Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 1 Minute schrieb hund555:

Man muss nur besser als der Durchschnitt sein, dann erzielt man auch Überperformance.

Das ist sehr leicht, da die überwiegende Mehrheit unbesehen gleichverteilt oder Trends hinterherläuft. Beide ignorieren Fundamentaldaten.

[Dividenden-Pirat]

Ich persönlich favorisiere beides, wieso nicht eine solide Basis mit einem ETF Portfolio inkl. Einzelwerte?

 

Durch die ETFs nimmt man den Markt mit und kann sich bei den Einzelwerten in ruhe auf die Fundamentaldaten berufen.

[Malvolio]

vor 56 Minuten schrieb reko:

Nein das ist es nicht. Roulette ist Glücksspiel. Aktien sind ein Strategiespiel. Natürlich gibt es auch viele Zufallseinflüsse. Aber es geht darum sich Informationen zu besorgen und die Chancen und Risiken richtig abzuschätzen.

Ich habe ja auch geschrieben "ist auch ein Glücksspiel". Es ist sicherlich nicht nur Glück im Spiel. Aber man muss sich nichts vormachen ..... letztedlich ist viel Glück .... oder wenn man will "Zufall" mit dabei. Wenn man gegenüber den anderen Marktteilnehmern ausnutzbare Vorteile hat, z.B. bessere Informationen, schnellere Reaktion, geringere Kosten, Insiderkenntnisse, Marktmacht, gute Beziehungen, größere Intelligenz, prophetische Fähigkeiten, usw. .... dann kann man daraus unter Umständen einen Vorteil ziehen. Aber leider sind hier die meisten Anleger hier den großen Spielern am Markt eher unterlegen. Deshalb ist es für die meisten Privatanleger in erster Linie ein Glücksspiel. Wenn es anders wäre, würde das ganze Spiel übrigens auch gar nicht mehr funktionieren.  

[reko]

vor 13 Minuten schrieb Malvolio:

Aber leider sind hier die meisten Anleger hier den großen Spielern am Markt eher unterlegen. Deshalb ist es für die meisten Privatanleger in erster Linie ein Glücksspiel. Wenn es anders wäre, würde das ganze Spiel übrigens auch gar nicht mehr funktionieren.  

 

Das sehe ich anders. Die großen Spieler wollen nicht durch Aktien gewinnen sondern druch den Verkauf ihrer Prognosen und durch Provisionen und haben maximal einen 1 Jahres Horizont. 

Eine Aktie die ich für interessant halte, interessiert idR die großen Spieler überhaupt nicht. Ein Fondsmanager will auch in erste Linie sein Einkommen oder das seiner Firma vermehren. Dein Einkommen ist ihm vollkommen egal. Siehe die vielen Schiffsfonds die ab 2000 angeboten wurden. 

 

Wenn es so wäre (dass die die fundamentalen Aussichten keine Rolle spielen), würde das System nicht funktionieren.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten schrieb reko:

...

Der bessere Wettbewerb ist hier über Einzelaktien tiefergehend zu diskutieren. Leider ist mein Revier bei den Smallcaps, die ich mir hier gar nicht vorstellen traue.

Vor was hast Du Angst?

 

vor 7 Minuten schrieb hund555:

...

Buffet sagt selber, dass er mit Small Caps eine Rendite von 50% p.a. machen könnte - aber da kann er leider keine Milliarden investieren, damit entfällt ihm diese Möglichkeit.

...

Hat die Börsenaufsicht ihm verboten, weniger zu investieren?

 

vor 22 Minuten schrieb hund555:

...

Man muss nur besser als der Durchschnitt sein, dann erzielt man auch Überperformance.

 Wenn es weiter nichts ist...

[Malvolio]

vor 30 Minuten schrieb hund555:

Warum sollen die Informationen einem nichts nützen? Wenn man besser als der Durchschnitt ist, nutzen diese Informationen sehr viel. Es gibt genug Börsengurus die über mehrere Jahrzehnte 20-30% p.a. gemacht haben.

