Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von hund555:

...Nochmal: Welche Kennzahl ist bei dir Ertrag?

Es ist die Differenz zwischen der eingesetzten Geldsumme und der zur Zeit vorhandenen Geldsumme, falls man alles verkaufen würde.

Nun frage bitte nicht, was Differenz ist.

 

vor 31 Minuten von hund555:

...Und wie berechnest du deinen zukünftigen "Ertrag"?

Gar nicht! Was soll der Unsinn?

 

vor 21 Minuten von hund555:

...Aktive Fonds sind weniger volatil und fallen in der Baisse meistens weniger als der Gesamtmarkt.

Völliger Schwachsinn!

[hund555]

vor 17 Minuten von odensee:

Du sprichst ganz klar von der Vergangenheit (2000 bis 2003) und stellst eine Vermutung auf.

Ja, das ist Vermutung, nichts anderes habe ich behauptet.

 

vor 18 Minuten von odensee:

Da steht, welche Probleme (jedenfalls deiner Meinung nach) andere Anleger haben werden. Ich sehe nicht, warum du nicht einfach in Einzelaktien investierst und aufhörst in X Threads gegen ETF zu argumentieren. Soll doch jeder so anlegen wie er meint. Ich habe ETF, aktive Fonds, Einzelaktien (wenig), Einzelanleihen (mehr). Na und?

Soll jeder machen wie er will, richtig. Ich will nur darauf bewusst machen, dass viele mit der Thematik nicht detailiert auseinander setzten und dann im falschen Moment doch kalte Füße bekommen, das kann nämlich teuer werden.

[hund555]

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Es ist die Differenz zwischen der eingesetzten Geldsumme und der zur Zeit vorhandenen Geldsumme, falls man alles verkaufen würde.

Nun frage bitte nicht, was Differenz ist.

 

Gar nicht! Was soll der Unsinn?

Mich interessiert meine vergangene Performance nicht, und daraus kann ich auch meinen zukünftigen Ertrag bei einer Anlage nicht berechnen. Mich interessieren aktuelle Daten!

Du hast nicht verstanden was ich mit meiner Antwort auf chirlu Beitrag gesagt habe. Und du hast von Einzelaktien und deren Bewertungen keine Ahnung, lass doch dann einfach sein, meine Beiträge dazu zu beantworten, wenn du keine verfünfige Antwort hast.

 

[Schwachzocker]

vor 56 Minuten von hund555:

Mich interessiert meine vergangene Performance nicht, und daraus kann ich auch meinen zukünftigen Ertrag bei einer Anlage nicht berechnen. Mich interessieren aktuelle Daten!

Und? Wie hoch ist Dein zukünftiger Ertrag?

[hund555]

vor 36 Minuten von Schwachzocker:

Und? Wie hoch ist Dein zukünftiger Ertrag?

Hoch genug und der wird auch in der Krise bei den meisten Unternehmen generiert, bei World ETF mit über 1000 Unternehmen wäre ich mir nicht sicher wie tief er fallen kann und wann ich mein eingesetztes Geld dann wieder zurück hätte, weil mir einfach die meisten Unternehmen nichts sagen und blind investiere ich nicht.

[odensee]

vor 8 Minuten von hund555:

Hoch genug und der wird auch in der Krise bei den meisten Unternehmen generiert, bei World ETF mit über 1000 Unternehmen wäre ich mir nicht sicher wie tief er fallen kann und wann ich mein eingesetztes Geld dann wieder zurück hätte, weil mir einfach die meisten Unternehmen nichts sagen und blind investiere ich nicht.

Merkst du was?

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von odensee:

Merkst du was?

Genau das finde ich an derartigen Diskussionen so herrlich.

[hund555]

vor 38 Minuten von odensee:

Merkst du was?

Meiste meiner Unternehmen werden weiter Erträge generieren, bei den meisten im ETF weiß ich nicht. Und weiter?

Ein kleiner Teil meiner Unternehmen, welche in der Krise anfällig sind, sind jetzt günstig bewertet oder haben großen Wachstumspotenzial, deswegen nehme ich in Kauf falls in der Krise runter geht, da Risiko-Ertrags-Verhältnis gut ist. Die habe ich zum großen Teil günstig bei Korrekturen eingekauft und verkaufen und Steuern zahlen ist kontraproduktiv, was offensiveres muss auch in Depot sein. Großteil ist aber sehr robust, das kann ich von ETFs nicht behaupten.

