Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 7 Minuten von Fetz:

Was ist ab Ende 2009 ein Problem?

Das Problem ist, das man vor allem ETFs findet, welche vor Ende 2009 noch nicht existierten.

[Fetz]

Ja ..... und ?

 

Ich verstehe es immer noch nicht.

Ist mir zu kompliziert. Was hat das mit dem Thread hier zu tun?

Egal, ich brauche keine Antwort. Danke.

[reko]

Am 26.10.2024 um 15:51 von stagflation:

Der Marktpreis ist der Mittelwert der unterschiedlichen Einschätzungen für den "fairen" Preis. Niemand hat gesagt, dass der Marktpreis richtig oder fair ist.

Es gibt keinen Grund warum der Mittelwert aus dummen Entscheidungen intelligent sein soll. Der Markt ist insoweit technisch effizient, da er einen Ausgleich des aktuellen Angebots und der aktuellen Nachfrage schafft. Mit einer fundamentalen Bewertung der Zukunftsaussichten hat das nichts zu tun. Sehr wenige Börsenumsätze sind fundamental begründet. Fundamental agierende Investmentfonds haben einen Zeithorizont von maximal einen Jahr. Dauert es länger bis sie einen Gewinn erwarten können, dann sind ihre Kunden bereits abgesprungen und die Manager entlassen. Es müssen nicht alle Wertpapiere falsch bepreist sein. Es reicht wenn man einige fehlbewertete Wertpapiere findet. Die Auf/Abschläge beim Auf/Abstieg in einen Index sind wissenschaftlich nachgewiesen. Auch regulatorische Anforderungen und Modetrends verzerren den Preis.

[Schwachzocker]

Am 28.10.2024 um 23:31 von reko:

Es gibt keinen Grund warum der Mittelwert aus dummen Entscheidungen intelligent sein soll. ...

Dir ist schon klar, dass einige der dummen Entscheidungen von Dir kommen, oder?

[oktavian]

Wann kommt sowas wie https://frec.com/ direct indexing nach Deutschland? Oder sind ETFs wegen der Teilfreistellung generell im Vorteil in Deutschland vs USA? Dann könnte man doch custom ETFs anbieten. 

[Glory_Days]

Biete es doch an - bin auf deine Konditionen gespannt.

[etherial]

Am 9.1.2025 um 21:14 von oktavian:

Wann kommt sowas wie https://frec.com/ direct indexing nach Deutschland? Oder sind ETFs wegen der Teilfreistellung generell im Vorteil in Deutschland vs USA? Dann könnte man doch custom ETFs anbieten. 

Das Problem in Europa ist doch, dass diese Nische bereits besetzt ist, z.B. hier: https://www.wikifolio.com. Dass Zertifikate ziemlicher Ramsch sind, braucht man nicht dazu sagen, aber die blockieren ja auch massiv, dass ein liquider Optionenhandel in Europa zu Stande kommt.

[oktavian]

Am 9.1.2025 um 20:50 von Glory_Days:

Biete es doch an - bin auf deine Konditionen gespannt

Die EU Gesetzgebung tut man sich nicht gerne an als Unternehmensgründer. An sich sollten wir einen großen Binnenmarkt haben, der ähnliche Konditionen wie USA ermöglicht. In der Realität ist Quellensteuer nicht einmal vereinheitlicht und Rückerstattung für Privatpersonen erschwert (z.B. Frankreich). Denke das wird so nichts. Man kann hoffen, dass die EU  irgendwann mal ihrem Job halbwegs macht. 

vor 1 Stunde von etherial:

Zertifikate ziemlicher Ramsch

Wikifolio ist zu teuer und zu unsicher.

vor 1 Stunde von etherial:

blockieren ja auch massiv, dass ein liquider Optionenhandel in Europa zu Stande kommt.

Unser Finanzmarkt ist diesbezüglich wesentlich schlechter als USA.

[Glory_Days]

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es bei diesem Produkt einfach nur um Steuerstundung durch Verlustrealisierung und -Verrechnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das langfristig z.B. bei Indizes einen großen Effekt erzielt, es sei denn man hat einen großen Turnaround und die Positionen des Index würden häufig durchwechseln. Die meisten Positionen des Index sollten doch langfristig hoffentlich im Plus sein.