Buffet sagt selber, dass er mit Small Caps eine Rendite von 50% p.a. machen könnte - aber da kann er leider keine Milliarden investieren, damit entfällt ihm diese Möglichkeit.

Man muss nur besser als der Durchschnitt sein, dann erzielt man auch Überperformance.

 

Leider gibt es ja nicht so viele Warren Buffets. Man kann auch mit Lotto reich werden .... man muss nur die richtigen Zahlen ankreuzen. Diese Woche erst hat wieder ein Finne den Eurjackpot mit 90 Mio. geknackt. Das kann also jeder schaffen. 

 

Sicher gibt es einige Leute die sehr ehrfolgreich an der Börse waren .... das sind dann die "Gurus", so wie es auch einige Lottomillionäre gibt. Aber leider gibt es noch viel viel vieeel mehr Leute, die leider nicht so erfolgreich sind .... und es gibt sogar einige, die sich richtig verzockt haben und böse unter die Räder gekommen sind. Das heißt dann Zufallsverteilung. Letztendlich .... es ist eigentlich trivial ..... ist der durchschnittliche Marktteilnehmer eben durchschnittlich.

 

Warren Buffet braucht auch nur eine Aktien zu kaufen .... bekommt dafür in der Regel noch einen fetten Rabatt .... und wenn es dann bekannt wird, dass "Warren Buffet" die Aktie XYZ gekauft hat, macht der Titel noch mal einen schönen Sprung nach oben. Das da bei Small Caps 50% drin wären, glaube ich sofort.  Aber leider funktioniert das bei Otto Normalverbraucher und Eva Mustermann nicht. Die Welt ist eben ungerecht.

 

 

 

 

 

[reko]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Vor was hast Du Angst?

1. Habe ich gelesen, dass im Forum Smallcaps nicht gerne gesehen sind.

2. Vor Ratschlägen ich soll doch lieber einen Smallcap Fonds nehmen.

3. Vor Meinungen von Leuten, die sich nicht ausreichend tief beschäftigen wollen.

[Schwachzocker]

Am ‎16‎.‎02‎.‎2018 um 17:07 schrieb reko:

1. Habe ich gelesen, dass im Forum Smallcaps nicht gerne gesehen sind.

2. Vor Ratschlägen ich soll doch lieber einen Smallcap Fonds nehmen.

3. Vor Meinungen von Leuten, die sich nicht ausreichend tief beschäftigen wollen.

Eigenartig, wovor manche Leute so Angst haben!

Wenn Du jetzt geschrieben hättest: "Weil meine Hypothesen als das entlarvt werden könnten, was sie sind!" dann hätte ich es verstanden.

[JosefSpa]

vor 2 Minuten schrieb Malvolio:

 

Warren Buffet braucht auch nur eine Aktien zu kaufen .... bekommt dafür in der Regel noch einen fetten Rabatt .... und wenn es dann bekannt wird, dass "Warren Buffet" die Aktie XYZ gekauft hat, macht der Titel noch mal einen schönen Sprung nach oben. Das da bei Small Caps 50% drin wären, glaube ich sofort.  Aber leider funktioniert das bei Otto Normalverbraucher und Eva Mustermann nicht. Die Welt ist eben ungerecht.

 

Naja das war aber nicht immer so. Auch er hat klein angefangen. Bevor er derartig viele Milliarden angehäuft hat, hat auch er Fehler gemacht, hatte bei ein paar Dingen enormes Glück und hatte bei vielen Investitionen den richtigen Riecher.

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Eigenartig, wovor manche Leute so Angst haben!

