Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 17 Minuten von Assassin:

Wieso sollte man das mehr anstreben als die Änderung des Firmenlogos von rot auf gelb?

Es macht schon was aus ob die Rendite aus den Aufholen einer Unterbewertung, aus unterstellten Wachstum, aus stabilen Erträgen oder aus einen Deinvestment kommt.

Aber selbstverständlich wird man das gegeneinander abwägen.

[Düsseldorfer101]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Sicher, du kannst beim 100-Meter-Lauf auch anstreben, eine Minute vor dem Start schon ins Ziel zu kommen.

Seine Aussage ist doch, dass Rendite= Kurs +Dividende. Passt doch.

Es ist Unsinn, eine hohe Dividende anzustreben.

 

Warum?

 

Soll ich einen fallenden Kurs ohne Dividende anstreben? Einen gleichbleibenden Kurs ohne Dividende?

[dev]

vor 2 Stunden von Assassin:

Dividenden sind keine Rendite.

Wenn ich meine Aktien nie verkaufe ist die Dividende die einzige Rendite.

Aber so hat halt jeder seine Ansichten, gut so, sonst würden manche Strategien nicht funktionieren.

 

vor 2 Stunden von Assassin:

Deswegen steht da, dass das bei Leuten so ankommt, als wären beide Sachen voneinander unabhängig! Nur dann wäre eine möglichst hohe Dividenden"rendite" anzustreben.

Sie sind voneinander unabhängig, aber manch einer pickt sich nur einen Tag heraus um es zu beweisen, das ist der exDiv-Tag.

 

vor 2 Stunden von Assassin:

Der Kurs sinkt gleichzeitig um 314,2% bzw. 402% deiner Anschaffungskosten (bzw. wird vorher wohl entsprechend gestiegen sein) und wäre ohne die Ausschüttung insoweit nicht gefallen.

Manchmal steigt ein Kurs wegen einer Dividende kurzfristig an, um dann danach weiterhin höher als vor der Ankündigung zu stehen.

[reko]

vor 7 Minuten von Düsseldorfer101:

Soll ich einen fallenden Kurs ohne Dividende anstreben? Einen gleichbleibenden Kurs ohne Dividende?

Einen fallenden/steigenden Kurs kann ich primär nicht voraussehen, aber Dividende, Gewinn/Umsatz-Wachstum oder Deinvestition.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Düsseldorfer101:

Soll ich einen fallenden Kurs ohne Dividende anstreben? Einen gleichbleibenden Kurs ohne Dividende?

 

Wenn du magst, warum nicht … Rationale Anleger würden allerdings einen möglichst hohen Gesamtertrag anstreben.

[Düsseldorfer101]

Was doch deiner Aussage nach Unsinn ist.

 

Wer aber so unvollständig zitiert, wird schon seine Gründe dafür haben.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von Düsseldorfer101:

Seine Aussage ist doch, dass Rendite= Kurs +Dividende. Passt doch.

Es ist Unsinn, eine hohe Dividende anzustreben.

 

Warum?

 

Soll ich einen fallenden Kurs ohne Dividende anstreben? Einen gleichbleibenden Kurs ohne Dividende?

Du sollst eine hohe Rendite anstreben. Das ist das Ding, wo man nachher mehr hat als zuvor.

 

vor 8 Stunden von dev:

Wenn ich meine Aktien nie verkaufe ist die Dividende die einzige Rendite.

Nein, es ist dann Deine Blödheit.

[chirlu]

vor 8 Stunden von chirlu:

Rationale Anleger würden allerdings einen möglichst hohen Gesamtertrag anstreben.

 

vor einer Stunde von Düsseldorfer101:

Was doch deiner Aussage nach Unsinn ist.

 

Ich habe gesagt, es wäre Unsinn, einen möglichst hohen Gesamtertrag anzustreben?

 

Angenommen, zur Auswahl stehen:

– Aktie A mit 5% Ertrag pro Jahr, darin enthalten 5% Dividende

– Aktie B mit 10% Ertrag pro Jahr, darin enthalten 2% Dividende

Dann wird der rationale Anleger (möglichst hoher Ertrag) Aktie B wählen, der Dividendenjäger (möglichst hohe Dividende) hingegen Aktie A.

 

vor einer Stunde von Düsseldorfer101:

Wer aber so unvollständig zitiert, wird schon seine Gründe dafür haben.

 

Ja: Übersichtlichkeit bewahren.

[dev]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Nein, es ist dann Deine Blödheit.

