Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von The Statistician:

....Ich selber betrachte es lediglich als skeptisch, dass man mit Aktien langfristig die durchschnittliche Marktrendite übertrifft, was ich jedoch nicht damit gleichsetzen möchte, dass Aktien keinen sinnvollen Platz im Depot darstellen können oder gar ein "schlechtes" Investment darstellen.

Das klingt so, als gäbe es noch einen anderen Grund, in Einzelaktien zu investieren, außer eine Überrendite anzustreben.

Wenn man von vorherein mit einiger Wahrscheinlichkeit (über 50%) davon ausgeht, dass das Einzelinvestment unterhalb der Marktrendite landet, was soll denn daran gut sein? Natürlich ist das schlecht!

 

Ich hoffe, Du kommst jetzt nicht mit Gefühlen, Nachtruhe und Erotik.

[reko]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Das klingt so, als gäbe es noch einen anderen Grund, in Einzelaktien zu investieren, außer eine Überrendite anzustreben.

Na klar - man kann auch die durchschnittliche Marktrendite ohne Abzug von Fondsgebühren, ohne Frontrunning oder eine andere (als besser empfundene) Diversifizierung wollen.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von reko:

Na klar - man kann auch die durchschnittliche Marktrendite ohne Abzug von Fondsgebühren, ohne Frontrunning oder eine andere (als besser empfundene) Diversifizierung wollen.

Klar kann man vieles "wollen" und "empfinden". Ich fragte aber nach einen Grund.

[hund555]

vor 56 Minuten von Schwachzocker:

Wenn man von vorherein mit einiger Wahrscheinlichkeit (über 50%) davon ausgeht, dass das Einzelinvestment unterhalb der Marktrendite landet, was soll denn daran gut sein? Natürlich ist das schlecht!

Wie kann man mit einer Wahrscheinlich über 50% ausgehen, dass man unterhalb der Marktrendite landet? (Bezogen auf Buy&Hold ohne ständiges Kaufen und Verkaufen) Vor allem wenn der Markt effizient sein soll.

Nur wenn man evtl. risikolosere Werte kauft, und dann hat man dann einen Vorteil - weniger Risiko.

Man kann nur bei ETFs ausgehen unterhalb der Marktrendite zu landen, weil man da die Kosten hat. (Und Gewinne aus Aktienleihe kannst du nicht dazu rechnen, weil es extra Risiko darstellt, weilche man bei Einzelaktien nicht hat)

[odensee]

vor 1 Minute von hund555:

Wie kann man mit einer Wahrscheinlich über 50% ausgehen, dass man unterhalb der Marktrendite landet?

Wen es Anleger gibt, die oberhalb der Markrendite "landen", muss es notgedrungen auch solche geben, die darunter landen. Das ist nichts geheimnisvolles.

[hund555]

Gerade eben von odensee:

Wen es Anleger gibt, die oberhalb der Markrendite "landen", muss es notgedrungen auch solche geben, die darunter landen. Das ist nichts geheimnisvolles.

Aber dass weiß man doch nicht vorher und kann man nicht davon ausgehen wo man landet. In effektivem Markt kann also die Wahrscheinlichkeit >50% nicht sein.

[dev]

vor 5 Minuten von odensee:

Wen es Anleger gibt, die oberhalb der Markrendite "landen", muss es notgedrungen auch solche geben, die darunter landen. Das ist nichts geheimnisvolles.

Nicht zwangsläufig, denn nebenbei kommt es auch auf die Firmenentwicklung, Haltedauer & Dividenden an.

[Schwachzocker]

 

Ich bezog mich auf dieses Posting:

vor 1 Stunde von The Statistician:

... Ich selber betrachte es lediglich als skeptisch, dass man mit Aktien langfristig die durchschnittliche Marktrendite übertrifft, was ich jedoch nicht damit gleichsetzen möchte, dass Aktien keinen sinnvollen Platz im Depot darstellen können oder gar ein "schlechtes" Investment darstellen.

 

Statistican ist skeptisch, was die Aussicht betrifft, mit Einzelaktien langfristig eine überdurchschnittliche Rendite zu erreichen. Ich verstehe das so, dass er es für unwahrscheinlich hält, mithin unter 50% Wahrscheinlichkeit.