Auch an der Börse gilt: Weg von der Masse, ist für viele der unsichere Weg. Und Smallcaps sind nun mal kein DAX und Dow Jones. Auch wenn sicherlich sagen kann, dass das Risiko eines Totalverlusts mit einer geringeren Market Cap steigt. Was aber nicht heißen soll, dass eine exorbitante Market Cap von z. B. Netflix das Risiko senkt. Es senkt das Risiko eines Totalverlusts nicht das Risiko einer schwachen Rendite. Ausnahmen sind die Regel.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Malvolio:

Sicher gibt es einige Leute die sehr ehrfolgreich an der Börse waren .... das sind dann die "Gurus", so wie es auch einige Lottomillionäre gibt. Aber leider gibt es noch viel viel vieeel mehr Leute, die leider nicht so erfolgreich sind .... und es gibt sogar einige, die sich richtig verzockt haben und böse unter die Räder gekommen sind. Das heißt dann Zufallsverteilung. Letztendlich .... es ist eigentlich trivial ..... ist der durchschnittliche Marktteilnehmer eben durchschnittlich.

 

Warren Buffet braucht auch nur eine Aktien zu kaufen .... bekommt dafür in der Regel noch einen fetten Rabatt .... und wenn es dann bekannt wird, dass "Warren Buffet" die Aktie XYZ gekauft hat, macht der Titel noch mal einen schönen Sprung nach oben. Das da bei Small Caps 50% drin wären, glaube ich sofort.  Aber leider funktioniert das bei Otto Normalverbraucher und Eva Mustermann nicht. Die Welt ist eben ungerecht.

Buffett sagt investieren ist keine "Rocket Science". Die Grundrechenarten reichen. Nicht jeder wird den 6er im Lotto haben. Aber jeder kann seine persönliche Bewertungsgausskurve aus der Gleichverteilungslage verschieben und damit statistisch gesehen gewinnen.

 

Small Caps funktionieren eben nur für kleine Investoren. Da Buffett 100 000 Small Caps bräuchte um sein Kapital unterzubringen.

[hund555]

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Hat die Börsenaufsicht ihm verboten, weniger zu investieren?

 

Zitat

aber da kann er leider keine Milliarden investieren, damit entfällt ihm diese Möglichkeit.

 

Wenn du 1000 Euro zu invstieren hast, würdest du nicht 2 Wochen recherchieren, wie du 10 Euro zu 50% investierst, sondern wie du die 1000 Euro inviestierst, auch wenn da nur 10% p.a. rauskommen. Bei ihm sind halt paar Nullen mehr.

[hund555]

vor 18 Minuten schrieb Malvolio:

Sicher gibt es einige Leute die sehr ehrfolgreich an der Börse waren .... das sind dann die "Gurus", so wie es auch einige Lottomillionäre gibt. Aber leider gibt es noch viel viel vieeel mehr Leute, die leider nicht so erfolgreich sind .... und es gibt sogar einige, die sich richtig verzockt haben und böse unter die Räder gekommen sind. Das heißt dann Zufallsverteilung. Letztendlich .... es ist eigentlich trivial ..... ist der durchschnittliche Marktteilnehmer eben durchschnittlich.

Laut einiger Studien von Banken sind Privatanleger sogar deutlich unter dem Durchschnitt. Das liegt daran das die zu viel handeln, meistens Verluste aussitzen wollen und Gewinne zu früh verkaufen. Aber die meisten dieser Privatanleger beschäftigen sich nicht mit der Börse und haben allgemein wenig Kenntnisse mit Wertpapieren.

[Malvolio]

Klar kann man mit kleinen Nebenwerten oder jungen Unternehmen .... die für große institutionelle Anleger i.d.R. uninteressant sind .... auch "Glück" haben. Obwohl heutzutag viele große Unternehmen auch hinter Startups her sind und das nächste Google entdecken wollen. Viele Investoren haben aber eben auch kein Glück oder sogar Pech. Wie heißt es so schön "Erst hatten wir kein Glück .... und dann kam auch noch Pech dazu. ;:)  Wo viele Chancen sind, sind eben in der Regel auch viele Risiken. Eine Binsenweißheit .... aber es stimmt.

 

Wer frühzeitig bei Sergey Brim und Larry Page oder Bill Gates investiert hat, wird das sicher nicht bedauert haben. Aber so viele "Unicorns" gibt es denn leider auch wieder nicht. Und als Kleinanleger kommt man an sowas ohnehin nicht dran.

