Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Das geht ja nicht, denn es gibt ja nicht genug aktive Anleger, die verkaufen.

Es reicht schon wenn genug nicht kaufen und den anderen bei der Panik zuschauen. Nicht umsonst gehts viel schneller bergab als hoch.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von dev:

Es reicht schon wenn genug nicht kaufen und den anderen bei der Panik zuschauen....

Es hieß aber, es gäbe nicht genug.

[reko]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

vor 40 Minuten von reko:

...

Die ETF Holdings korrelieren überproportional mit den Indexkursen. Den Sparbuchbesitzern wurde gesagt, kauft ETFs die Aktien sind seit 10 Jahren nur gestiegen (und suggeriert sie werden immer weiter steigen). Was werden diese ETF-Besitzer (es sind für mich keine Investoren) wohl machen wenn es einige Jahre bergab geht?

Das geht ja nicht, denn es gibt ja nicht genug aktive Anleger, die verkaufen. Die aktiven Anleger fehlen ja!

Ach ja, richtig.

Und was passiert dann? Die Kurse sind soweit überbewertet bis auch der letzte fundamentale Investor raus ist.

Und wie geht es dann weiter?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von reko:

Ach ja, richtig.

Und was passiert dann? Die Kurse sind soweit überbewertet bis auch der letzte aktive Investor raus ist.

Und wie geht es dann weiter?

Woher soll ich das wissen?

 

PS: Heißt das, Du und Dev sind raus?

[reko]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

PS: Heißt das, Du und Dev sind raus?

Ich bin aus den großen Indizes raus. Das hatte ich bereits erwähnt.

[dev]

vor 20 Minuten von reko:

Und was passiert dann? Die Kurse sind soweit überbewertet bis auch der letzte fundamentale Investor raus ist.

Da sind wir meiner Meinung nach, sehr weit von entfernt das alle fundamentalen Anleger raus wollen.

Es macht schon einen Unerschied ob ich seit xx Jahren investiert bin und die Kurse kein Schnäppchen mehr sind oder das die Kurse so hoch sind, das ein Verkauf angestrebt wird.

Denn man braucht auch eine Alternative. Das Kapital in Geld zu parken kann bei einer Bankenkrise auch ein Risiko sein.

 

 

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Dev sind raus?

Ich bin bei 97% Aktienquote, die 3% sind Netto-Dividenden, welche noch nicht neu investiert wurden.

[reko]

vor 44 Minuten von dev:

Da sind wir meiner Meinung nach, sehr weit von entfernt das alle fundamentalen Anleger raus wollen.

Es macht schon einen Unerschied ob ich seit xx Jahren investiert bin und die Kurse kein Schnäppchen mehr sind oder das die Kurse so hoch sind, das ein Verkauf angestrebt wird.

Denn man braucht auch eine Alternative. Das Kapital in Geld zu parken kann bei einer Bankenkrise auch ein Risiko sein.

Ich habe nicht gesagt dass ich aus Aktien raus bin. An anderer Stelle sagte ich, es gibt sehr viele unterbewertete Aktien. Mein Cashbestand ist bei 5%.

[hund555]

vor 16 Minuten von reko:

Ich habe nicht gesagt dass ich aus Aktien raus bin. An anderer Stelle sagte ich, es gibt sehr viele unterbewertete Aktien. Mein Cashbestand ist bei 5%.

Du bist aus großen Indezes raus, hälst also keine Blue Chips. Leiden denn nicht Mid- und Smallcaps in einer Baisse bzw. Crash am meisten? Bzw. hälst du es aktuell für (sehr) unwahrscheinlich?

[reko]

vor 27 Minuten von hund555:

Du bist aus großen Indezes raus, hälst also keine Blue Chips. Leider denn nicht Mid- und Smallcaps in einer Baisse bzw. Crash am meisten? Bzw. hälst du es aktuell für (sehr) unwahrscheinlich?

 

Ich bin langfristig orientiert. Für mich zählt nur die aktuelle Über/Unterbewertung. Konjunkturzyklen und Crashs haben nichts mit der Firmengröße zu tun. Die Branche ist viel wichtiger.

Sicher werden auch nicht in ETFs enthaltene Firmen über alle Branchen bei einen Crash temporär an Kurs verlieren, aber nicht unbedingt an Wert. Falls der Crash (noch?) nicht kommt, ist mir das noch lieber.

