Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von reko:

Wenn man keinen Erfolg hat, dann muß man sich fragen war es nur Pech oder lag es daran dass ich etwas falsch mache

Das kann man sich schon fragen. Wie bitte will man aber gesichert feststellen, ob es eben nur Pech war oder daran lag, dass man selbst Schuld war? Das ist doch das Hauptproblem. Man kann selbst im Nachhinein oft schwer feststellen, ob es nur Pech war oder an einem selbst lag, so wie es eben auch nur schwer feststellbar ist, ob es eben Glück oder wirkliches "Können" war.

 

vor 14 Minuten von reko:

Ursprünglich wurde behauptet es ist alles reiner Zufall, niemand könne überhaupt eine Überperformance erreichen, egal welche Skills er hat und wie sehr er sich bemüht. Das sehe ich als widerlegt.

vor 37 Minuten von The Statistician:

Und das bei einem Zeitraum von 9 Jahren. Wenn man das ganze auf 20, 30 oder gar 40 Jahre ausweitet, dürfte der Anteil noch wesentlich geringer ausfallen.

 

vor 14 Minuten von reko:

Den wichtigsten Punkt hatte ich fett markiert: Erfahrung

Wenn du 20 Jahre lang würfelst anstatt nur 10 Jahre, bringt dir deine Erfahrung dann etwas?

Oder aber:

Du hast selbst gesagt, dass die Märkte sich ständig verändern und anpassen/adaptieren. Wie bitte soll jemand Erfahrung mit Nutzen/Vorteilen sammeln können, wenn sich etwas ständig verändert und damit sozusagen immer wieder "wie neu" ist/völlig unvorhergesehen reagieren kann?

 

vor 14 Minuten von reko:

Die Mehrheit investiert indexnah, prozyklisch und hechelt jeden Trend hinterher.

Und? Ist das automatisch schlecht? Die meisten hier wären wohl froh, wenn sie rückblickend vor 15 Jahren einfach einen MSCI World gekauft hätten und sonst nichts.

Deine negativen Äußerungen bzgl. Indexing sind schon sehr auffällig.

Ist dir eigentlich mal aufgefallen seit Existenz des Forums hier, wie unfassbar viele Anleger hier einen einfachen MSCI (AC) World nicht mal ansatzweise schlagen konnten? Hast du hier mal ein bisschen mitverfolgt und gelesen, wie viele hier den Markt in Form eines einfachen MCAP-Welt-ETF underperformen (ja, es gibt tatsächlich sehr viele, die das offen zugeben, egal ob in unzähligen Threads oder auch per PN-Austausch).

Du hattest vor einigen Tagen hier mal unterschwellig vermutet, dass das die WPF-Anleger eher in Summe überdurchschnittlich abschneiden dürften. Der Satz von dir blieb mir sehr in Erinnerung. Bist du wirklich dieser Meinung? Worauf beruht diese Annahme? Ist das auch nur ein Gefühl? Das genaue Gegenteil ist der Fall, sofern du dich mal wirklich mit den ganzen Threads hier beschäftigen würdest. Mache das mal bitte. 

[leoluchs]

vor 20 Minuten von reko:

Die Mehrheit investiert indexnah, prozyklisch und hechelt jeden Trend hinterher.

Steile These, der ich energisch widerspreche:

• Gehöre ich zur Mehrheit? Wenn nicht, beanspruche ich Minderheitenschutz.
• Ich investiere "indexnah", in diesem Falle dem Hause Vanguard entstammend.
• Ich investiere in ETFs - aber doch nicht "prozyklisch". Ausschüttungen werden, wenn sie nicht in den Konsum wandern, wieder angelegt. Die Zyklik ist belanglos.
• Ich hechele (eigenartige Vorstellung) nicht jedem Trend hinterher. Warum sollte ich? Die Erfahrung lehrte mich, dass sich die Taschen damit recht schnell leeren.

Resümierend sehe ich nichts, was gegen den Rat, indexnah zu investieren, sprechen könnte. Hecheln und Prozyklik steht sowieso außer Frage. Aktiv? Passiv? 

Nun komme ich zu dem Schluss, dass ich zur indexnah investierenden Mehrheit nach Rekos Definition gehöre.

Ist also alles gut  !