Trotzdem scheint er darin einen Sinn zu sehen.

Meine Frage an Statistican ist: Welcher Sinn?

Die Antworten von anderen kenne ich bereits. ETFs können explodieren, böse Verleihgeschäfte usw.

 

vor 13 Minuten von odensee:

Wen es Anleger gibt, die oberhalb der Markrendite "landen", muss es notgedrungen auch solche geben, die darunter landen. Das ist nichts geheimnisvolles.

vor 6 Minuten von dev:

Nicht zwangsläufig, denn nebenbei kommt es auch auf die Firmenentwicklung, Haltedauer & Dividenden an.

 

Hör bitte auf Blödsinn zu schreiben.

Wo es etwas überdurchschnittliches gibt muss es auch etwas unterdurchschnittliches geben. Das ist mathematisch wirklich zwangsläufig so.

[odensee]

vor 5 Minuten von dev:

Nicht zwangsläufig, denn nebenbei kommt es auch auf die Firmenentwicklung, Haltedauer & Dividenden an.

Wenn es Anlager gibt, die oberhalb der Marktrendite "landen", muss es notgedrungen auch solche geben, die darunter landen.

[hund555]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Statistican ist skeptisch, was die Aussicht betrifft, mit Einzelaktien langfristig eine überdurchschnittliche Rendite zu erreichen. Ich verstehe das so, dass er es für unwahrscheinlich hält, mithin unter 50% Wahrscheinlichkeit.

Trotzdem scheint er darin einen Sinn zu sehen.

Und warum reicht für dich nicht eine durchschnittliche Rendite aus um Einzelaktien zu halten?

Nehmen wir mal grob so: Wahrscheinlichkeit langfristig ist 25% unter dem Markt zu landen, 50% so wie Markt abzuschneiden und 25% höher. (und ja Statistican denkt nicht, dass er zu oberen 25% gehört)

Mit ETFs nach Kosten: 100 % unter dem Markt, 0% wie Markt, 0% höher

[dev]

Gerade eben von odensee:

Wenn es Anlager gibt, die oberhalb der Marktrendite "landen", muss es notgedrungen auch solche geben, die darunter landen.

Ich bin nicht der Meinung.

Im Bezug zu den gehandelten Aktien, gebe ich dir recht, dies gleicht einem Nullsummenspiel minus Kosten und Steuern.

 

Wenn man aber Dividenden bekommt, kommt das Geld aus der Firmenkasse und keine Firmenaktie wechselt den Besitzer, auch wenn es einen Buchverlust des Kurses gibt.
Oder Rückkaufprogramme, welche die Anzahl der Aktien reduziert.

[odensee]

vor 3 Minuten von dev:

Ich bin nicht der Meinung.

Diie Umkehrung meines Satzes würde bedeuten, dass alle Anleger oberhalb der Marktrendite liegen. Wie soll das gehen?

[The Statistician]

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Das klingt so, als gäbe es noch einen anderen Grund, in Einzelaktien zu investieren, außer eine Überrendite anzustreben.

Wenn man von vorherein mit einiger Wahrscheinlichkeit (über 50%) davon ausgeht, dass das Einzelinvestment unterhalb der Marktrendite landet, was soll denn daran gut sein? Natürlich ist das schlecht!

 

Ich hoffe, Du kommst jetzt nicht mit Gefühlen, Nachtruhe und Erotik.

 

Nun ja, einerseits sind Aktien die reinste Form der Unternehmensbeteiligung und schütten teils höhere Dividenden aus als so mancher ETF. Andererseits empfinde ich es als interessante Beschäftigung sich mit spezifischen Unternehmen gezielt auseinanderzusetzen. Und wieso sollte man sich eigentlich zwischen ETFs und Aktien derart strikt entscheiden müssen? Das eine schließt das andere nicht aus, auch wenn manche das gerne derart strikt trennen möchten. Ebenso würde ich nicht alles stumpf auf die Rendite reduzieren. Denn auch mit Aktien erwirtschaftet man im Schnitt Renditen, die deutlich über der Inflation liegen. Wieso sollte man überhaupt zwangsläufig das Ziel verfolgen den Markt schlagen zu wollen, wenn man Aktien ins Depot einbezieht?

