Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[chart]

Wie hoch wäre denn die Wahrscheinlichkeit? Kann man das Prozentual sagen?

 

Ich würde sagen, egal wie lange der Beobachtungszeitraum ist, die Wahrscheinlichkeit das der Fonds weiterhin gut oder schlecht ist, liegt bei 50%. Also 50/50, denn der Manager und natürlich jeder andere Mensch kann täglich krank werden oder Tod umfallen. Sowas kann von einer Minute auf die nächste passieren (ich habe es in meiner Familie erlebt, zumindest fast Tod). Kommt dann ein andere Manager hat er oft einen etwas anderen Anlagestil und schon weiß man erst recht nichjt wie sich der Fonds weiter entwickelt.

Auch verändert sich die Welt ständig, vor 20 Jahren waren es sicherlich andere Bedingungen als heute.

Von daher kann ich nicht erkennen warum die Wahrscheinlichkeit für die Zukunft höher sein soll. Das trifft aber auf alle aktiven Fonds zu.

Aus Zeitmangel werde ich hier nicht gegen Deine unbegründete 50/50 Relation andiskutieren.

Nur soviel:

- Ein brauchbarer Beobachtungszeitraum umfasst immer mindestens einen ganzen Börsenzyklus mit Hausse und Baisse,

- Wer in seinem Beruf gut oder schlecht ist, bleibt das in der Regel dauerhaft;

- Ein Fondsmanager lebt und arbeitet für einen Fonds in der Regel länger als ein Börsenzyklus dauert,

- Ein guter Fondsmanager hat es gelernt sich den Veränderungen des Börsenumfelds anzupassen,

- ein gut strukturierter Fonds erträgt auch ein paar Wochen Urlaub oder Krankheit des Managers,

- und überhaupt, nur wenige Fonds werden von einem Einzelkämpfer verwaltet. Der ist meist nur das werbliche Aushängeschild.

 

Schöne Ausrede, aus Zeitmangel.....

Wieso unbegründete 50/50 Chance?

Ich weiß nicht wie sich der Fonds und andere aktive Fonds in Zukunft entwickeln werden.

Du weißt das? Wenn ja, dann sag es mir bitte.

Das sind alles sehr schöne Punkte, die mir bestimmt sagen, der Fonds wird in der Zukunft eine sehr gute Performance hinlegen.

Ein Punkt hast du noch vergessen (ironie an) -ein guter Fondsmanager ist fehlerfrei (ironie aus)

Warum, jetzt mal unabhänging von der Höhe des Kapitals, wird in der Regel zu mehreren Fonds geraten? Man kann doch z.B. alles was man so an Kapital hat in diesen Fonds investieren?

Mit diesem Fonds ist man doch breit aufgestellt. Wenn er so gut ist, warum soll man noch andere Fonds nehmen?

[Ramstein]

Schöne Ausrede, aus Zeitmangel.....

Wieso unbegründete 50/50 Chance?

Ich weiß nicht wie sich der Fonds und andere aktive Fonds in Zukunft entwickeln werden.

Du weißt das? Wenn ja, dann sag es mir bitte.

Das sind alles sehr schöne Punkte, die mir bestimmt sagen, der Fonds wird in der Zukunft eine sehr gute Performance hinlegen.

Ein Punkt hast du noch vergessen (ironie an) -ein guter Fondsmanager ist fehlerfrei (ironie aus)

Warum, jetzt mal unabhänging von der Höhe des Kapitals, wird in der Regel zu mehreren Fonds geraten? Man kann doch z.B. alles was man so an Kapital hat in diesen Fonds investieren?

Mit diesem Fonds ist man doch breit aufgestellt. Wenn er so gut ist, warum soll man noch andere Fonds nehmen?

In Malkiels Random Walk down Wall Street findest du dies Tabelle:

 

 

IIRC macht er auch irgendwo noch eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spitzenfonds der letzten 10 Jahre auch im 11. Jahr Spitze ist; ähnlich ernüchternd. Das habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden; selber lesen bildet.

[Apophis]

Mal gewinnen die einen, mal gewinnen die anderen, immer gewinnt die KAG.

[Chemstudent]

Einfach mal zeigen, wie man die künftig guten Fonds findet und gut ist. Immer diese Diskussioen, bei denen am Ende nichts an Erkenntnis bei rum kommt sind doch langweilig. Zudem nun auch wieder mehr zum Thema.

[Apophis]

Einfach mal zeigen, wie man die künftig guten Fonds findet und gut ist.

 

Jo genau zeig doch mal.