 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von leoluchs:

• Ich investiere "indexnah", in diesem Falle dem Hause Vanguard entstammend.
• Ich investiere in ETFs - aber doch nicht "prozyklisch"

So, wie ich es verstanden habe, betrachtet reko Investitionen in marktkapitalisierende Indizes/abbildende Produkte automatisch als prozyklisch und damit "dem Trend hinterher hechelnd".

[reko]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Deine negativen Äußerungen bzgl. Indexing sind schon sehr auffällig.

Jeder darf investieren wie er will. Ich nehme wahr, dass aktives Investment verteufelt und als dumm angesehen wird.

Wer indexnah investiert, der kann keine Überperformance erwarten und reduziert damit auch die Quote der Überperformer. Viele behaupten aktiv zu investieren sind dann aber sehr indexnah (wegen Überdiversifikation oder Angst zu weit vom Benchmark abzuweichen). Dafür lohnt dann kein großer Zeitaufwand. Die tiefschürfenden Passivstategieüberlegungen finde ich genauso sinnlos und öde - wozu der Aufwand, das lohnt sich nicht.

 

Aktives Investment kann sehr lukrativ sein und war es bei mir auch. Wenn es nicht funktioniert zieht man die Notbremse - wo ist das Problem. Es liegt nicht jeden, aber niemand sollte sich abschrecken lassen das für sich selbst herauszufinden wenn er die Grundvoraussetzungen mitbringt. Ich habe auch sehr risikoscheu angefangen und bin nur langsam mutiger geworden. Es ist immer die Frage wie viel Risiko man sich leisten kann.

[Hicks&Hudson]

 

vor 6 Minuten von reko:

Wer indexnah investiert, der kann keine Überperformance erwarten

Das klingt so, als wäre das schlimm.

Indexer wissen, dass sie keine Überperformance bekommen. Sie akzeptieren von Beginn an , "nur" die Mitte zu bekommen.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Indexer wissen, dass sie keine Überperformance bekommen. Sie akzeptieren von Beginn an , "nur" die Mitte zu bekommen.

Genaugenommen ein klein wenig weniger als die Mitte 

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Sapine:

Genaugenommen ein klein wenig weniger als die Mitte 

Wegen der Gebühren (TER) der ETFs?

[Sapine]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

Wegen der Gebühren der ETF?

Kosten inkl. Gebühren bei den ETF aber natürlich auch die Kosten für Umschichtungen etc. 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von reko:

vor 2 Stunden von The Statistician:

Damit wäre man dann wieder bei der entscheidenden Frage: Wie kann man als Privatinvestor mit ausreichender Zuverlässigkeit beurteilen, ob man selber mit einer Outperformance nach vielen Dekaden nach Hause geht.

Ursprünglich wurde behauptet es ist alles reiner Zufall, niemand könne überhaupt eine Überperformance erreichen, egal welche Skills er hat und wie sehr er sich bemüht.

Beide Fragen hängen fundamental miteinander zusammen. Wenn du als Privatinvestor abschätzen möchtest, ob deine individuelle Rendite in 3 oder 4 Dekaden über der Marktrendite liegen könnte, benötigst du objektive Kriterien anhand derer du das abschätzen kannst. Diese Kriterien wären die Einflussfaktoren (gewählte Strategie, Fähigkeiten, Bildungshintergrund und Co.). Wenn der Einfluss solcher Faktoren bei der Frage einer Outperformance nicht von einem Zufall trennbar ist, hat man als Privatinvestor keinerlei zuverlässige Kriterien, um die von mir genannte Frage beantworten zu können. Darauf wetten kann man natürlich immer.

vor 1 Stunde von reko:

Das sehe ich als widerlegt.

Wieso siehst du das als widerlegt an, wenn das von dir genannte Paper das genaue Gegenteil aufzeigt?

vor 1 Stunde von reko:

25% Erfolgsquote sehe ich als hoch an. Die Mehrheit investiert indexnah, prozyklisch und hechelt jeden Trend hinterher.

Eine Quote, die sich auf 9 Jahre bezieht und von keinem der genannten Faktoren erklärt werden kann. Man kann daher bei all den genannten Faktoren nicht von einem Zufall unterscheiden. Das 10. und 9. Dezentil bzgl. Mathe (Top 20% mit den besten Mathematikfähigkeiten) hat eine Underperformance erzielt. Nur das 8. Dezentil ging mit einer Outperformance nachhause. Das sagt eigentlich alles aus und zeigt.