 

Für mich persönlich stellen ETFs die Basis meines Depots dar und werden stets den größten Anteil des Depots ausmachen. Dennoch finde ich es interessant und sinnvoll sich mit ein paar Unternehmen verstärkt auseinanderzusetzen, gezielt die Quartals- und Jahresberichte zu betrachten und eigene Erfahrungen diesbezüglich zu sammeln. Dabei erhebe ich nicht automatisch den Anspruch den Markt schlagen zu wollen. Selbiges tue ich auch nicht, wenn ich mir ein MFH kaufe. Das macht den Kauf eines MFHs jedoch nicht gleich unsinnig oder widersprüchlich.

[odensee]

vor 8 Minuten von hund555:

Nehmen wir mal grob so: Wahrscheinlichkeit langfristig ist 25% unter dem Markt zu landen, 50% so wie Markt abzuschneiden und 25% höher. (und ja Statistican denkt nicht, dass er zu oberen 25% gehört)

Nun ja, das ist schon grob. Ich gehe mal davon aus, dass es nur wenige schaffen, genauso "wie der Markt" abzuschneiden. Ein paar Promille wird wohl fast jedes Depot ober- oder unterhalb der (wie auch immer definierten) Marktrendite liegen.

 

vor 8 Minuten von hund555:

Mit ETFs nach Kosten: 100 % unter dem Markt, 0% wie Markt, 0% höher

Ja, ETFs liegen auf Grund der Kosten knapp "unter dem Markt" (solche mit positiver TD mal aussen vor... oder ist es negative TD? Ich werfe das immer durcheinander). Und wer damit zufrieden ist, der setzt auf ETFs. So einfach ist die Welt.

 

Wer damit nicht zufrieden ist, setzt auf Einzelaktien und liegt natürlich oberhalb der Marktrendite (zumindest alle hier im WPF schreibenden).

 

Weit unter der Markrendite liegen nur die Loser, die in Einzelaktien investieren und nicht das Glück Wissen und Können der hier im Thread aktiven Anleger haben.

[dev]

Gerade eben von odensee:

Diie Umkehrung meines Satzes würde bedeuten, dass alle Anleger oberhalb der Marktrendite liegen. Wie soll das gehen?

Für mich hört sich das immer so an, als ob es genauso viele Gewinner wie Verlierer geben muß, aber das sehe ich halt nicht so.

[reko]

vor einer Stunde von odensee:

Nun ja, das ist schon grob. Ich gehe mal davon aus, dass es nur wenige schaffen, genauso "wie der Markt" abzuschneiden. Ein paar Promille wird wohl fast jedes Depot ober- oder unterhalb der (wie auch immer definierten) Marktrendite liegen.

Wer passiv investiert (egal ob mit Fonds oder Einzelaktien) bekommt die durchschnittliche Rendite seines Marktes - seiner Kosten. Eine zufällige Streuung kann positiv oder negativ sein, ändert aber nichts am Mittel über viele gleichartige Investoren. Ein Affe mit Dartpfeil und ausreichend hohen Depot ist besser als ein Indexfonds.

Siehe auch Direct Indexes: Cheaper than ETFs?

Zitat

Part of the way they make money, or try to, is by trading against the index funds which free-ride off their labor, but which trade in a relatively mechanical, non-fundamentals-driven way. The index funds have the advantage of free-riding, but the disadvantage of being predictable. Stocks should go up when they join an index. That's the price that the index funds pay to active traders for picking stocks. 

 

Die implizite Aussage, dass ein bestimmter Index der "Markt" ist, halte ich aber für zweifelhaft. Die Frontrunninggewinne (Kurs-anstieg/abfall vor Auf/Ab-stieg in den Index) kommen genau aus diesen Unterschied.

Can You Really Game Index Funds?

Zitat

Part of the way they make money, or try to, is by trading against the index funds which free-ride off their labor, but which trade in a relatively mechanical, non-fundamentals-driven way. The index funds have the advantage of free-riding, but the disadvantage of being predictable. Stocks should go up when they join an index. That's the price that the index funds pay to active traders for picking stocks. 