[chart]

Wieso soll Chem es zeigen?

Er ist doch kein Verfechter von aktiven Fonds weil er eben auch die zukünftig guten nicht finden kann.

Aber die Verfechter von aktiven Fonds können oder wollen es nicht zeigen wie man den zukünftig guten aktiven Fonds finden kann. Mehrfach wurde aber schon gefragt wie man denn nun die oder den guten aktiven zukünftigen Fonds finden kann. Leider wurde die Frage bisher nicht wirklich beantwortet. Gebe es eine Antwort, wären passive Fonds überflüssig und keiner würde dort einen Euro investieren.

[Apophis]

Womit die Frage doch nun abschliessend beantwortet wäre, die guten aktiven Fonds von morgen vorherzusagen, funktionert genauso gut wie die Aktienkurse von morgen vorherzusagen.

[Physiker]

Ich lese hier recht viel mit und muss mittlerweile nur noch meinen Kopf schütteln.

 

Muss es denn sein, dass gefühlt jeder zweite (die Zahl stimmt sicherlich nicht, aber wie gesagt, "gefühlt") Thread über einen Fonds darauf hinausläuft:

 

Person A: "Der Fonds ist echt gut, gefällt mir"

 

Person Bt: "Der Fonds schlägt von Punkt X bis Punkt Y nicht mal die Benchmark"

 

Person A: "Ja aber das ist egal, denn von Punkt Z bis Punkt Y hat der Fonds es geschlagen"

 

Person B "Aber wird es weiterhin so sein? Kannst du es beweisen?"

 

 

Muss es denn sein, dass es darauf hinausläuft, dass es bei den Threads um einen Fonds nur noch um aktiv vs passiv geht? Und nicht mehr um den Fonds ansich? Also wäre doch viel wichtiger, wenn jemand sagt: "Hey ist euch aufgefallen, dass der Fonds jetzt auf einmal in XYZ investiert? Findet ihr das gut oder schlecht?"

Die ganzen aktiv vs. passiv Diskussion kann man doch wo anders besprechen.

[Mr. Jones]

Kritisches nachhaken schont den Geldbeutel.

 

Der Punkt ist: Vergangene Rendite ist egal. Chart-Vergleiche sind Mist. All das wissen viele Leute nicht.

 

So rennen denn die Performance-Chaser mit ihrem hot money den Überfliegern der letzten Jahre nach. Nix von der Rendite gehabt, oben eingestiegen und anschliessend mit dem Fahrstuhl Richtung Unterrendite.

 

Die Realität, die wir hier auch beim CP beobachten können, zeigt: Outperformance ist ein zeitweilig glückliches Händchen.

 

Dann zischt es langsam und die Luft ist raus. Dann investieren die Leute für gewöhnlich, schlagen hier im Forum auf, und fragen, was wir denn wohl vom CP halten...

[Chemstudent]

Ich lese hier recht viel mit und muss mittlerweile nur noch meinen Kopf schütteln.

 

Muss es denn sein, dass gefühlt jeder zweite (die Zahl stimmt sicherlich nicht, aber wie gesagt, "gefühlt") Thread über einen Fonds darauf hinausläuft:

 

Person A: "Der Fonds ist echt gut, gefällt mir"

 

Person Bt: "Der Fonds schlägt von Punkt X bis Punkt Y nicht mal die Benchmark"

 

Person A: "Ja aber das ist egal, denn von Punkt Z bis Punkt Y hat der Fonds es geschlagen"

 

Person B "Aber wird es weiterhin so sein? Kannst du es beweisen?"

 

Das hingegen ist aber doch essentiell für die Besprechung von Fonds. Der Vergleich mit einer Benchmark und anderen Fonds bzw. Anlageprodukten. Schließlich will der Anleger ja erfahrenen, ob der Fonds lohnte, und künftig das ggf. ebenfalls zu erwarten ist.

Das ist konkrete Beschäftigung mit dem Fonds.

Keine Beschäftigung mit dem Fonds ist hingegen das unkritische Posten von irgendwelchen PR-Artikeln, neuen Höchstständen und inhaltsleeren Chartvergleichen.

Das Problem liegt nicht in den Nachfragen - die sind völlig legitim - sondern die Reaktionen darauf.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Person B: "Aber wird es weiterhin so sein? Kannst du es beweisen?".

Was wäre denn nun eine angebrachte Reaktion von Person A?

Entweder:

Person A: "Ja, ich kann es dir belegen. Wenn man sich dies und das anschaut, dann lässt sich zeigen, dass sehr wohl zu erwarten ist, dass der Fonds künftig sich ähnlich gut entwickelt.