[Malvolio]

vor 12 Minuten schrieb reko:

Buffet sagt investieren ist keine "Rocket Science". Die Grundrechenarten reichen. Nicht jeder wird den 6er im Lotto haben. Aber jeder kann seine persönliche Bewertungsgausskurve aus der Gleichverteilungslage verschieben und damit statistisch gesehen gewinnen.

 

Small Caps funktionieren eben nur für kleine Investoren. Da Buffet 100 000 Small Caps bräuchte um sein Kapital unterzubringen.

Letzteres ist sicher richtig.

 

Aber so einfach ist es eben auch nicht. Buffet hat im Leben sicher viele gute Entscheidungen getroffen ..... aber wenn es wirklich so simple wäre, warum kommen dann auf einen wie Warren Buffet Millionen von "armen Schluckern". Nichts gegen Buffet .... er ist sicher ein toller Typ mit tollen Fähigkeiten .... ich bewundere ihn sehr. Aber es ist eben doch immer auch Glück oder Zufall mit dabei. Wenn 7 Mrd. Menschen 100 mal würfeln, dann sind da mit einiger Wahrscheinlich eine gewisse Anzahl dabei, die an die 100 Secher würfeln .... das heißt aber nicht, das diese Personen besser würfeln können als der Durchschnitt. Das selbe gilt .... in einem gewissen Rahmen .... auch für Investitionsentscheidungen. Es wird immer einige wenige geben, die viele gute Entscheidungen unter Risiko hintereinander und über einen langen Zeitraum treffen.  Aber das heißt nicht, das dieser Erfolg so einfach zu reproduzieren wäre.  So viel Erfolg ist leider selten. Deshalb gibt es auch nicht so viele Warren Buffets. Bei ihm kommt sicher auch noch dazu, dass er sich mit der Zeit auch einige "institutionelle" Vorteile erarbeitet hat, die er ausnutzen kann.

[reko]

vor 41 Minuten schrieb Malvolio:

Letzteres ist sicher richtig.

 

Aber so einfach ist es eben auch nicht. Buffet hat im Leben sicher viele gute Entscheidungen getroffen ..... aber wenn es wirklich so simple wäre, warum kommen dann auf einen wie Warren Buffet Millionen von "armen Schluckern". Nichts gegen Buffet .... er ist sicher ein toller Typ mit tollen Fähigkeiten .... ich bewundere ihn sehr. Aber es ist eben doch immer auch Glück oder Zufall mit dabei. Wenn 7 Mrd. Menschen 100 mal würfeln, dann sind da mit einiger Wahrscheinlich eine gewisse Anzahl dabei, die an die 100 Secher würfeln .... das heißt aber nicht, das diese Personen besser würfeln können als der Durchschnitt. Das selbe gilt .... in einem gewissen Rahmen .... auch für Investitionsentscheidungen. Es wird immer einige wenige geben, die viele gute Entscheidungen unter Risiko hintereinander und über einen langen Zeitraum treffen.  Aber das heißt nicht, das dieser Erfolg so einfach zu reproduzieren wäre.  So viel Erfolg ist leider selten. Deshalb gibt es auch nicht so viele Warren Buffets. Bei ihm kommt sicher auch noch dazu, dass er sich mit der Zeit auch einige "institutionelle" Vorteile erarbeitet hat, die er ausnutzen kann.

Buffett ist der Sechser im Lotto. Das können nur wenige erreichen. Nicht wegen der Intelligenz sondern wegen der Statistik. Aber es gibt sehr viele unbekannte Investoren, die damit mehr als mit passiven Fonds verdienen.

Ja es ist wie Würfeln. Aber mit Würfeln die ich mir aussuchen kann. Ich empfehle die Würfel mit außermittigen Schwerpunkt. Dazu muß ich mir die Würfel aber genau ansehen.

 

Buffett hat Vorteile und Nachteile. Man muß sie nur richtig einsetzen. 

Die guten Entscheidungen (10 baggers) sind auch bei Buffett nicht so häufig.