Ich passe lieber auf ein paar Goldesel ( Firmen die mir Dividende zahlen ) auf, als mich ständig damit zu beschäftigen, für welchen Preis diese gerade gehandelt werden.

Allerdings würde ich nicht monatlich ein Anteil ( ETF ) an einem Stall ( Index ) kaufen, egal wo der Preis für die einzelnen Esel gerade ist.

 

Aber so hat jeder seine Insel und poltert zu den anderen das sie blöd seien.

 

vor 10 Minuten von chirlu:

Angenommen, zur Auswahl stehen:

– Aktie A mit 5% Ertrag pro Jahr, darin enthalten 5% Dividende

– Aktie B mit 10% Ertrag pro Jahr, darin enthalten 2% Dividende

Dann wird der rationale Anleger (möglichst hoher Ertrag) Aktie B wählen, der Dividendenjäger (möglichst hohe Dividende) hingegen Aktie A.

Ein Ertrag der nicht steigt, macht einen langfristig nicht reich.

Ich nehme Aktie C, langfristiges Gewinnwachstum von >12% p.a. und vom Gewinn werden min 30% ausgeschüttet, das KGV sollte nicht höher als das langfristige Gewinnwachstum sein, besser weit drunter.

 

Somit fange ich mit min 3% Dividendenrendite an, welche durch das langfristige Gewinnwachstum um ~12% p.a. steigt.

[chirlu]

vor 5 Minuten von dev:

Ein Ertrag der nicht steigt, macht einen langfristig nicht reich.

 

Nicht falsch, aber hier heißt die Lösung: Wiederanlage.

[dev]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Nicht falsch, aber hier heißt die Lösung: Wiederanlage.

Ich hatte unter Ertrag den Gewinn einer Firma verstanden, du scheinbar die Kursschwankung.

 

Edit: das ist wahrscheinlich auch das Problem. Viele von euch kaufen Kurse, ich kaufe Firmenanteile mit einer Bilanz und Mitarbeitern, welche Umsatz & Gewinne erwirtschaften und mir mehrmals im Jahr berichten, wie sich die Firma entwickelt.

[chirlu]

vor 2 Minuten von dev:

Ich hatte unter Ertrag den Gewinn einer Firma verstanden, du scheinbar die Kursschwankung.

 

Langfristig ist das das Gleiche – der Teil des Gewinns, der nicht als Dividende ausgeschüttet wird, erhöht den Firmenwert und damit den Kurs.

[dev]

vor 11 Minuten von chirlu:

Langfristig ist das das Gleiche – der Teil des Gewinns, der nicht als Dividende ausgeschüttet wird, erhöht den Firmenwert und damit den Kurs.

Ja, auch, besser ist, wenn der Umsatz und der Gewinn steigt. Was nutzt einen das wenn die Firma das Geld nur lagert, dann kann ich es auch auf dem Konto liegen lassen oder in scheiternde Übernahmen investiert, dann sinkt der Firmenwert.

 

Es gibt momentan genug Beispiele, ständig wird eine Kapitalerhöhung gemacht und dann weiterhin Verlust - das ist dann wie ein Auto, verliert sändig an Wert und kostet ständig Geld ( z.B. Steuern).

[hund555]

vor 2 Stunden von chirlu:

Angenommen, zur Auswahl stehen:

– Aktie A mit 5% Ertrag pro Jahr, darin enthalten 5% Dividende

– Aktie B mit 10% Ertrag pro Jahr, darin enthalten 2% Dividende

Dann wird der rationale Anleger (möglichst hoher Ertrag) Aktie B wählen, der Dividendenjäger (möglichst hohe Dividende) hingegen Aktie A.

Nein, der rationale Anleger wird die Unternehmen genau angucken und Risiko einschätzen und erst dann enscheiden. Und was heißt überhaupt x% Ertrag pro Jahr bei dir? Gewinnwachstum? Kurswachstum? .... ?

Wenn es Gewinnwachstum ist, aber die Aktie überteuert ist, ist es kein verfünftiger Grund dort zu investieren, wenn Geschäftsmodel bei Aktie B konjunkturabhängig ist und bei Aktie A unabhängig, wäre bei Hochkonjunktur auch Aktie A vorzuziehen, uvm.

Laut dieser Antwort vermute ich stark du bist kein (erfolgreicher) Einzelaktienanleger

[hund555]

Kennt jemand Statistiken von Fonds und ETF Anleger in Vergleich zu Einzelaktionären wie die Quote sich 2000-03 und 08/09 verändert hat?