 

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten von The Statistician:

Nun ja, einerseits sind Aktien die reinste Form der Unternehmensbeteiligung und schütten teils höhere Dividenden aus als so mancher ETF. Andererseits empfinde ich es als interessante Beschäftigung sich mit spezifischen Unternehmen gezielt auseinanderzusetzen....

Ich fasse die Gründe zusammen:

 

1.) Ich bin Miteigentümer eines echten Unternehmens. Wow, das bereitet mir schöne Gefühle.

2.) Es gibt sogar Dividenden, und Geld fließt innerhalb meines Vermögens hin und her. Das finde ich toll. Dann ist wenigstens etwas los auf dem Verrechnungskonto.

3.) Mit den Unternehmen "auseinandersetzen" kannst Du Dich auch ohne darin zu investieren. 

 

Alles keine vernünftigen Gründe.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Wieso sollte man überhaupt zwangsläufig das Ziel verfolgen den Markt schlagen zu wollen, wenn man Aktien ins Depot einbezieht?

Weil es ein Risiko ist, dass angemessen vergütet werden sollte, und nicht irgendwie vergütet.

 

Gegenfrage: Warum sollte man für die gleiche oder weniger Rendite solch ein Risiko eingehen, wenn man die Marktrendite doch völlig problemlos haben kann?

 

vor einer Stunde von The Statistician:

...Selbiges tue ich auch nicht, wenn ich mir ein MFH kaufe. Das macht den Kauf eines MFHs jedoch nicht gleich unsinnig oder widersprüchlich.

Tja, das kann ich nicht nachvollziehen. Auch beim Kauf eines MFH will ich natürlich eine dem Risiko angemessene Rendite erreichen, und das ist mindestens die Durchschnittsrendite. Der Umstand, dass ich diese Durchschnittsrendite nicht kenne, ändert nichts daran, dass ich die mindestens haben möchte.

Das nicht zu wollen, wäre unsinnig, weil reine Geldverschwendung.

 

Mir kommt das ein wenig so vor, wie das Verhalten meiner Bekannten, die stundenlang in Werbematerial liest und dann zu wissen glaubt, welche Schuhe die besten sind. Sie begreift wohl selbst nicht, dass sie das nicht im geringsten weiß, sondern dass es dabei nur um Gefühle geht. 

Mehr ist es bei den meisten Einzelaktionären hier im Forum auch nicht.

 

vor einer Stunde von dev:

Für mich hört sich das immer so an, als ob es genauso viele Gewinner wie Verlierer geben muß, aber das sehe ich halt nicht so.

Kapitalgewichtet ist das so, auch wenn Du es nicht so siehst.

 

Du kannst einfachste mathematische Zusammenhänge nicht nachvollziehen und möchtest uns weiß machen, dass Du anhand von Geschäftsberichten fundierte Investitionsentscheidungen treffen kannst. Das ist einfach lächerlich. 

[Düsseldorfer101]

Der Schwachzocker schon wieder.....

Das, was Du als "lächerlich" bezeichnest, ist doch altbekannt. Wie sagte bereits Nietzsche: "Kein Sieger glaubt an Zufall".

 

Also ich finde, du gehst da viel zu hart mit @Dev ins Gericht. Und außerdem gehe ich davon aus, dass er uns da nichts hinsichtlich seiner Möglichkeiten einer fundierten Analyse weiß machen möchte. Dazu ist er viel zu ehrlich.

Er glaubt das wirklich.

 

SG

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Düsseldorfer101:

Der Schwachzocker schon wieder.....

Das, was Du als "lächerlich" bezeichnest, ist doch altbekannt. Wie sagte bereits Nietzsche: "Kein Sieger glaubt an Zufall".

 

Also ich finde, du gehst da viel zu hart mit @Dev ins Gericht. Und außerdem gehe ich davon aus, dass er uns da nichts hinsichtlich seiner Möglichkeiten einer fundierten Analyse weiß machen möchte. Dazu ist er viel zu ehrlich.

Er glaubt das wirklich.

Offenbar!

Das ist ja gerade das aus psychologischer Sicht Interessante. Es geht ja nicht um Optimierung der Geldanlage, wenn einige User hier ein Tortendiagramm mit ihren geliebten Aktien präsentieren ohne jeglichen Informationsgehalt.