[MannohneGeld]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Mit oder ohne Dividenden?

Ich nehme die Aktie mit 50% Fehlbewertung!

lol 

[bounce]

vor 34 Minuten schrieb reko:

Buffett ist der Sechser im Lotto. Das können nur wenige erreichen. Nicht wegen der Intelligenz sondern wegen der Statistik.

 

Die Biographie "Das Leben ist wie ein Schneeball" kann ich da empfehlen. Da merkt man, dass der ein außerordentliches Gespür zum Geld verdienen hat/hatte, schon in sehr sehr jungen Jahren. Und das auch ohne Aktien oder anderen handelbaren Scheinchen.

 

Zu rekos Kommentar (möglichst früh anfangen) noch als Ergänzung: (dem stimme ich voll zu). Noch besser ist es, wenn man frühzeitig einen Crash miterlebt und weiß, wie es sich anfühlt.  

Allerdings kann man das nicht beeinflussen....es sei den, man kauft gezielt hochspekulative Scheinchen um auszuloten wie man sich verhält, wenn es dann anders kommt als gedacht. Aus den Fehlern anderer zu lernen ist günstiger, allerdings ist es nochmal was anderes, wenn das eigene Geld im Spiel ist. 

[MannohneGeld]

vor 2 Stunden schrieb reko:

vor 3 Stunden schrieb MannohneGeld:

Ein Gedankenspiel/meine Gedanken: Was bringt es, wenn ich innerhalb von 10 Jahren mit meinen Einzelaktien eine Gesamtrendite (inkl. Dividenden) von 6% p.a. erreiche, während ich mit einem World etf 10% p.a. innerhalb von 10 Jahren erreiche passiv

man sieht es an guten firmen die nicht mehr "cool" sind z.b. pharma, statt in solide firmen kaufen die leute nach trends,

10% p.a. mit  ETF sind ein Vergangenheitswert. Ohne Marktverständnis ist die Projektion in die Zukunft unsinnig. Um das Marktverständnis zu erlangen müßte man sich aber mit Aktien beschäftigen.

Wer das Ziel hat weniger als ETFs zu verdienen, der hat vermutlich zu viel Geld. Rechnet man von der Rendite noch die Inflation und die eigenen Lebenshaltungskosten ab, dann können 5% mehr Rendite nach 40 Jahren als Investor einen großen Unterschied ausmachen. 

Genau darum geht es: coole Unternehmen von zukünftig profitablen Unternehmen zu unterscheiden. Wer Trends kauft, der bewertet nicht.

 

das stimmt, aber das gleiche kann man auch auf Einzelaktien beziehen, bloß weil irgendein Titel in der Vergangenheit gut lief, ist das keine Garantie für die Zukunft, sondern nur ein Indikator von vielen.

Ich kann den Markt so gut kennen wie ich mag, schwer wird es, wenn der Markt irrational ist/wird, was de facto ein Dauerzustand an der Börse ist. Emotionen sind immer dabei, das verfälscht immens den Markt, aber davon lebt die Börse. 

 ETF sind mir lieber als Sparbuch oder Tagesgeld und co. Da nehme ich lieber 5% Rendite p.a. mit als 0,xxx% und wenn das Ganze automatisiert worden ist ( Sparplan und co.), dann habe ich erstmal meine Ruhe und muss nicht ständig Börse konsumieren und habe mehr Freiheiten.

 

 

 

[reko]

vor 1 Minute schrieb MannohneGeld:

das stimmt, aber das gleiche kann man auch auf Einzelaktien beziehen, bloß weil irgend ein Titel in der Vergangenheit gut lief, ist das keine Garantie für die Zukunft, sondern nur ein Indikator von vielen.

Ich kann den Markt so gut kennen wie ich mag, schwer wird es, wenn der Markt irrational ist/wird, was de facto ein Dauerzustand an der Börse ist. 