 

Die 25% "Erfolgsquote" ist daher nichts mehr als eine Wette mit entsprechender Gewinnwahrscheinlichkeit. Und dabei bezieht sich das bereits auf einen eher kleinen Zeitraum von 9 Jahren. Bei größeren Zeiträumen schmilzt die Aussicht noch weiter. Abseits dessen macht es für mich wenig Sinn bei einer Wahrscheinlichkeit von 25% auf eine potentielle Outperformance zu setzen, wenn es mit 75% eine Underperformance geben könnte und mit 100% die Marktrendite mit marginaler Abweichung (nach oben oder unten) gleichzeitig erhältlich ist.

vor 11 Minuten von reko:

Aktives Investment kann und war bei mir sehr lukrativ. Wenn es nicht funktioniert zieht man die Notbremse - wo ist das Problem.

Das Problem ist das unnötig verschenkte Potential und die Frage wann und ob man überhaupt die Notbremse zieht. Banales Beispiel: In den ersten 3 Jahren erzielt man eine gute Outperformance, nach 5 Jahren hat sich die eigene Performance zu einer Underperformance gewandelt. Man denkt zunächst, dass es nur temporär ist und man sehr gute Aktien im Depot hat, die derzeit einfach stärker unterbewertet sind. Man hat zudem ganze 3 Jahre outperformed. Nach 10 Jahren ist die Underperformance mit 2% p.a. immer noch vorliegend. Das aktive Anlegerleben ist von 40 Jahre auf 30 Jahre gefallen und eventuell denkt man zu dem Zeitpunkt immer noch "Wow, wie können diese Aktien so günstig sein" während andere Marktteilnehmer auf die selben Aktien blicken und sich fragen wieso es dafür noch Käufer gibt. Das ist nicht einmal ein Worst Case Szenario. Ebenso können es genauso gut 10 Jahre leichte Outperformance sein und nach 15 Jahren steht man mit einer Underperformance da. Wie viele ziehen da zügig die Bremse und Schwenken auf einen Index um, statt nach 10 Jahren der "Bestätigung" einer Outperformance von einem temporären Durchhänger auszugehen und noch weitere Jahre weiter dran zu bleiben? Im letzten Fall hat man nur noch 25 Jahre seines aktiven Anlegerlebens übrig. 

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Sapine:

Kosten inkl. Gebühren bei den ETF aber natürlich auch die Kosten für Umschichtungen etc. 

Laufende Kosten großer (Welt-)ETFs sind nicht mehr der Rede wert. Die Netto-Indizes werden mittlerweile fast perfekt getroffen oder sogar leicht unterboten (siehe Tracking Difference Tabellen).

Aber selbst wenn es pro Jahr 0,1-0,2% p.a. weniger als die Mitte sind...das ist kaum der Rede wert.

[reko]

vor 11 Minuten von Sapine:

Kosten inkl. Gebühren bei den ETF aber natürlich auch die Kosten für Umschichtungen etc. 

Und den Reibungsverlusten durch Frontrunning und Eigeninteressen bei der Indexzusammenstellung. Nochmal, ein Index ist nicht der Marktdurchschnitt.

Das sind nicht 0,..% sondern mindestens 1,..% Abweichung (genaue Zahl weiß ich nicht mehr, die Studie hatte ich irgendwo verlinkt)

[Sapine]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

Laufende Kosten großer (Welt-)ETFs sind nicht mehr der Rede wert. Die Netto-Indizes werden mittlerweile fast perfekt getroffen oder sogar leicht unterboten.

Aber selbst wenn es pro Jahr 0,1-0,2% p.a. weniger als die Mitte sind...das ist kaum der Rede wert.

Deshalb hatte ich ja auch geschrieben "ein klein wenig weniger als die Mitte". 

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Abseits dessen macht es für mich wenig Sinn bei einer Wahrscheinlichkeit von 25% auf eine potentielle Outperformance zu setzen, wenn es mit 75% eine Underperformance geben könnte und mit 100% die Marktrendite mit marginaler Abweichung (nach oben oder unten) gleichzeitig erhältlich ist.