 

Es kann durchaus noch unterbewertete Bluechips geben. Ich finde es aber weniger aussichtsreich danach zu suchen. Entgegen üblicher Meinung halte ich eine kleine Firma einfacher zu bewerten als eine große.

[dev]

vor 48 Minuten von hund555:

Leiden denn nicht Mid- und Smallcaps in einer Baisse bzw. Crash am meisten?

Das mag sein, aber was interessiert mich das wenn ich nicht vor habe zu verkaufen?

Ich bin der Meinung das z.B. Sixt seinen Gewinn langfristig weiterhin weit über Inflation steigern kann und sie zahlen ~40-50% des Gewinns als Dividende aus - was interessiert mich das Mr.Market Crash spielt?

Am Ende habe ich weiterhin genauso viele Aktien und bekomme weiterhin meine Dividenden.

 

Den Fehler den viele machen, ist meiner Meinung nach, das sie den Wert im Kurs und nicht in der Firma sehen.

Am 25.8.2018 um 10:49 von dev:

Wie schon mal geschrieben, ein anderer in einem anderen Forum hatte im Mai 2014 sein Depot wegen "Angst" vorm Crash geräumt und Sixt Vz für gut 22 ( +200% hatte er damals ) verkauft, er würde jetzt selbst bei -50% nicht wieder genauso viele Aktien bekommen.

Gleichzeitig hat er 4x Dividende verpasst und eventuell auch noch Steuern für den Gewinn zahlen müssen.

Inzwischen hat er 5x Dividende verpasst, das sind 11,62 EUR also 50% Brutto-Rendite ( gegenüber seinem Verkaufskurs ) nur durch Dividende!

 

Sixt soll hier nur ein Beispiel sein, es gibt auch andere schöne Firmen.

[hund555]

vor 9 Minuten von dev:

Inzwischen hat er 5x Dividende verpasst, das sind 11,62 EUR also 50% Brutto-Rendite ( gegenüber seinem Verkaufskurs ) nur durch Dividende!

 

Sixt soll hier nur ein Beispiel sein, es gibt auch andere schöne Firmen.

Meine Positionen würde ich auch (so gut wie) nie verkaufen (solange fundamental alles stimmt), die Gefahr ist groß dass es einem sehr teuer am Ende wird.

Bischen Cash als Einzelaktionär zu halten finde ich aber gut. Wenn die Watchliste groß genug ist, findet man regelmäßig Werte, welche aktuell zu stark abgestrafft wurden.

[nikolov]

Buy&Hold-Anleger, egal ob Aktien oder aktienindexabbildende ETFs handeln ebenfalls aktiv. Nur eben weniger Aktiv als Otto Normalzocker. Wenn ich mich als ETF-Anleger dazu entscheide, den gesamten Markt zu kaufen dann ist das eine aktiv getroffene Entscheidung. Und die Entscheidung, den ganzen Markt zu halten, ist ebenfalls aktiv getroffen. Aber damit ist's des Aktionismus auch schon genug.

 

Wenn ich keinen Bock mehr hab oder soviele Anleger "passiv" in ETFs anlegen, dass es sich wieder lohnt "aktiv" zu werden, dann hau' ich das ganze ETF-Zeug aus dem Depot und geh' wieder auf Aktienjagd. Ob ETF oder Aktien von Firma X, Y oder Z, für mich ist das nur austauschbares Kanonenfutter.

[John Silver]

Zitat

29.05.2019 | Theorie
Finanzprofessor warnt vor ETF-Risiken
Professionelle Anleger nutzen nach Ansicht des Finanzprofessors Josef Zechner ETFs für Spekulationen. Das wirkt sich negativ auf den Markt aus.
...
Teilweise schieben professionelle Anleger auf diese Weise im Sekundentakt Geld hin und her. In den USA tragen Zechner zufolge ETFs somit 40 Prozent des Handels an hektischen Börsentagen, obwohl das Vermögen der Indexfonds überschaubar sei. Das wirkt sich auf die Aktienkurse aus: "Aktien, die in einen der großen Indizes aufsteigen, schwanken danach stärker als vorher", erklärt Zechner und untermauert dies mit einer wissenschaftlichen Studie. "Je höher das Gewicht im Index ist, desto größer ist der Effekt"
...
Kritisch sieht Zechner auch die Machtkonzentration auf Anbieterseite: "Blackrock, Vanguard und State Street dominieren den Markt. Sollte einer der großen Drei in Schieflage geraten, könnte das den gesamten ETF-Markt in eine Krise bringen."
...