Ich kaufe nicht gerne Katze im Sack, andere aber schon.

[The Statistician]

vor 17 Stunden von Schwachzocker:

1.) Ich bin Miteigentümer eines echten Unternehmens. Wow, das bereitet mir schöne Gefühle.

 

Das Stimmrecht, welches mit dem Kauf von Aktien einhergeht, ist also demnach vollkommen irrelevant und stellt für dich keinen vernünftigen Grund dar, sondern nur eine Gefühlsduselei?

 

vor 17 Stunden von Schwachzocker:

2.) Es gibt sogar Dividenden, und Geld fließt innerhalb meines Vermögens hin und her. Das finde ich toll. Dann ist wenigstens etwas los auf dem Verrechnungskonto.

 

Dividenden führen dazu, dass man einen höheren Cash Flow generiert, ohne dass man Anteile verkaufen muss. Wenn man nun die Dividende leicht steigert, sehe ich das persönlich als vorteilhafte Ergänzung für mein Depot an, auch wenn die Rendite evtl. geringer ausfallen mag. Für dich scheint es sich natürlich nicht zu lohnen…das ist mir schon klar.

 

vor 17 Stunden von Schwachzocker:

3.) Mit den Unternehmen "auseinandersetzen" kannst Du Dich auch ohne darin zu investieren. 

 

Du hast diesen Punkt nicht gänzlich verstanden, wobei der Punkt auch eher auf meine persönliche Ansicht gemünzt ist und in der Diskussion wohl eher vernachlässigt werden kann. Natürlich kann man auch ohne Investments sich mit den Unternehmen, deren Kennzahlen, deren Strategien etc. beschäftigen. Jedoch würde ich gerne meine persönliche Erfahrung hierbei sammeln wie sich dies im Zusammenhang mit Investitionsentscheidungen verhält. Klar, statistisch gesehen wird man keine höhere Rendite erhalten, wobei auch hier eine Varianz vorliegt, welche teils mit spezifischen Faktoren erklärt werden kann. Doch was hindert mich daran dennoch die aktive Anlagestrategie kennenlernen zu wollen um letztlich ein detaillierteres Urteil mit persönlichen Erfahrungen fällen zu können? Durchaus spielt bei mir persönlich noch das Interesse an diesem Thema eine essentielle Rolle, das will ich hierbei nicht unterschlagen. Wenn ich nun einen kleinen Anteil meines Depots für Aktien nutze, wird es mir in finanzieller Hinsicht gewiss nicht das Genick brechen oder mir einen sig. finanziellen Nachteil einbringen.

 

vor 17 Stunden von Schwachzocker:

Weil es ein Risiko ist, dass angemessen vergütet werden sollte, und nicht irgendwie vergütet.

 

Du konstruierst dir mit dieser Aussage lediglich eine Bestätigung deiner Meinung, da die angemessene Vergütung für dich ausschließlich durch die durchschnittliche Rendite definiert ist. Eine Diskussion über vernünftige Gründe ist mit dir ohnehin obsolet, da du das Streben nach der durchschnittlichen Rendite als einzigst vernünftigen Grund zulässt.

 

vor 17 Stunden von Schwachzocker:

Das nicht zu wollen, wäre unsinnig, weil reine Geldverschwendung.

 

Es kann sich nur um eine Geldverschwendung handeln, wenn kein (subjektiver) Mehrwert resultiert. Und auch bei Aktien resultiert ein finanzieller Mehrwert. Dieser vermag womöglich unter der durchschnittlichen Rendite liegen, jedoch ändert dies nichts an dem faktischen Mehrwert.

 

Abseits dessen solltest du lieber dankbar sein, dass es auch aktive Anleger gibt. Schließlich ist man durch eine passive Anlagestrategie auf diese maßgeblich angewiesen.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von The Statistician:

Das Stimmrecht, welches mit dem Kauf von Aktien einhergeht, ist also demnach vollkommen irrelevant und stellt für dich keinen vernünftigen Grund dar, sondern nur eine Gefühlsduselei?

Richtig!

 

vor 24 Minuten von The Statistician:

...