[oktavian]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Produkt einfach nur um Steuerstundung durch Verlustrealisierung und -Verrechnung

Ja, in den USA sind die Steuern anders als bei uns. Die Gewinne vom ETF sind in DE steuerfrei, aber in den USA werden die auf Anlegerebene weiter gereicht. Jedenfalls verstehe ich es so. Daher bringt bei denen natürlich das Realisieren von Verlusten auf Fondsebene und das Verschieben von Gewinnrealisierung in die Zukunft auf fondsebene etwas. In Deutschland wäre das irrelevant. Allerdings könnte man in Deutschland Quellensteueern umgehen durch Verkauf und Kauf ex-dividende und könnte dennoch die Teilfreistellung bekommen. Daher könnte es auch steueroptimierte ETFs bei uns geben.

[oktavian]

Ich habe noch etwas recherchiert. Einen weiteren Vorteil vom direct indexing gibt es beim Vererben/Verschenken: Auf Kinder werden die Aktien mit den größten Gewinnen aus dem Index übertragen.

[1+1=10]

Ich hoffe dieser Thread passt zur folgenden Frage: Eine kapitalstarke und geburtenstarke Generation mit umfangreichen 401(k)-ETF-Altersvorsorgen befindet sich bereits in der Entsparphase oder wird zumindest in den nächsten 15–20 Jahren verstärkt darin eintreten.

 

Besteht dadurch nicht die Gefahr, dass ETFs in naher Zukunft stark unter Druck geraten, weil die jüngere Generation als Exit-Liquidität für die Babyboomer dient, die im Zuge des demografischen Wandels vermehrt ihre Anlagen verkaufen werden? Insbesondere im Westen.

 

Und ich persönlich sehe noch nicht, dass geburtenstarke Länder oder Wirtschaftsräume im Aufschwung diesen Effekt nennenswert ausgleichen können.

[W.Heisenberg]

Am 12.1.2025 um 22:23 von oktavian:

Auf Kinder werden die Aktien mit den größten Gewinnen aus dem Index übertragen.

Du meinst damit die Kinder, wenn die sonst nichts verdienen, den Gewinn bis zum Grundfreibetrag realisieren und mit Nichtveranlagungsbescheinigung somit keine Steuern zahlen?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von 1+1=10:

Ich hoffe dieser Thread passt zur folgenden Frage: Eine kapitalstarke und geburtenstarke Generation mit umfangreichen 401(k)-ETF-Altersvorsorgen befindet sich bereits in der Entsparphase oder wird zumindest in den nächsten 15–20 Jahren verstärkt darin eintreten.

 

Besteht dadurch nicht die Gefahr, dass ETFs in naher Zukunft stark unter Druck geraten...

Nein!

Aktien (nicht ETFs) geraten dann unter Druck, wenn etwas Unerwartetes passiert, nicht wenn nur das passiert, was alle erwarten konnten. 

[oktavian]

vor 20 Minuten von W.Heisenberg:

Am 12.1.2025 um 22:23 von oktavian:

Auf Kinder werden die Aktien mit den größten Gewinnen aus dem Index übertragen.

Du meinst damit die Kinder, wenn die sonst nichts verdienen, den Gewinn bis zum Grundfreibetrag realisieren und mit Nichtveranlagungsbescheinigung somit keine Steuern zahlen?

Auch one NVA zahlen alle Bürger Grundfreibetrag + Pauschbeträge nichts bzw. keine Einkommenssteuer. Ohne NVA muss man eine Steuererklärung machen. GKV-Familienversicherung hat auch ein Limit. Ansonsten ist es logisch, da jeder Bürger vor dem Gesetz gleich ist.

Glaube man braucht wine NVA pro Bankverbindung under keine Ahnung on man machbestellen kann. Manche Banken erstatten beim Einreichen die Steuern und Neobanken lassen es aber evtl. einfach so. Da muss man bisschen schauen. Wirst case wäre Steuererklärung mit Steuerbescheinigung der Bank, so dass Erstattung ca. ein Jahr später als mit NVA da wäre.

[1+1=10]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Aktien (nicht ETFs) geraten dann unter Druck, wenn etwas Unerwartetes passiert, nicht wenn nur das passiert, was alle erwarten konnten. 

Durch die langanhaltende Entsparphase der Babyboomer entsteht ein anhaltender Verkaufsdruck der zu geringeren Renditen führt.

Es gibt geringere Kapitalzuflüsse durch nachfolgende Generationen.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von 1+1=10:

Durch die langanhaltende Entsparphase der Babyboomer entsteht ein anhaltender Verkaufsdruck der zu geringeren Renditen führt.

Es gibt geringere Kapitalzuflüsse durch nachfolgende Generationen.

Das hat bereits begonnen. Und dass das so bleiben wird, ist allen bekannt. Siehst Du geringere Renditen?