 

https://www.institutional-money.com/news/theorie/headline/finanzprofessor-warnt-vor-etf-risiken-153555/

[UserPS]

War das schon hier?

 

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-index-investings-market-impact

 

Zitat

The bottom line is that the shift to passive investing has generated a significantly greater supply of lendable stock, resulting in larger aggregate short positions, lower lending fees and longer security loan durations. The result is that short-sale constraints that allow mispricings to persist are relaxed—stocks can be borrowed more easily, at lower prices, and for longer time periods. By their actions, passive investors are making the market more efficient. Palia and Sokolinski concluded: “By making short-selling possible, passive investors can complement the information acquisition efforts of active investors who are willing to short-sell stocks. As a consequence, markets can exhibit faster price discovery by incorporating negative information into stock prices.”

 

 

https://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-passive-market-efficiency-works

Zitat

While the active management industry rails against the evils of passive strategies (even declaring it’s “worse than Marxism”), there’s really no evidence that markets are no longer capable of allocating capital efficiently—there is still plenty of room for active funds to set prices.
My guess is that at least 90% of the active management industry could disappear and the markets would remain highly efficient.

Remember, the markets were doing a pretty good job of allocating capital prior to 1950 when the number of mutual funds first topped 100. That number was still only at about 150 in 1960, and we didn’t seem to have any problems allocating capital efficiently then.
Today there are more than 9,000 mutual funds and more than 10,000 hedge funds. Do investors really need all those active managers to ensure that capital is allocated efficiently? It doesn’t seem likely.

 

[Gast231208]

49 Minuten, die sicher keine vergeudet Zeit sind

 

Und noch was zur Prognose-Fähigkeit der Experten, von Hans Jörg Naumer - Head of Capital Markets & Thematic Research der Anlagegesellschaft Allianz Global Investors.

Seine Meinung zu langlaufenden Staatsanleihen am 12.05.17, ab Minute 11

 

 

Wohl dem, der diesen Ratschlag missachtete und in ComStage iBoxx EUR Sovereigns Germany Capped 10+ UCITS ETF - I DIS ETF WKN: ETF523 investierte.

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=31242592#fromDate=12.05.2017&timeSpan=range&e&

 

[reko]

vor 2 Stunden von pillendreher:

49 Minuten, die sicher keine vergeudet Zeit sind

Ist vergeudete Zeit.

 

Prof. Weber erklärt die Rendite t ist nicht korreliert (random) zur Rendite t-1 (nur vom Ansehen, ohne es zu berechnen). Im Beispiel mit einen Tag Differenz (Daytrader). Wenn dann ist es schon etwas komplizierter als immer nur die Gewinner des Vortages zu kaufen und die Verlierer zu verkaufen. Längerfristig zeigt sich, dass es eben doch Bullen und Bärenmärkte gibt. Genau deshalb boomen derzeit ETFs. Ich halte aber auch nichts von solchen Trendfolgestrategie, technischer Analyse und Korrelationen. Darin ist genauso viel/wenig Aktienbewertung wie in passiven Strategien. Auf echte Aktienbewertung ist er überhaupt nicht eingegangen er sagt nur "Stockpicking ist unnötig". Wie macht das ein kleiner Ladenbesitzer? Sagt der auch "ist egal ich nehme einfach alles ins Sortiment auf" oder überlegt er sich was an seinen Standort wohl den höchsten Gewinn einbringt? Der Erfolg eines Unternehmens (auch einer AG) ist eben kein Zufall sondern die Folge der richtigen Entscheidungen.

 

Es gibt psychologische Fallstricke bei der Bewertung. Die Fallstricke sind sogar die Regel. Die meisten Investoren fallen darauf rein. Die passiven Investoren nehmen den Marktdurchschnitt und sind deshalb auch davon betroffen. Der einzige Weg die Fallstricke zu vermeiden ist sein eigenes Gehirn zu benutzen.

 

Ein Fallstrick der passiven Investoren ist, dass sie glauben schlauer als die aktiven Investoren zu sein und ein free Lunch bekommen. Ohne aktive Investoren funktioniert das System nicht. Es reichen auch nicht 100 aktive Investoren. Es kommt auf die Mehrheit an.

 

[Kezboard]

vor 56 Minuten von reko:

Es gibt psychologische Fallstricke bei der Bewertung. Die Fallstricke sind sogar die Regel. Die meisten Investoren fallen darauf rein.