Einzelaktien nach Trend zu kaufen halte ich auch für noch schlechter als gleichverteilt. Gerade wenn der Markt irrational ist, dann habe ich gute Aussichten. Siehe meine Signatur.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb hund555:

 

Wenn du 1000 Euro zu invstieren hast, würdest du nicht 2 Wochen recherchieren, wie du 10 Euro zu 50% investierst, sondern wie du die 1000 Euro inviestierst...

Verstehe ich nicht! Wenn ich kein 1000,- Euro-Investment finde, nehme ich natürlich das für 10 ,- Euro. Warum denn nicht?

 

vor 1 Stunde schrieb hund555:

....Aber die meisten dieser Privatanleger beschäftigen sich nicht mit der Börse und haben allgemein wenig Kenntnisse mit Wertpapieren.

Das weißt Du woher?

[Dividenden-Pirat]

Was spricht gegen ein solides 3er ETF Depot + Einzelwerte?

 

Wenn alles gut geht, gibt es eine Outperformance gegenüber dem Markt & man hat eine gewisse Sicherheit die Marktrendite dennoch zu erreichen zu der Gewichtung die jeder selber für sich entscheiden muss.

 

50% ETF

&

50% Einzelwerte

 

Als Beispiel. 

 

Für den Kopf, scheint es mir schon eine solide Angelegenheit zu sein. Wenn die Verluste im Einzelwert da sind, hat man dennoch die Marktrendite des ETF Teil.

[reko]

vor 9 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Was spricht gegen ein solides 3er ETF Depot + Einzelwerte?

Dann hat man insgesamt sehr wahrscheinlich einen Home Bias. Die Feinheiten der ETF Aufteilung erscheinen mir dann sinnlos.

Ich hatte vor sehr langer Zeit mal die Strategie den Teil der Märkte, in denen ich mich nicht auskannte durch ETFs abzudecken. Habe ich aber aufgegeben.

[Dividenden-Pirat]

Gerade eben schrieb reko:

Dann hat man insgesamt sehr wahrscheinlich einen Home Bias.

Ich hatte vor sehr langer Zeit mal die Strategie den Teil der Märkte, in denen ich mich nicht auskannte durch ETFs abzudecken. Habe ich aber aufgegeben.

 

Wieso eine Home Biase, wäre ja wenn ich dann nur Unternehmen aus der z.B. USA nehmen würde. Aber wenn man bewusst darauf achte z.B. je ein Einzelwert je Kontinent zu nehmen etc. könnte es was werden.

[reko]

Home Bias ist nicht nur geographisch gemeint. Einzelwerte kaufe ich natürlich immer da wo ich mich auskenne und in z.Z. erfolgversprechenden Branchen. Das ist zumindest bei mir nicht gleichmäßig über alle Branchen und Regionen verteilt.

[Yerg]

vor 10 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

Ich habe kein Problem mit sinkenden Kursen. Es ist nur, mir geht der Depotaufbau aktuell noch nicht schnell genug voran. Ich ärger mich einfach, dass ich maximal eine Aktie im Monat kaufen kann, weil ich viele Ideen habe und vieles auf der Watchlist, kann es aber nicht so schnell umsetzen wie ich das möchte und habe Angst die Kurse sind dann davongelaufen wenn ich in 10 Monaten bei der Aktie ankomme...

Ok, ich hatte deine ursprüngliche Frage falsch verstanden. In Ergänzung zu der guten Antwort, die @bounce schon gegeben hat, noch ein paar Gedanken von mir:

 

- Wählerisch sein! Du musst nicht jede Idee umsetzen. Du solltest wahrscheinlich sogar die meisten Ideen verwerfen: du bist stock picker, nicht stock collector. (Wenn du "alles" haben möchtest sind Indexfonds vermutlich der einfachere und bessere Weg.)

- Was ist schlimm daran, wenn die Aktie, die du in 10 Monaten kaufen wolltest, dann zu teuer ist? Dann kaufst du sie eben nicht. Nimm' stattdessen eben eine andere Aktie, die auch dann noch zu einem aus deiner Sicht fairen Kurs zu bekommen ist.

- "fear of missing out" ist auch eine Emotion.