Dividenden führen dazu, dass man einen höheren Cash Flow generiert, ohne dass man Anteile verkaufen muss. Wenn man nun die Dividende leicht steigert, sehe ich das persönlich als vorteilhafte Ergänzung für mein Depot an, auch wenn die Rendite evtl. geringer ausfallen mag. Für dich scheint es sich natürlich nicht zu lohnen…das ist mir schon klar.

Doch doch!

Ich überweise monatlich einen bestimmten Betrag vom Girokonto auf das Tagesgeldkonto und sehe das als vorteilhafte Ergänzung für mein Depot. Neulich hat sich der überwiesene Betrag sogar erhöht, da ich eine Gehaltserhöhung erhalten habe.

Ist das nicht toll? Mir bereitet es jedenfalls schöne Gefühle.

 

vor 27 Minuten von The Statistician:

...Klar, statistisch gesehen wird man keine höhere Rendite erhalten, wobei auch hier eine Varianz vorliegt, welche teils mit spezifischen Faktoren erklärt werden kann. Doch was hindert mich daran dennoch die aktive Anlagestrategie kennenlernen zu wollen um letztlich ein detaillierteres Urteil mit persönlichen Erfahrungen fällen zu können?...

Die Vernunft! Und wenn die durch Gefühle ersetzt wird, hindert Dich daran gar nichts mehr.

 

vor 29 Minuten von The Statistician:

...

Du konstruierst dir mit dieser Aussage lediglich eine Bestätigung deiner Meinung, da die angemessene Vergütung für dich ausschließlich durch die durchschnittliche Rendite definiert ist. Eine Diskussion über vernünftige Gründe ist mit dir ohnehin obsolet, da du das Streben nach der durchschnittlichen Rendite als einzigst vernünftigen Grund zulässt.

Quatsch! Ein Einzelaktionär muss schon nach einer überdurchschnittlichen Rendite streben (nicht nur nach einer durchschnittlichen), weil sein Risiko entsprechend höher ist. Einzelwertrisiko ist hier das Stichwort.

 

vor 32 Minuten von The Statistician:

...Abseits dessen solltest du lieber dankbar sein, dass es auch aktive Anleger gibt. Schließlich ist man durch eine passive Anlagestrategie auf diese maßgeblich angewiesen.

Ja, ich danke Dir recht herzlich. Ich könnte aber auch auf Dich als aktiven Anleger verzichten. Genug Dumme wird es weiterhin geben.

 

Im übrigen gebe ich Dir recht: Hobbys, die einen schöne Gefühle bereiten, kosten nun einmal Geld. Daran last sich wohl nichts ändern.

[hund555]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Richtig!

Aja, du wirst wohl erst dann deine Stimme vermissen, wenn dein Emittent die Gebühren ohne die Stimme der Anleger einfachso vervierfacht oder mal irgendwelche sinnlose Änderungen durchführt welche zu deinem Nachteil sind...

 

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Quatsch! Ein Einzelaktionär muss schon nach einer überdurchschnittlichen Rendite streben (nicht nur nach einer durchschnittlichen), weil sein Risiko entsprechend höher ist. Einzelwertrisiko ist hier das Stichwort.

Schon mehrfach geschrieben, dass er das nicht muss. Dazu bei guter Diversifikation ist das Risiko auf Gesamtportfolio nicht höher - evtl. sogar niedriger. Höheres Risiko habe ich in dem Fall mit ETFs, die Risiken habe ich auch mehrfach aufgezählt.

 

 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von hund555:

Aja, du wirst wohl erst dann deine Stimme vermissen, wenn dein Emittent die Gebühren ohne die Stimme der Anleger einfachso vervierfacht oder mal irgendwelche sinnlose Änderungen durchführt welche zu deinem Nachteil sind...

Im Gegensatz zu Dir bin ich bei einem Broker, der den Verkauf von ganzen Positionen durchaus gestattet.

 

vor 5 Minuten von hund555:

...Schon mehrfach geschrieben, dass er das nicht muss. Dazu bei guter Diversifikation ist Risiko auf Gesamtportfolio nicht höher - evtl. sogar niedriger. ...