 

Hallo reko,

 

magst du das näher erläutern? Spontan fallen mir Dinge ein, die sich vornehmlich auf den Preis beziehen, z.B. könnte man bei einem stark gesunkenen Titel schon die möglichen Gewinne sehen, obwohl der Kursrückgang fundamental begründet ist. Oder meinst du, Anleger schauen sich die falschen Kennzahlen an oder schließen aus den richtigen Zahlen die falschen Schlüsse?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von reko:

...Wie macht das ein kleiner Ladenbesitzer? Sagt der auch "ist egal ich nehme einfach alles ins Sortiment auf" oder überlegt er sich was an seinen Standort wohl den höchsten Gewinn einbringt? 

Nein, die meisten kleinen Ladenbesitzer haben auf bestimmte Waren gesetzt und sind Pleite gegangen, so das es heute kaum noch kleine Ladenbesitzer gibt.

Erfolgt hatten die großen Ketten mit einem umfassenden Sortiment. Der Extremfall ist Amazon.

[dev]

vor 3 Stunden von pillendreher:

49 Minuten, die sicher keine vergeudet Zeit sind

ab min 11 raus, da kann nichts sinnvolles mehr kommen!

[reko]

vor 25 Minuten von Kezboard:

Oder meinst du, Anleger schauen sich die falschen Kennzahlen an oder schließen aus den richtigen Zahlen die falschen Schlüsse?

Die meisten Anleger sehen sich überhaupt keine Kennzahlen an und wenn dann werden sie überbewertet. Kennzahlen sind nur eine grobe Vorsortierung und sagen alleine wenig aus. Man muß sie auch richtig interpretieren und in die Zukunft extrapolieren.

Es sind die Emotionen die uns zu falschen Entscheidungen führen. Es ist sehr schwer eine Situation objektiv zu analysieren, wenn alle von Weltuntergang oder einer rosigen Zukunft reden und man will auch seine frühere Ansicht eher bestätigt wissen. Deshalb übertreibt der Markt auch meistens. Niemand kann bei Entscheidungen Emotionen ganz unterdrücken. Gar keine Entscheidungen mehr zu treffen ist dann aber auch keine Lösung.

[reko]

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

Erfolgt hatten die großen Ketten mit einem umfassenden Sortiment. Der Extremfall ist Amazon.

Quelle, Horten, Neckermann, Karstadt ...

Dir ist bewußt, dass Amazon in erster Line die Plattform stellt und die meisten Angebote von kleinen Händlern kommen?

[Kezboard]

vor 25 Minuten von reko:

Es sind die Emotionen die uns zu falschen Entscheidungen führen.

 

D.h. psychologische Fallstricke bei der Bewertung ist das Nichtausblenden von Emotionen?

 

Könnte stimmen: z.B. könnte ich mir vorstellen, dass bei der Wahlmöglichkeit zwischen zwei identisch gut bewerteten Unternehmen der Investor "bauchmäßig" eher zu dem bekannteren, größeren oder räumlich (bzw. dem eigenen Kulturkreis) näherer gelegenen Unternehmen tendiert - frei nach dem Motto: "was ich kenne, das ist gut".

[reko]

vor 2 Minuten von Kezboard:

D.h. psychologische Fallstricke bei der Bewertung ist das Nichtausblenden von Emotionen?

Psychologie und Emotionen sind fast synonym

[Gast231208]

vor 2 Stunden von reko:

Ist vergeudete Zeit.

 

vor einer Stunde von dev:

ab min 11 raus, da kann nichts sinnvolles mehr kommen!

 

 Diskussion mit Glaubensjüngern ist aussichtslos.

Wo statt Vernunft die eigenen Überzeugungen zur Religion erhoben werden, wo statt dem Hirn das Herz obsiegt, da kann nichts sinnvolles mehr kommen, am Ende ist's vergeudete Zeit.

 

[Nachdenklich]

vor 31 Minuten von pillendreher:

Diskussion mit Glaubensjüngern ist aussichtslos.

Das ist wohl wahr. Deswegen kann man aus dem Video auch unterwegs aussteigen.

Schau mal hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0005933972,IE00B4L5Y983,LU0173614495,LU0360863863

 

Haben sich die hier im Vergleich betrachteten Fonds rein zufällig über so viele Jahre so unterschiedlich entwickelt?