Perfekt erklärt.

[reko]

vor 11 Minuten von The Statistician:

Wenn du als Privatinvestor abschätzen möchtest, ob deine individuelle Rendite in 3 oder 4 Dekaden über der Marktrendite liegen könnte, benötigst du objektive Kriterien anhand derer du das abschätzen kannst. 

Das Kriterium ist Erfolg - Ich investiere nicht 40 Jahre und mache dann Bilanz sondern ich kontrolliere den Erfolg laufend und passe meine Strategie an.

[The Statistician]

vor 5 Minuten von reko:

Das Kriterium ist Erfolg - Ich invetiere nicht 40 Jahre und mache dann Bilanz sondern ich kontrolliere den Erfolg laufend und passe meine Strategie an.

Mit dem Kriterium "Erfolg" willst du abschätzen können wie dein "Erfolg" zukünftig wahrscheinlich aussehen wird? 

[reko]

Ich empfehle kontinuierlicher-verbesserungsprozess-kvp

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von reko:

Das Kriterium ist Erfolg - Ich investiere nicht 40 Jahre und mache dann Bilanz sondern ich kontrolliere den Erfolg laufend und passe meine Strategie an.

Definiere bitte mal "deinen Erfolg".

Sind es 10% p.a.?

Sind es 5% p.a.

Sind es 2% p.a. mehr als...

Sind es "3% p.a. weniger verlieren als...".

Das ist kein objektives Kriterium.

 

vor 3 Minuten von reko:

Ich empfehle kontinuierlicher-verbesserungsprozess-kvp

[LongtermInvestor]

Selbst sehr erfolgreiche Manager tun sich im US-Markt sehr schwer in den letzten 10 Jahren einen Outperformance zu halten - das war in den 90er/2000er etwas einfacher.

 

Hier nur ein Beispiel - ohne Berücksichtigung von Fees. Im Standard-Fee-Modell zahlt man rd. 1% des AUM. Ab größeren Volumen wird es etwas günstiger.

 

 

 

[stagflation]

Zeit:

Zitat

Nobelpreisträger Daniel Kahneman ist tot
 

Weltbekannt wurde er dafür, dass er die Psychologie mit der Wirtschaftswissenschaft zusammenbrachte. Nun ist Daniel Kahneman im Alter von 90 Jahren gestorben.

[Lazaros]

Allgemein sind Nobelpreisträger ja alt aber noch am Leben.

=> Daniel Kahneman hatte ein sehr langes und erfülltes Leben. Besser geht's kaum.

 

(PS: Der nicht minder begabte Amos Tversky, hatte da etwas weniger Glück    https://de.wikipedia.org/wiki/Amos_Tversky    https://www.deutschlandfunkkultur.de/daniel-kahneman-und-amos-tversky-wie-zwei-psychologen-unser-100.html )

[reko]

Zum Thema Aktienbewertung durch überlegene Profis.

Video: Die geheimen Tricks der Banken mit Aktien! Prof. Holger Graf

90% der bei Banken angestellten Händler sind Liquiditätsprovider für institutionelle Kunden (Fonds). Man verdient z.B. am Frontrunning bei Indexveränderungen.

Auch interessant: Pre closing calls.

Jim Simons sagte in einen Interview: früher haben sie auf Muster z.B. in Rohstoffcharts gehandelt.

Irgendwann weiss das jeder und dann funktioniert es nicht mehr. David_E._Shaw: Sie suchen nach Mustern die keinen Sinn machen, alles was Sinn macht kennt eh jeder.

Als Privater ist man strukturell im Nachteil, du hast einen einzigen Vorteil, du bist klein. Man hat keine Regularien.

"Der durchschnittliche Hedgefonds ist sch****, genauso wie der durchschnittliche aktive Fonds .. die meisten kaufen einen Index nach".

 Stanley Druckenmiller gilt als Mister 30,30,0: 30 Jahre track record, 30% per annum, kein einziges Verlustjahr.

 

Meine Meinung: Der entscheidende Unterschied ist der Zeitraum innerhalb dessen man einen Gewinn erwartet. Was mit einer Aktie in einigen Jahren passiert ist den angestellten Händlern völlig egal und damit auch die fundamentale Bewertung.