Oder:

Person A: "Nein, ich kann es dir nicht belegen. Ich kann dir nicht erklären, wieso eine gute Entwicklung zu erwarten ist".

 

In beiden Fällen führt es zu einem Erkenntnisgewinn.

Im ersten Fall diskutiert man die Belege, und - wenn sie richtig sind - freut sich Person A und Person B und alle anderen. Denn diese können nun tatsächlich vernünftig ihre Anlageentscheidung treffen.

Im zweiten Fall weiß Person B und alle anderen, dass es offenbar keinen vernünftigen Grund gibt, eine gute Entwicklung anzunehmen. Auch hier kann nun jeder seine Anlageentscheidung treffen.

 

Das Problem der nervigen Diskussionen entsteht nur deshalb, weil man schlicht und ergreifen zu feige ist, eine anständige Diskussion zu führen.

Person A bringt eben keine Belege, sagt aber eben auch nicht, dass sie keine hat. Sondern Person A tut so, als ob sie welche hätte, macht rhetorische Mätzchen und hanebüchene Vergleiche.

 

Was zum Teufel ist denn verdammt noch mal so schwer daran, seine Eier in der Hose anzupacken, auf den Tisch zu legen und zu sagen "Ja, verdammt, ich habe keine belege. Ich hab hier einen tollen Chart von da bis da, da sieht er toll aus, und mir reicht das. Aber ich kann nicht belegen, dass ein toll aussehender Chart von da bis da irgendwie eine Prognosefähigkeit hat."

Das gilt natürlich auch für passive, die sich ebenfalls leicht damit tun sollten zu sagen "Ja, verdammt, du hast recht, der Fonds ist wirklich gut und lässt Mehrwert erwarten. Danke, jetzt kann ich mein Depot optimieren!"

 

Warum also werden keine Belege sachlich diskutiert oder aber einfach sachlich gesagt, das man keine hat?

Es liegt am Ego. Und genau das sollte man loswerden. Kein Problem damit, Fehler einzugestehen, im Gegenteil. Je mehr Fehler man einsieht, desto besser für den eigenen Geldbeutel. Und bisweilen habe ich mehr Achtung vor Leuten, die ein "Stimmt, hast recht" über die Lippen bringen, als vor denen, die sich nur durch rhetorische Kunstgriffe und Co. versuchen über Wasser zu halten.

 

Richtig ist, dass man eine Diskussion "wie bewerte ich Fonds" nicht in jedem Thread geführt werden sollte, sondern sich ggf. ein Thread dafür eignet. Man muss aber eben auch mal wirklich diskutieren wollen.

 

Daher nun auch noch mal de Bitte, wieder zum Thema zurück zu kommen. Allgemeine Diskussionen kann ich gerne in einen separaten Thread ausgliedern.

[ghost_69]

Auch den Crash 2000 hat der Patrimoine perfekt gemeistert, das ist sicherlich der Grund für seine Beliebtheit. Er war unbestritten die beste Investition für die Seitwärtsphase seit 2000.

Vor dem Jahr 2007 waren die Carmignac Fonds in Deutschland kaum jemandem bekannt.

 

 

Einfach mal zeigen, wie man die künftig guten Fonds findet und gut ist. Immer diese Diskussioen, bei denen am Ende nichts an Erkenntnis bei rum kommt sind doch langweilig. Zudem nun auch wieder mehr zum Thema.

 

 

Einfach mal zeigen, wie man die künftig guten Fonds findet und gut ist.

 

Jo genau zeig doch mal.

 

Also ich kannte die Botique Carmignac schon vor 2007

habe aber erst Anfang 2007 die ersten Positionen

auf anraten meines Finanzberaters und Freundes gekauft.

 

Es gibt einige neue Fonds und diese zu finden ist gar nicht mal

so schwer, mir laufen die dauernd überm Weg,

hier wieder ein neues Beispiel:

 

Klick mich

 

Ghost_69 :-

[Chemstudent]

Es gibt einige neue Fonds und diese zu finden ist gar nicht mal

so schwer, mir laufen die dauernd überm Weg,

hier wieder ein neues Beispiel:

 

Es geht doch nicht darum, neue Fonds zu finden, sondern die künftig guten Fonds zu finden.

Das ist doch das,was die Anleger versuchen. Eine Bewertung verschiedener Anlageprodukte. Also wäre es nun an dir zu zeigen, warum der von dir vorgestellte Fonds künftig gut ist, also mehr Rendite pro Risiko erwarten lässt, als andere Produkte. Aber bitte in dem betreffenden Thema.