Ich vermute im ersten Fall gibt es mehr zittrige als hartgesottenen, einfach weil sie blind was gekauft haben ohne sich damit tief auseinander zu setzten. Und wenn man von irgedwas nicht (oder wenig) überzeugt ist, wirft man schneller das Handtuch weg.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von hund555:

Nein, der rationale Anleger wird die Unternehmen genau angucken und Risiko einschätzen und erst dann enscheiden. Und was heißt überhaupt x% Ertrag pro Jahr bei dir? Gewinnwachstum? Kurswachstum? .... ?...

Was Ertrag bei chirlu heißt, ist irrelevant. Ertrag ist nun einmal der finanzielle Nutzen bzw. Gewinn, also das, was der Anleger davon hat. Sag...ist das so schwer?

 

vor 11 Minuten von hund555:

...

Wenn es Gewinnwachstum ist, aber die Aktie überteuert ist, ist es kein verfünftiger Grund dort zu investieren...

Völlig egal! 10% Ertrag ist trotzdem besser als 5% Ertrag.

 

vor 12 Minuten von hund555:

....

Laut dieser Antwort vermute ich stark du bist kein (erfolgreicher) Einzelaktienanleger

Natürlich nicht! Es gibt keine erfolgreichen Einzelaktienanleger, nur glückliche.

 

[odensee]

vor 11 Minuten von hund555:

Kennt jemand Statistiken von Fonds und ETF Anleger in Vergleich zu Einzelaktionären wie die Quote sich 2000-03 und 08/09 verändert hat?

Ich kenne keine Statistik, nur anekdotische Einzelfälle. Während der "dotcom-Krise" war ich weitestgehend in einem weltweit anlegenden Aktienfonds investiert (DWS Akkumula, gibt es heute noch, würde ich heute aber nicht mehr kaufen) und wurde dafür schon fast ausgelacht von den smarten Jungs, die sich die megageilen Einzelaktien mit Gewinnerwartungen von mehreren 100%, ach was sage ich 1000%, 10000% , gekauft haben.

 

Am Ende war ich derjenige, der lachen konnte.

 

Aber was ist eigentlich dein Problem? Du kannst doch nach Herzenslust in Einzelaktien investieren. Andere wollen das eben nicht.

[reko]

vor 41 Minuten von hund555:

Kennt jemand Statistiken von Fonds und ETF Anleger in Vergleich zu Einzelaktionären wie die Quote sich 2000-03 und 08/09 verändert hat?

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von hund555:

Kennt jemand Statistiken von Fonds und ETF Anleger in Vergleich zu Einzelaktionären wie die Quote sich 2000-03 und 08/09 verändert hat?

Ich vermute im ersten Fall gibt es mehr zittrige als hartgesottenen, einfach weil sie blind was gekauft haben ohne sich damit tief auseinander zu setzten. Und wenn man von irgedwas nicht (oder wenig) überzeugt ist, wirft man schneller das Handtuch weg.

Wozu ist es für Dich oder mich von Bedeutung, wer wann und warum zittrig wird?

[odensee]

vor einer Stunde von hund555:

Kennt jemand Statistiken von Fonds und ETF Anleger in Vergleich zu Einzelaktionären wie die Quote sich 2000-03 und 08/09 verändert hat?

Ich vermute im ersten Fall gibt es mehr zittrige als hartgesottenen, einfach weil sie blind was gekauft haben ohne sich damit tief auseinander zu setzten. Und wenn man von irgedwas nicht (oder wenig) überzeugt ist, wirft man schneller das Handtuch weg.

Jetzt doch mal recherchiert. Es gibt Zahlen beim DAI.

 

Reine Fondsanleger sind 2003 mehr als 2000

Reine Aktienanleger sind 2003 weniger als 2000

 

Deine Vermuting ist für diesen Zeitraum also falsch.

 

Bei solchen Vergleichen aber beachten: ein nicht unerheblicher Teil der "Aktionäre" hält lediglich Aktien des eigenen Arbeitgebers (Belegschaftsaktien)

[hund555]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Was Ertrag bei chirlu heißt, ist irrelevant. Ertrag ist nun einmal der finanzielle Nutzen bzw. Gewinn, also das, was der Anleger davon hat. Sag...ist das so schwer?

Wie genau bekommt der Anleger diesen Ertrag ist die Frage ?

Und was meinst du mit Gewinn? Gewinn als Kurswachstum, Gewinn des Unternehmens (vor/nach Steuern?) , Gewinn pro Aktie, EBIT, Cashflow, ... ? Und wie genau hat der Anleger was davon? Was Anleger hat sind nur Dividenden (so lange Geschäftsmodell stabil ist), alles andere muss man detailierter berechnen um zukünftige Gesamtperformance abschätzen zu können.