[1+1=10]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Das hat bereits begonnen. Und dass das so bleiben wird, ist allen bekannt.

Selbst wenn ein Ereignis von allen Investoren erwartet wird, kann es langfristig dennoch zu sinkenden Renditen führen, weil sich durch die veränderte Angebots- und Nachfragedynamik die Marktentwicklungen verändern können. Auch vorhersehbare Veränderungen können somit Auswirkungen auf die Kapitalmärkte haben.

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Siehst Du geringere Renditen?

Siehst du derzeit einen nennenswerten Einfluss des demografischen Wandels auf die Wirtschaft? Ich noch nicht, aber ich sehe eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich dies in den nächsten 5 bis 15 Jahren spürbar ändert - nicht plötzlich, sondern schrittweise. 

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von 1+1=10:

 Auch vorhersehbare Veränderungen können somit Auswirkungen auf die Kapitalmärkte haben.

Auf die erwartete Rendite? Nein!

[rotten.demin]

vor 1 Stunde von 1+1=10:

Durch die langanhaltende Entsparphase der Babyboomer entsteht ein anhaltender Verkaufsdruck der zu geringeren Renditen führt.

Es gibt geringere Kapitalzuflüsse durch nachfolgende Generationen.

Das vorhandene Vermögen ist doch nicht weniger geworden, es ist nur anders verteilt.

[chirlu]

vor 6 Stunden von 1+1=10:

Ich hoffe dieser Thread passt zur folgenden Frage

 

Ehrlich gesagt kann ich keinerlei Zusammenhang erkennen zwischen deinem Thema und dem Thema des Threads.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Ehrlich gesagt kann ich keinerlei Zusammenhang erkennen zwischen deinem Thema und dem Thema des Threads.

Doch, ich schon.

@1+1=10 (Ist der Name Programm?) glaubt erkannt zu haben, dass Aktien auf absehbarer Zeit nicht mehr ertragreich sind, während der Rest der Welt das nicht erkannt hat bzw. noch nicht erkannt hat. Daher wäre es ratsam, jetzt alle Aktien zu verkaufen und sich anderen Anlageformen zuzuwenden, bevor der Rest der Welt seinen Irrtum bemerkt.

 

Das ist eigentlich genau das Thema.

[dev]

vor 3 Stunden von rotten.demin:

Das vorhandene Vermögen ist doch nicht weniger geworden, es ist nur anders verteilt.

Um das vorhandene Vermögen außerhalb von Geldanlagen verkonsumieren zu können, muß man es vorher in Geld tauschen.

Hierfür benötigt man einen Tauschpartner der Geld hat und das entsprechende Asset haben möchte.

 

Weil auch Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und es immer mehr Endsparer geben könnte, kann ich die Befürchtung von @1+1=10 nachvollziehen.

[1+1=10]

vor einer Stunde von chirlu:

Ehrlich gesagt kann ich keinerlei Zusammenhang erkennen zwischen deinem Thema und dem Thema des Threads.

Die Beiträge können von meiner Seite aus gerne verschoben werden, wenn es einen Thread gibt, der besser dazu passt. 'Grundsatzdiskussionen' wirkte passend.

vor einer Stunde von Schwachzocker:

@1+1=10 (Ist der Name Programm?) glaubt erkannt zu haben, dass Aktien auf absehbarer Zeit nicht mehr ertragreich sind, während der Rest der Welt das nicht erkannt hat bzw. noch nicht erkannt hat.

Du gibst meine Befürchtung nicht korrekt wider. Diese ist, dass die Renditen durch den demografischen Wandel und speziell die 401k-Abflüsse - welche sehr ETF-lastig sind - und geringere Kapitalzuflüsse abnehmen werden.

Ob der Markt dies bereits vollständig eingepreist hat oder nicht, bleibt fraglich. Kurzfristig bestimmt Angebot und Nachfrage den Preis, langfristig könnte sich diese Entwicklung jedoch negativ auf die Renditen auswirken.

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Daher wäre es ratsam, jetzt alle Aktien zu verkaufen und sich anderen Anlageformen zuzuwenden, bevor der Rest der Welt seinen Irrtum bemerkt.

Zu diesem konkreten Schluß bin ich bisher noch nicht gekommen und zu diesem Schluß werde ich auch sicher nicht kommen.

[Barqu]

5 minutes ago, 1+1=10 said:

durch den demografischen Wandel und speziell die 401k-Abflüsse

Gibt es denn da ueberhaupt einen demografischen Wandel, der zu mehr Ab- als Zufluss führt?