[Fondsanleger1966]

Muss es denn sein, dass es darauf hinausläuft, dass es bei den Threads um einen Fonds nur noch um aktiv vs passiv geht? Und nicht mehr um den Fonds ansich? Also wäre doch viel wichtiger, wenn jemand sagt: "Hey ist euch aufgefallen, dass der Fonds jetzt auf einmal in XYZ investiert? Findet ihr das gut oder schlecht?"

Die ganzen aktiv vs. passiv Diskussion kann man doch wo anders besprechen.

 

Also ich kannte die Botique Carmignac schon vor 2007

habe aber erst Anfang 2007 die ersten Positionen

auf anraten meines Finanzberaters und Freundes gekauft.

 

Es gibt einige neue Fonds und diese zu finden ist gar nicht mal

so schwer, mir laufen die dauernd überm Weg,

hier wieder ein neues Beispiel:

 

Klick mich

 

Ghost_69 :-

Danke für den Hinweis. Sauren halte ich auch für eine gute Quelle für neue Fondsideen.

[Laser12]

Moin,

 

hier herrscht doch keine Aufregung; sondern nur die momentane Beschreibung per Fakten, wie ein einstiger Stern am Mischfond-Himmel vom Outperformer mit 5 Sternen zum schlechten Underformer in den letzten 3 Jahre wurde. Das kann doch niemand schönreden.

man muss aber auch nicht übertreiben sondern kann das Ganze sachlich mit etwas mehr Abstand betrachten. Aus Übertreibungen der Masse kann man auch Schlüsse ziehen.

 

 

Hand hoch wer 1990 investiert war...

 

Wer war 2008/2009 investiert?

 

Wer hat erst dann investiert, als sich abzeichnete, dass wir hier einen Fondsmanager haben, der sowohl in Hausse als auch in Baisse - Phasen relativ gut performt und Verluste minimiert und den MDD sowieso.

1990 kannte ich den Fonds noch nicht.

2008/2009 war ich nicht in den Carmignac Patrimoine investiert. Das wäre aus damaliger und auch aus heutiger Sicht ein Fehler bei meiner Anlagestrategie gewesen. Geboten war eine Investition gegen den Trend in Aktien. Das habe ich getan.

[Laser12]

Moin,

 

nachdem die Ausgliederung der offtopic-Diskussion mehr oder weniger angekündigt ist, kann ich mich ja auch beteiligen.

 

Es gibt einige neue Fonds und diese zu finden ist gar nicht mal

so schwer, mir laufen die dauernd überm Weg,

hier wieder ein neues Beispiel:

 

Es geht doch nicht darum, neue Fonds zu finden, sondern die künftig guten Fonds zu finden.

Das ist doch das,was die Anleger versuchen. Eine Bewertung verschiedener Anlageprodukte. Also wäre es nun an dir zu zeigen, warum der von dir vorgestellte Fonds künftig gut ist, also mehr Rendite pro Risiko erwarten lässt, als andere Produkte.

ich finde immer wieder interessant, dass einige anderen vorschreiben wollen, was sie tun, lassen oder denken sollen. Das erfolgt in der Regel im Lichte eigener Überlegungen, von den sich einige scheinbar nicht vorstellen können, dass andere Personen andere Überlegungen in den Vordergrund stellen.

 

"Es geht doch nicht darum, neue Fonds zu finden"

Doch, genau darum kann es demjenigen gehen, der einen Fonds vorgestellt!

Das schließt nicht aus, dass es jemand anderem um etwas Anderes geht.

 

Mal so ein paar Ideen, was man denken könnte:

- Danke, dass Du Dir die Arbeit gemacht, hast, aus der Vielzahl der neue Fonds einen herauszufiltern.

- Ist das ein Modeprodukt oder grenzt es sich von den aktuellen Trends ab?

- Was der schreibt interessiert mich grundsätzlich, da ich seine Überlegungen verfolge.

- Schon wieder schreibt da einer, was mich gar nicht interessiert. Jetzt wirklich mal Zeit für die ignore list.

- Vielleicht einfach mal anschauen, ob ich da Honig draus saugen kann.

 

Mann könnte auf die Idee verfallen, diese Aussage zu werten

- für sich

- mit einem allgemeingültigen Anspruch

- mit Verbreitung einer Wertung im Forum

- oder ohne

oder man verzichtet auf eine Bewertung und nimmt nur eine Information auf.