Doch das muss. Die Einzelwertrisiken (Explosion einer Bohrinsel, Dieselgate, Glyphosat) sind bei einer markbreiten Investition nun einmal nicht vorhanden.

vor 9 Minuten von hund555:

... Höheres Risiko habe ich in dem Fall mit ETFs, die Risiken habe ich auch mehrfach aufgezählt.

Ich weiß, Du hattest den Unsinn bereits mehrfach geschrieben.

[DrFaustus]

Coole Beispiele. 2 der 3 haben den MSCI World in den letzten 20 Jahren outperformt. Trotz dieser Ereignisse.

Ein Portfolio dieser worst cases mit je 1/3 Gewichtung ohne Rebalancing hätte die letzten 20 Jahre den MSCI World (vor Kosten!) um 170% outperformt.

Nehme ich!

 

[hund555]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Im Gegensatz zu Dir bin ich bei einem Broker, der den Verkauf von ganzen Positionen durchaus gestattet.

Und das kostet viel Steuern, und wo investierst du dann wenn keine Alternative gibt weil die Konkurrenz auch nachgezogen hat?

 

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Doch das muss. Die Einzelwertrisiken (Explosion einer Bohrinsel, Dieselgate, Glyphosat) sind bei einer markbreiten Investition nun einmal nicht vorhanden.

Denks du was du da schreibst? Das alles hast du in deinem ETF auch drin.

 

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Ich weiß, Du hattest den Unsinn bereits mehrfach geschrieben.

Unsinn? Nenn mir ein Bankprodukt was schon 100 Jahre gibt und das Geld nicht umgelagert werden musste, weil es geschloßen wurde, etc. Ich kann dir zig Aktien nennen welche schon über 100 Jahre gibt.

Wird wohl schwer welche mit >30 Jahren zu finden sein.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von DrFaustus:

Coole Beispiele. 2 der 3 haben den MSCI World in den letzten 20 Jahren outperformt. Trotz dieser Ereignisse.

 

Ja cool, nicht wahr?!

Jetzt möchtest Du mir wahrscheinlich sagen, dass es besagte Risiken nicht gegeben hat, weil der Schaden nicht eingetreten ist? Das wäre nicht cool, sondern dumm.

 

[DrFaustus]

Ja, diese Risiken sind richtig böse und aua. Und das Management dieser drei Gesellschaften richtig sch*****. Da nehme ich doch lieber den MSCI World und verzichte auf 170%.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von hund555:

Und das kostet viel Steuern, und wo investierst du dann wenn keine Alternative gibt weil die Konkurrenz auch nachgezogen hat?...

Das kostet nicht viel Steuern, sondern das kostet den ganz normalen Steuersatz, den man ohnehin bezahlt; hier nun eben früher.

Und ich investiere dort, wo es das beste Chancen-Risiko-Verhältnis gibt. Wer weiß, vielleicht sind das dann ja Einzelaktien.

 

vor 8 Minuten von hund555:

... Ich kann dir zig Aktien nennen welche schon über 100 Jahre gibts.

Und ich kann Dir zig Aktien nennen, die es nun nicht mehr gibts. Das Geld ist auch nicht umgelagert worden, sondern weg.

 

vor 6 Minuten von DrFaustus:

Ja, diese Risiken sind richtig böse und aua. Und das Management dieser drei Gesellschaften richtig sch*****. Da nehme ich doch lieber den MSCI World und verzichte auf 170%.

Das ist einfach nur zu dämlich. Jede Aktie hat den MSCI World über einen willkürlich gewählten Zeitraum outperformt.

[hund555]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Das kostet nicht viel Steuern, sondern das kostet den ganz normalen Steuersatz, den man ohnehin bezahlt; hier nun eben früher.

Du hast aber keine Steuerstundung, was sehr viel ausmacht auf Dauer.

Und man zahlt nicht unbedingt ohnehin, wenn man nicht (alles) entnehmen will.

 

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Und ich kann Dir zig Aktien nennen, die es nun nicht mehr gibts. Das Geld ist auch nicht umgelagert worden, sondern weg.

Dieses Geld ist auch weg wenn du ETF hast, welche diese Werte beinhaltet hat.

[DrFaustus]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Das ist einfach nur zu dämlich. Jede Aktie hat den MSCI World über einen willkürlich gewählten Zeitraum outperformt.

Sowas zu behaupten ist ziemlich dämlich.

