,5%

Maximales Exposure 100-Werte-Depot: 1,0%

 

Event auf Regionenebene:

Maximales Exposure MSCI World: 63,2%

Maximales Exposure 1/3-Portfolio: 33,3%

 

So, und jetzt reden wir nochmal darüber wo wir höhere Risiken eingehen?

 

Zitat

Ich weiß es nicht. Deshalb frage ich Dich.

Du weißt es auch nicht, und gut is.

Früher hat man immer gesagt: Investiere in nichts, was du nicht verstehst.

Gilt dieser Satz nicht mehr?

Und jedes Risiko, dass ich hier annehme übersteigt bei Weitem den Ertrag aus diesen Leihegeschäften. Daher bin ich demgegenüber sehr kritisch.

Zitat

 

Klasse, jetzt wissen wir mehr. Danke!

Und was schließt du daraus?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Der gleiche Erwartungswert. Nicht das gleiche Risiko.

Es sieht so aus, als wären wir uns einig: Wenige Einzelpositionen haben den gleichen Erwartungswert wie ein breit streuendes ETF-Depot, jedoch ein höheres Risiko.

 

vor einer Stunde von DrFaustus:

...

Und jedes Risiko, dass ich hier annehme übersteigt bei Weitem den Ertrag aus diesen Leihegeschäften.

Mag sein. Und nun kann ich die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts noch immer nicht beurteilen.

Irgendwo war hier ein Text verlinkt, aus dem hervorging, dass ein solcher Schadensfall bei Blackrock in den letzten 30 Jahren 3x eingetreten ist. Davon hat aber niemand etwas bemerkt. Wie gefährlich ist es also?

[hund555]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Es sieht so aus, als wären wir uns einig: Wenige Einzelpositionen haben den gleichen Erwartungswert wie ein breit streuendes ETF-Depot, jedoch ein höheres Risiko.

Nein, nicht pauschal.

 

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Irgendwo war hier ein Text verlinkt, aus dem hervorging, dass ein solcher Schadensfall bei Blackrock in den letzten 30 Jahren 3x eingetreten ist. Davon hat aber niemand etwas bemerkt. Wie gefährlich ist es also?

Da sind wir dicht dran an: Ich habe meine Lebensversicherung noch nie in Anspruch genommen, und dass mehr als 30 Jahre. Wie gefährlich ist es also?