 

 

"Also wäre es nun an dir zu zeigen"

Wer ist der eine, dass er dem anderen aufträgt, was er zu tun hat? Das ist völlig unabhängig von Inhalten.

Jemand tut etwas, teilt mir seine Überlegungen mit, dass ich davon profitieren kann und dann erwarte ich von ihm, dass er bitte noch dies macht und das. Und bitte nicht vergessen, das Ergebnis noch optimal aufbereitet für meine Gedankengänge hier in das Forum einzustellen. Ich kann ja nur dabei gewinnen: Entweder da kommt etwas mit Hand und Fuß raus oder ich habe bei Bedarf die Basis für die nächste rhethorische Breitseite. Hauptsache ich habe jemanden gefunden, der meine Hausaufgaben macht.

Auch das ist wieder nur eine von mehreren Möglichkeiten, was sich der eine oder andere denken mag. Eine von vielen.

 

 

Was mich angeht, hoffe ich, dass in diesem Forum wieder mehr Raum gewonnen wird für die unbehinderte Mitteilung von Gedanken, die z.B. gerade nicht dem aktuellen Börsentrend, der jüngsten Modeerscheinung, der vermeintlichen oder tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnis entsprechen.

[chart]

Nein, in der Diskusion ging es eben nicht um finden von neuen Fonds.

Es ging um den einen Fonds hier bzw. um Carmignac.

 

Wenn man einen Fonds vorstellt, sollte man auch schreiben warum man es macht und warum der Fonds zukünftig gut sein wird. Ob man die Begründung dann gut und ok findet, dass muss jeder für sich entscheiden.

Also wäre es nun an dir zu zeigen, warum der von dir vorgestellte Fonds künftig gut ist, also mehr Rendite pro Risiko erwarten lässt, als andere Produkte. Aber bitte in dem betreffenden Thema.

 

Chem. und alle anderen auch, haben sicher nichts dagegen wenn man neue Fonds vorstellt. Nur warum wird er zukünftig gut laufen ist an der Vorstellung eines neuen Fonds das interessante.

 

Ich könnte auch irgendwelche geschlossen Schiffsfonds mit 20 Jahre Laufzeit vorstellen, nur ohne Begründung warum ich das mache.

Warum das Produkt gut oder schlecht ist, sollen dann andere herausfinden. Das ist aber dann auch sehr einseitig und es würden garantiert Fragen kommen, warum ich so einen Fonds vorstelle und was ich daran gut finde.

[Mr. Jones]

Ihr könnt oder wollt es einfach nicht verstehen, oder? Warum eigentlich nicht?

 

Betrachtet ihr die Gesetzmäßigkeiten des Marktes als persönliche Herabsetzung eurer Fähigkeiten oder gar eurer eigenen Person?

 

Die intelligente Ausnutzung dieser Gesetzmäßigkeiten durch passives Investieren als zu langweilig oder zu wissenschaftlich?

 

Warum eigentlich? Es dürfen ja gerne alle ihre Lieblingsfonds vorstellen. Aber warum? Was sagt vergangene Performance über die Zukunft aus? Was garantieren die angestrebten Anlageziele?

 

Das einzige, was man ziemlich sicher sagen kann, ist, dass teure Fonds am häufigsten den Markt unterperformen und da spielen die hier vorgestellten Fonds immer ganz vorne mit.

[Mato]

Der Thread gleitet wie so viele andere ins Off-Topic ab, aber was solls.

 

Ich neige mittlerweile auch eindeutig zu passiven Fonds, was den Aktienbereich betrifft. Dennoch habe ich für Anleihen einige aktive Fonds im Portfolio, weil ich diese schlicht nicht über ETFs abbilden kann, dazu gehören auch ein paar Mischfonds. Für den Rentenbereich gibt es einfach eine nur sehr geringe Auswahl an ETFs, die über Staatsanleihen und Pfandbriefe hinausgehen und darüber hinaus auch noch steuerlich einfach zu handhaben sind. Aber natürlich bin ich auch hier sehr kritisch und stelle mir die Frage, ob ich als Langfristanleger nicht besser darauf verzichten sollte.