Außerdem tut es nichts zur Sache. Die 20 Jahre war willkürlich, ja. War das erste was mir in den Sinn kam, außerdem ziemlich das längste was mir mein System inkl. Dividenden liefert für den MSCI World.

Ist halt blöd, wenn man gerade die bekannten Negativbeispiele hinwirft, was Einzelaktienrisiken angeht. Und dann liefern gerade diese Aktien eine Megaoutperformance over the long run. Verstehe ich. Das tut weh.

Übrigens fun fact am Rande: Die beste der drei ist die böse, böse, böse Betrugs-VW, die bald gar keine Autos mehr verkauft. 560% Outperformance.

[dev]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Es ist die Differenz zwischen der eingesetzten Geldsumme und der zur Zeit vorhandenen Geldsumme, falls man alles verkaufen würde.

Nun frage bitte nicht, was Differenz ist.

Buchgewinne sind noch keine Gewinne und schon garnicht Gewinne nach Steuer. Die Steuersituation kann sich je nach Veräußerung von Buchverlusten und auch durch die Steuergesetze ändern.

 

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Und? Wie hoch ist Dein zukünftiger Ertrag?

Bei ETFs, Fonds und Einzelaktien kann man keine zukünftigen Erträge bestimmen, selbst bei Anleihen kann es passieren, das diese nicht komplett zurück gezahlt werden.

[dev]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das ist einfach nur zu dämlich. Jede Aktie hat den MSCI World über einen willkürlich gewählten Zeitraum outperformt.

Du kannst ja gerne mal dieses Renditedreieck mit dem meines Depots vergleichen, meine Renditen sind Netto!

Da hast du dann mehrere Jahresabschnitte zum Vergleich.

 

Sicherlich liege ich auch in einigen Einzeljahren drunter, aber längerfristig weit drüber!

 

 

[Schwachzocker]

vor 56 Minuten von DrFaustus:

... Die 20 Jahre war willkürlich, ja. War das erste was mir in den Sinn kam...

Das tut mir leid, aber es war nicht viel, was Dir da in den Sinn gekommen ist.

 

vor 56 Minuten von DrFaustus:

...Ist halt blöd, wenn man gerade die bekannten Negativbeispiele hinwirft, was Einzelaktienrisiken angeht. Und dann liefern gerade diese Aktien eine Megaoutperformance over the long run. Verstehe ich. Das tut weh.

Da tut nichts weh. Ich habe Einzelwertrisiken benannt, die es bei einem breitstreuenden Index nicht gibt. Das ist alles.

Natürlich mögen Leute mit einem IQ von unter 70 jetzt denken: "Wenn es trotz solcher Risiken eine Outperformance gibt, dann gibt es keine Risiken."

Das bleibt aber falsch.

Und es haben hier auch nicht alle User einen IQ von unter 70.

 

vor 32 Minuten von dev:

Buchgewinne sind noch keine Gewinne und schon garnicht Gewinne nach Steuer....

Doch, Buchgewinne sind Gewinne, sonst würde man sie ja nicht so nennen. Und ja, Gewinne vor Steuern.

 

vor 32 Minuten von dev:

Bei ETFs, Fonds und Einzelaktien kann man keine zukünftigen Erträge nicht bestimmen...

Meinst Du wirklich? Das haut mich aber aus den Puschen.

 

Sagt mal: Wie alt seid Ihr eigentlich?

 

vor 3 Minuten von dev:

Du kannst ja gerne mal dieses Renditedreieck mit dem meines Depots vergleichen, meine Renditen sind Netto!

Da hast du dann mehrere Jahresabschnitte zum Vergleich.

Nein, ich traue Dir nicht einmal zu, dass Du die Kosten für Deine wöchentlichen Einkäufe berechnen kannst. Tut mir leid!

[dev]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Sagt mal: Wie alt seid Ihr eigentlich?

Ich würde behaupten, als ich meine erste Aktie gekauft habe, warst du noch Quark im Schaufenster oder hast noch in die Windel geschissen.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von dev:

Ich würde behaupten, als ich meine erste Aktie gekauft habe, warst du noch Quark im Schaufenster oder hast noch in die Windel geschissen.

Und wie lang ist Deiner?

[dev]

Gerade eben von Schwachzocker:

Und wie lang ist Deiner?

Das dein Niveau noch sinken kann