 

Charlie Munger “People calculate too much and think too little."

[Glory_Days]

Am 1.4.2024 um 08:54 von reko:

Man verdient z.B. am Frontrunning bei Indexveränderungen.

Das mag ja alles so sein und bis zu einem gewissen Grad stimmen, allerdings ist es nicht so, als dass dem ETF-Anbieter hilflos gegenüber stehen würden und keine geeigneten Gegenmaßnahmen ergreifen könnten. Unabhängig davon interessiert es langfristig orientierte passive Anleger eher weniger, was auf Zeitskalen von Tagen passiert. Und durch Frontrunning konnte noch niemand zukünftige Kursverläufe antizipieren oder systematisch beeinflussen.

Am 1.4.2024 um 08:54 von reko:

früher haben sie auf Muster z.B. in Rohstoffcharts gehandelt.

Irgendwann weiss das jeder und dann funktioniert es nicht mehr.

Bloß dass man nicht abschätzen kann, wann es nicht mehr funktionieren wird und ggf. ist man schon zu spät dran, wenn man darauf setzt...

Am 1.4.2024 um 08:54 von reko:

Meine Meinung: Der entscheidende Unterschied ist der Zeitraum innerhalb dessen man einen Gewinn erwartet. Was mit einer Aktie in einigen Jahren passiert ist den angestellten Händlern völlig egal und damit auch die fundamentale Bewertung.

Müsstest du bei der Annahme von Marktineffizienzen nicht sowieso grundsätzlich skeptisch sein gegenüber fundamentalen Bewertungen?

Am 1.4.2024 um 08:54 von reko:

Charlie Munger “People calculate too much and think too little."

Man sollte bei solchen Zitaten immer auch den Kontext kennen:

Zitat

Simplify the way we do things

It's amazing how people even today use a computer to do something you can do with a pencil and paper in less time.
- Richard Feynman (from No Ordinary Genius)

Make problems easier to solve. Turn complicated problems into simpler ones. Eliminate everything except the essentials. Break down a problem into its components but look at the problem holistically. Draw a picture of the problem. Put down on a paper the key factors and their relationship. Charles Munger says: "I generally try to approach complex tasks by first disposing of the easy decisions."

 

[...]

Well, that's the way I go at life. I think if you get the big points with organized common sense, it's amazing the placer mining you never have to do ...

But is there still enormous gain to be made with organized common sense that doesn't require a computer? I think the answer is "yes." Are there dangers in getting too caught up in the minutiae of using a computer so that you miss the organized common sense? There are huge dangers. There'll always be huge dangers. People calculate too much and think too little.

Peter Bevelin - Seeking Wisdom: From Darwin to Munger

Das liest sich wie ein Plädoyer für breite Diversifikation im Rahmen einer KISS-Strategie (wenn man das allgemein gemeinte Zitat auf die Geldanlage bezieht).

[dev]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

... das spezifische Problem der Geldanlage unter Ungewissheit. Daher helfen alle Beispiele in andere Richtung nicht wirklich - sie hinken, da sie das wesentliche Element der Ungewissheit der Zukunft nicht beinhalten.

Allerdings finde ich die Herangehensweise, das man nur die Kursschwankungen betrachtet, ohne sich die jeweiligen Assets fundamental zu bewerten wissenschaftlich bescheiden.

 

Das ist so als wenn ich nur die Schwankung der Wasseremenge am Wasserrfall betrachte und nicht den Weg des Wassers bis zu diesem, keine Wetterlagen/Regengebiete die den Fluß speisen usw.

[reko]

Entscheidungen unter Ungewissheit sind allgegenwärtig. Dabei ist weder das Übernehmen der Mehrheitsmeinung noch die Annahme gleicher Wahrscheinlichkeit für alle Optionen hilfreich. Man muß die Zukunftsaussichten bewerten obwohl man weiß, dass die Zukunft nicht sicher vorhergesagt werden kann.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von reko:

...Man muß die Zukunftsaussichten bewerten ...

An der Börse reicht das leider nicht. Dort muss man die Zukunft anders vorhersagen als es die übrigen Anleger tun und mit der eigenen Einschätzung Recht behalten. 

Wenn man die Zukunft ähnlich einschätzt wie die meisten anderen Anleger, bringt einen das überhaupt nichts.