 

Ansonsten gebe ich hier insbesondere Chemstudent absolut Recht, dass es vorab keine Möglichkeit gibt, die "guten" aktiven Fonds zu finden. Chemstudent wird jetzt sagen, dass es diese Möglichkeit vielleicht doch geben mag, sie ist nur nicht bekannt. Im Endeffekt ist das aber das gleiche . Die ständig unbeantwortete Frage zeigt ja nun eindeutig, dass die Möglichkeiten zur Identifizierung von zunkünftig guten Fonds begrenzt oder nicht vorhanden sind. Nun könnte man schlussfolgern, dass die Frage (auf die es keine Antwort gibt) selbst überflüssig ist. Das würde ich aber nicht sagen, weil die ständige Wiederholung und Fragestellung auch den neu hinzukommenden Forennutzern die Augen öffnen kann. Insofern finde ich es schon berechtigt, diese Frage gebetsmühlenartig immer wieder zu stellen.

 

Trotzdem finde ich es interessant, wenn im Forum auch aktive Fonds vorgestellt werden. Das möchte ich nicht missen und jeden ermutigen, solche vorzustellen.

 

Gruß

Mato

[Chemstudent]

ich finde immer wieder interessant, dass einige anderen vorschreiben wollen, was sie tun, lassen oder denken sollen. Das erfolgt in der Regel im Lichte eigener Überlegungen, von den sich einige scheinbar nicht vorstellen können, dass andere Personen andere Überlegungen in den Vordergrund stellen.

 

Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis lieber Laser.

 

Ich will keinem vorschreiben was er zu denken und zu tun oder zu lassen hat.

Hier in der Diskussion ging es aber einfach nicht um das Finden neuer Fonds, sondern in der Diskussion ging es um die Fondsbewertung und darum wie man gute Fonds findet.

Ghost kann also selbstverständlich neue Fonds vorstellen. Er hat aber auf meinen Beitrag reagiert, in dem ich schrieb, dass man mal zeigen solle, wie man die guten Fonds findet. Er hat aber davon gesprochen neue Fonds zu finden. Darum ging es aber ja nicht, und das habe ich ihm mitgeteilt.

[Mr. Jones]

Zu Mäusen und Elefanten:

Es geht häufig gar nicht um Inhalte. Es geht um Streit. 2006 waren es Auseinandersetzungen zwischen Chartis und Fundis, zuletzt vielleicht aktiv/passiv, aktuell entwickeln sich "Allergien" Richtung Fonds/Einzelwerten.

Es geht darum, Elefanten und Mäuse zu trennen, wenn ein topic es vorgibt. Das schließt nicht aus, dass es auch Threads zum gemischten Rennen von Mäusen und Elefanten gibt.

Es gibt keine "Allergien". Es gibt Widerwillen, dass beständig - ja, nach all den Diskussionen - Unwahrheiten verbreitet werden um persönliche Präferenzen ausreichend gewürdigt zu sehen.

 

€-mans Einwand, man könne - sinngemäß - doch auch was Besseres/Anderes als ETF/Indexing betreiben, wenn man keine Lust hat auf Mittelmäßigkeit. Natürlich!

 

Das Problem ist nur: Indexing korrekt und diszipliniert durchgeführt ergibt eben überdurchschnittliche Ergebnisse. Dort wurde hingegen Mittelmäßigkeit suggeriert.

 

Ebenso gilt für Schildkröte: Effizienter Markt oder nicht. Völlig wurscht. Trotzdem rege ich mich auf, wenn der EMT Sachen untergeschoben werden, die nie jemand behauptet hat.

 

Das ist objektiv falsch und kein Grund, dass sich irgendjemand in sein Anleger-Ghetto zurückzieht. Es gab zu diesen Themen in der Tat gefühlte Tausende Diskussionen.

 

Wisst ihr, warum sie immer wieder hochkommen? Weil ihr pawlow'sche Reflexe zeigt, sobald auch nur irgendetwas auf ETFs (keiner hat sie erwähnt) hinweisen könnte. Dann werden die Schotten dicht gemacht und sich eingeigelt. Damit stellt ihr nur sicher, dass ihr euch mit Leuten abgebt, die genauso denken wie ihr und ihr auch ja nicht Gefahr lauft auf mögliche Fehler in den eigenen Annahmen aufmerksam gemacht zu werden.

 

Sorry meine Herren und Damen ich muss jetzt einfach auch mal das Wort ergreifen.

 

Ja ich gehöre zu den pn Runden sich von der Welt abschottenden Usern die Ihre Meinung nicht hier mehr verkünden sondern dies im stillen verborgenen tun.

 

Warum ich denke das können sich viele hier denken ich habe keine Lust auf Antworten die aus 3 Sätzen bestehen deren Inhalt man getrost als abwegig bis einfach nur provozierend bezeichnen kann.

Wenn ich mir die Mühe mache zu einem Thema Stellung zu nehmen dann meist sehr ausführlich was mich sehr viel Zeit kostet, da hätte ich gerne also eine Diskussion die lohnend erscheint ob mit mir einer Meinung oder mir noch lieber conträrer Meinung.