Im Grunde ist es so wie: "Schau mal, was für ein schönes Auto ich habe!"

Geldanlage wird mit Konsum verwechselt.

[Assassin]

vor 3 Stunden von The Statistician:

schütten teils höhere Dividenden aus als so mancher ETF.

Dividenden sind keine Rendite.

 

Die Formel, das die Gesamtrendite = Kursrendite + Dividenden"rendite" ist, ist natürlich abstrakt gesehen richtig. Bei den Leuten/Anfängern etc. kommt das aber anscheinend überall so an, als wenn die beiden Sachen irgendwie unabhängig voneinander wären. Unsinn!

Oder dass eine möglichst hohe Dividenden"rendite" anzustreben sei. Unsinn!

 

Die Datenlage hierzu ist derart klar, dass alles andere schlichte Realitätsverweigerung ist. Man zimmert sich Theorien (a la "Buchverluste", "stetige Div.steigerung") zusammen, die einfach nicht mit der Realität, dh den Fakten, zusammenpasst. Eine Traumwelt! Daran ändert nichts, das man sich einzelne Beispiele herauspickt, auf welche die Theorie zufällig passt. Die Fakten sprechen jedenfalls ein anderes Bild.

 

 

Daher würde ich empfehlen, das in sämtliche Stickies aufzunehmen.

Ich schlage folgende Formulierung vor:

 

"Dividenden & sonstige Ausschüttungen stellen keinerlei Rendite dar; das Wort Dividendenrendite ist insoweit eine Irreführung.

 

Ausschüttungen mindern schlicht die Kursrendite/den Wert des Investments, welche(r) ohne die Ausschüttung um den gleichen Betrag höher wäre.

 

Sie können als völlig unerheblicher Vorgang bezeichnet werden, abgesehen davon, dass das entsprechende Geld nun nicht mehr (so) investiert ist und andere/keine Erträge erwirtschaftet. Identisch zu einem Anteilsverkauf."

[Düsseldorfer101]

vor 18 Minuten von Assassin:

Die Formel, das die Gesamtrendite = Kursrendite + Dividenden"rendite" ist, ist natürlich abstrakt gesehen richtig

 

vor 17 Minuten von Assassin:

Oder dass eine möglichst hohe Dividenden"rendite" anzustreben sei. Unsinn!

 

Sehe ich da nur nen logischen Fehler oder ist da tatsächlich einer?

 

 

[Assassin]

vor 6 Minuten von Düsseldorfer101:

Sehe ich da nur nen logischen Fehler oder ist da tatsächlich einer?

 

Gratulation - das ist GENAU der springende Punkt!

Deswegen steht da, dass das bei Leuten so ankommt, als wären beide Sachen voneinander unabhängig! Nur dann wäre eine möglichst hohe Dividenden"rendite" anzustreben.

Sind sie aber nicht und ist sie daher nicht!

 

Edit: Daher lehne ich die Formel ab, da sie Traumwelten unterstützt! So klarer?

[Düsseldorfer101]

... habe noch nicht verstanden, wo mein Nachteil liegt, wenn ich...was sagst.. hoch anstreben ist ein Fehler?? Also wenn ich 314,2% Dividendenrendite anstrebe. Und warum ist es Unsinn, wenn ich statt dessen noch lieber 402 %  anstrebe?

[chirlu]

vor 9 Minuten von Düsseldorfer101:

hoch anstreben ist ein Fehler?? Also wenn ich 314,2% Dividendenrendite anstrebe.

 

Sicher, du kannst beim 100-Meter-Lauf auch anstreben, eine Minute vor dem Start schon ins Ziel zu kommen.

[Assassin]

Was heißt Fehler - es bringt einfach nichts!

Ein Fehler ist es dann, wenn man glaubt, man gewönne durch die 402% mehr als durch die 314,2% oder mehr als durch 0% Ausschüttungs"rendite".

 

Der Kurs sinkt gleichzeitig um 314,2% bzw. 402% deiner Anschaffungskosten (bzw. wird vorher wohl entsprechend gestiegen sein) und wäre ohne die Ausschüttung insoweit nicht gefallen.

 

Wieso sollte man das mehr anstreben als die Änderung des Firmenlogos von rot auf gelb?