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Völlig egal! 10% Ertrag ist trotzdem besser als 5% Ertrag.

Nochmal: Welche Kennzahl ist bei dir Ertrag? Und wie berechnest du deinen zukünftigen "Ertrag"?

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Natürlich nicht! Es gibt keine erfolgreichen Einzelaktienanleger, nur glückliche

Schwachsinn.

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

Wozu ist es für Dich oder mich von Bedeutung, wer wann und warum zittrig wird?

Für mich eher nicht, aber für die jenigen die blind investieren und nicht wissen in was genau sie investieren. Meistens wachen die erst auf, wenn es täglich 5% runter geht und da ist es meistens schon zu spät.

[hund555]

vor 51 Minuten von odensee:

Jetzt doch mal recherchiert. Es gibt Zahlen beim DAI.

 

Reine Fondsanleger sind 2003 mehr als 2000

Reine Aktienanleger sind 2003 weniger als 2000

 

Deine Vermuting ist für diesen Zeitraum also falsch.

 

Bei solchen Vergleichen aber beachten: ein nicht unerheblicher Teil der "Aktionäre" hält lediglich Aktien des eigenen Arbeitgebers (Belegschaftsaktien)

Das sind aber Aktienfonds und zu der Zeit waren es so gut wie alle aktiv gemanagte Fonds. Aktive Fonds sind weniger volatil und fallen in der Baisse meistens weniger als der Gesamtmarkt.

Mal gucken wie es bei der nächsten Krise mit ETFs sein wird.

 

 

[odensee]

vor 2 Minuten von hund555:

Das sind aber Aktienfonds und zu der Zeit waren es so gut wie alle aktiv gemanagte Fonds. Aktive Fonds sind weniger volatil und fallen in der Baisse meistens weniger als der Gesamtmarkt.

Mal gucken wie es bei der nächsten Krise mit ETFs sein wird.

Es ging um deine Vermutung, dass Fondsanleger (weil es die "zittrigen" sind deiner Meinung nach) stärker ausgestiegen sind als Einzelaktienanleger. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

 

Und nochmal die Frage: was ist dein Problem? Du musst doch nicht in ETF anlegen. Zwingt dich niemand. Lege in Einzelaktien an, werde reich durch Dividenden ("der neue Zins") und alles wird gut.

[hund555]

vor 3 Minuten von odensee:

Es ging um deine Vermutung, dass Fondsanleger (weil es die "zittrigen" sind deiner Meinung nach) stärker ausgestiegen sind als Einzelaktienanleger. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Wie ich schon sagte, sind die aktiven Fonds weniger volatil als ETFs in der Baisse, was dazu führen kann, dass es mehr ETFler zum Aussteigen bewegt.

 

vor 3 Minuten von odensee:

Und nochmal die Frage: was ist dein Problem? Du musst doch nicht in ETF anlegen. Zwingt dich niemand. Lege in Einzelaktien an, werde reich durch Dividenden ("der neue Zins") und alles wird gut.

Habe in #646 geschrieben.

[odensee]

vor 1 Minute von hund555:

Wie ich schon sagte, sind die aktiven Fonds weniger volatil als ETFs in der Baisse, was dazu führen kann, dass es mehr ETFler zum Aussteigen bewegt.

 

Ich zitiere nochmal, was du geschrieben hast:

 

vor 2 Stunden von hund555:

Kennt jemand Statistiken von Fonds und ETF Anleger in Vergleich zu Einzelaktionären wie die Quote sich 2000-03 und 08/09 verändert hat?

Ich vermute im ersten Fall gibt es mehr zittrige als hartgesottenen, einfach weil sie blind was gekauft haben ohne sich damit tief auseinander zu setzten. Und wenn man von irgedwas nicht (oder wenig) überzeugt ist, wirft man schneller das Handtuch weg.

Du sprichst ganz klar von der Vergangenheit (2000 bis 2003) und stellst eine Vermutung auf. Diese Vermutung ist widerlegt durch die Zahlen des DAI.

 

Um mehr als die Widerlegung deiner Vermutung geht es mir nicht.

 

vor 1 Minute von hund555:

Habe in #646 geschrieben.

Da steht, welche Probleme (jedenfalls deiner Meinung nach) andere Anleger haben werden. Ich sehe nicht, warum du nicht einfach in Einzelaktien investierst und aufhörst in X Threads gegen ETF zu argumentieren. Soll doch jeder so anlegen wie er meint. Ich habe ETF, aktive Fonds, Einzelaktien (wenig), Einzelanleihen (mehr). Na und?