20 antworten die aus 3 Sätzen bestehen empfinde ich hingegen als wenig erstrebenswert.

 

Für mich wäre die Lösung ein moderierter Bereich im Forum der gerne klitze klein sein kann, in dem einfach zu gewissen Themen eine Diskussion entsteht in denen jeder Beitrag der Offtopic Beleidigungen oder einfach nur dahingerotzte Antworten enthält gelöscht bzw. Es erst gar nicht veröffentlicht wird.

 

Oder auch nicht, man sieht es geht auch so, auch wenn die pn Runden so ihre Nachteile haben frisches Blut fühlt sich meist nicht angezogen mangels Wissen solcher Diskussionen.

 

Und das wars auch schon wieder bis zum nächsten Forentreffen.

 

Ebenfalls wird hier suggeriert, dass sich Einzelaktien- oder Einzelanleihen-Anleger nicht mehr unterhalten können. Die Posts der Indexing-Fraktion in den genannten Bereichen in einem Monat lässt sich an zwei Händen (maximal) abzählen.

 

Wo hast du denn "Stellung genommen" und wurdest niedergeschrien?

[€-man]

€-mans Einwand, man könne - sinngemäß - doch auch was Besseres/Anderes als ETF/Indexing betreiben, wenn man keine Lust hat auf Mittelmäßigkeit. Natürlich!

 

Das Problem ist nur: Indexing korrekt und diszipliniert durchgeführt ergibt eben überdurchschnittliche Ergebnisse. Dort wurde hingegen Mittelmäßigkeit suggeriert.

 

Nicht gans. Sinngemäß lief es primär darauf hinaus, etwas Besseres zu betreiben, als "Marktrendite - mehr geht nicht" bei Einzelwerteanlegern und Timern anzupreisen.

Dass es diesmal nicht direkt angerissen wurde, ist richtig. Bliebe dann noch der mögliche Weg durch die Hintertür und der "Memory-Effekt", der sich durch bisherige Beiträge etwas manifestiert hat.

 

Apropos Marktrendite: Satz zwei macht mich nachdenklich. Gibt es beim Indexing jetzt drei Arten von dieser Sorte? Die unterdurchschnittliche, die durchschnittliche und die überdurchschnittliche?

Ich verstand das immer so, der Markt ist der Durchschnitt und der ist nicht zu schlagen und unter Durchschnitt gibt es nur bei Nichtindexern.

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

 

Apropos Marktrendite: Satz zwei macht mich nachdenklich. Gibt es beim Indexing jetzt drei Arten von dieser Sorte? Die unterdurchschnittliche, die durchschnittliche und die überdurchschnittliche?

Ich verstand das immer so, der Markt ist der Durchschnitt und der ist nicht zu schlagen und unter Durchschnitt gibt es nur bei Nichtindexern.

 

Gruß

€-man

Darum kommen diese Diskussion immer wieder hoch...falsch.

[pianopaule]

Zu Mäusen und Elefanten:

Es geht häufig gar nicht um Inhalte. Es geht um Streit. 2006 waren es Auseinandersetzungen zwischen Chartis und Fundis, zuletzt vielleicht aktiv/passiv, aktuell entwickeln sich "Allergien" Richtung Fonds/Einzelwerten.

Es geht darum, Elefanten und Mäuse zu trennen, wenn ein topic es vorgibt. Das schließt nicht aus, dass es auch Threads zum gemischten Rennen von Mäusen und Elefanten gibt.

Es gibt keine "Allergien". Es gibt Widerwillen, dass beständig - ja, nach all den Diskussionen - Unwahrheiten verbreitet werden um persönliche Präferenzen ausreichend gewürdigt zu sehen.

 

€-mans Einwand, man könne - sinngemäß - doch auch was Besseres/Anderes als ETF/Indexing betreiben, wenn man keine Lust hat auf Mittelmäßigkeit. Natürlich!

 

Das Problem ist nur: Indexing korrekt und diszipliniert durchgeführt ergibt eben überdurchschnittliche Ergebnisse. Dort wurde hingegen Mittelmäßigkeit suggeriert.

 

Ebenso gilt für Schildkröte: Effizienter Markt oder nicht. Völlig wurscht. Trotzdem rege ich mich auf, wenn der EMT Sachen untergeschoben werden, die nie jemand behauptet hat.

 

Das ist objektiv falsch und kein Grund, dass sich irgendjemand in sein Anleger-Ghetto zurückzieht. Es gab zu diesen Themen in der Tat gefühlte Tausende Diskussionen.

 

Wisst ihr, warum sie immer wieder hochkommen? Weil ihr pawlow'sche Reflexe zeigt, sobald auch nur irgendetwas auf ETFs (keiner hat sie erwähnt) hinweisen könnte. Dann werden die Schotten dicht gemacht und sich eingeigelt. Damit stellt ihr nur sicher, dass ihr euch mit Leuten abgebt, die genauso denken wie ihr und ihr auch ja nicht Gefahr lauft auf mögliche Fehler in den eigenen Annahmen aufmerksam gemacht zu werden.

 

Könntest Du den zweiten Satz etwas konkretisieren ? Immerhin sprichst Du von der "Verbreitung von Unwahrheiten" in diesem Forum, was zumindest für mich starker Tobak ist und mir zu denken gibt.

 

Begriffe wie "Unwahrheit" und "objektiv falsch" sind mir in dieser Geldanlagewelt neu und Aussagen wie "korrekt und diszipliniert durchgeführt ergibt überdurchschnittliche Ergebnisse" kenne ich bisher zuhauf aus der Werbeindustrie.

 

Dass Du dich auf die Marktmeinung verlässt oder beziehst oder wie auch immer, ist mir schon klar. Nur, für mich ist es eine Meinung von vielen.

[Mr. Jones]

Begriffe wie "Unwahrheit" und "objektiv falsch" sind mir in dieser Geldanlagewelt neu und Aussagen wie "korrekt und diszipliniert durchgeführt ergibt überdurchschnittliche Ergebnisse" kenne ich bisher zuhauf aus der Werbeindustrie.

 

Dass Du dich auf die Marktmeinung verlässt oder beziehst oder wie auch immer, ist mir schon klar. Nur, für mich ist es eine Meinung von vielen.

Das Problem wurde doch schon des Öfteren durchgekaut (es gibt nichts, was nicht schon durchgekaut wurde, schon seit 2007/2008/2009 als das Thema hier im Forum aufschlug):

 

Vor Kosten haben 50% aller investierten Geldeinheiten, die Chance outzuperformen und 50% Chance unterzuperformen. Meistens salopp ausgedrückt als: "50% aller Geldeinheiten (Investoren) überhalb des Durchschnitts, die andere Hälfte drunter.

Nach Kosten, die sich renditemindernd auswirken, müssen es zwangsläufig weniger sein, die den Sprung über den Durchschnitt schaffen. Sehr viel weniger.

 

Vor Kosten kriegt man als Indexer also tatsächlich nur die durchschnittliche (meinetwegen auch mittelmäßige) Marktrendite (abzgl. geringer Kosten).

 

Wie kann man dann überdurchschnittlich sein?

 

Ganz einfach: Ein Großteil wird schlechter sein als man selbst, weil sie höhere Kosten produziert haben und damit unterhalb der Marktrendite abtauchen.

 

Wer ist "auf der Marktrendite"? Der Indexer. Wer ist aufgrund von Kosten drunter? Der Großteil der aktiven Anleger.

 

Natürlich gibt es Leute, die den Markt schlagen. Gibt ja schließlich auch Anleger, die unterhalb der Marktrendite landen und den anderen ihre Gewinne "finanzieren".

 

Die folgenden (englischen) Dokumente helfen beim Verständnis.

 

The Inefficient Market Argument for Passive Investing

Passive investing works in all markets

 

PS: Diese Art von Beiträgen dürfen natürlich gerne aus diesem Thread zwecks Missionierung ausgelagert werden...

 

 

[Nudelesser]

Vor Kosten kriegt man als Indexer also tatsächlich nur die durchschnittliche (meinetwegen auch mittelmäßige) Marktrendite (abzgl. geringer Kosten).

 

Wie kann man dann überdurchschnittlich sein?

 

Ganz einfach: Ein Großteil wird schlechter sein als man selbst, weil sie höhere Kosten produziert haben und damit unterhalb der Marktrendite abtauchen.

 

Das setzt voraus, dass Aktivanleger entweder überteuerte aktive Fonds kaufen oder durch wildes Herumtraden Unmengen an Transaktionskosten produzieren. Ich unterstelle einfach mal, dass die hier vertretenen Aktivanleger für beides mehrheitlich zu schlau sind.

 

Statt solche ollen Kamellen auszugraben, solltest Du langsam mal das Projekt Missionierung 2.0 starten. Vielleicht ist Sapine dann auch weniger genervt...