Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

Wie ihr euch das schön redet spielt keine Rolle. Rebalancing ist im Prinzip eine antizyklische Strategie, wenn auch die Regel suboptimal ist.  Aus Risikogesichtpunkten müßte man gleichgewichten oder nach Korrelation gewichten. Es ist in jeden Fall eine willkürliche und aktiv getroffene Festlegung.

[Sapine]

Gerade noch einen hübschen Auszug gefunden von Jeremy Siegel / Jeremy Schwartz - The Long-term Returns on the Original S&P 500 Firms (dec 2004). Sozusagen passend zum Survivorship Bias in Bezug auf Aktien eines Index. Interessanterweise wurde der Index outperformed 

Zitat

Many in the financial community believe that the active updating of firms in the S&P 500 Index is essential to obtain the high returns that this index has recorded over the past half century. This study shows that this is not the case. We find that a portfolio of the original 500 stocks chosen by Standard and Poor’s to formulate their index in 1957 have outperformed the standard, updated S&P 500 Index over the subsequent 46 year-period and with lower risk. Furthermore, the original firms in nine of the ten GICS industry sectors have outperformed the new firms added to these sectors.

 

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von reko:

Wie ihr euch das schön redet spielt keine Rolle.

"Wir"

Zitat

"Portfolio changes based on a rebalancing strategy eliminate the need for market timing."

https://www.justetf.com/uk/academy/what-is-portfolio-rebalancing.html

vor 15 Minuten von reko:

Aus Risikogesichtpunkten müßte man gleichgewichten oder nach Korrelation gewichten. Es ist in jeden Fall eine willkürliche und aktiv getroffene Festlegung.

Du bringst wie immer alles durcheinander. Eine Gleichgewichtung von Risikoanteilen nennt sich Risk Parity.

vor 15 Minuten von reko:

Es ist in jeden Fall eine willkürliche und aktiv getroffene Festlegung.

Welche Festlegung wird passiv getroffen? Die genaue Rebalancing-Methodik ist eine individuell getroffene Entscheidung - mit Sicherheit nicht willkürlich, sondern wohl durchdacht und systematisch.

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Sapine:

Gerade noch einen hübschen Auszug gefunden von Jeremy Siegel / Jeremy Schwartz - The Long-term Returns on the Original S&P 500 Firms (dec 2004). Sozusagen passend zum Survivorship Bias in Bezug auf Aktien eines Index. Interessanterweise wurde der Index outperformed

Schön, dass du diesen "hübschen" Auszug gefunden hast. Und was willst du uns damit jetzt mitteilen? Sollen Anleger jetzt 500 aktive Fonds/Aktien auswählen und dann hoffen, dass sie Glück haben?

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Wir"

Zitat

"Portfolio changes based on a rebalancing strategy eliminate the need for market timing."

https://www.justetf.com/uk/academy/what-is-portfolio-rebalancing.html

Wir erinnern uns....ein Sparplan wurde hier auch schon als Market Timing/Prognose aufgeführt . 

[Glory_Days]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

Wir erinnern uns....ein Sparplan wurde hier auch schon als Market Timing/Prognose aufgeführt . 

Alles ist Market Timing: Man hat einen Markt und führt eine Transaktion zu einem bestimmten Zeitpunkt aus

[reko]

Markettiming ist jede Strategie die ein vom Marktportfolio abweichendes Ergebnis liefert. IdR beabsichtigt man mit abweichenden Regeln eine Überperformance. Eine Überperformance könnte auch ein geringeres Risiko sein.

Wie früher bereits angesprochen müßte noch definiert werden was ein Marktportfolio ist. IdR wählt man einen Index auch wenn das nicht der Marktdurchschnitt ist, insbesondere wenn man Kapitalmarkt/Fonds-zu/abflüsse berücksichtigt..

[sedativ]

vor 28 Minuten von Sapine:

Interessanterweise wurde der Index outperformed 

 

Das ist aber Häresie und kann folglich gar nicht sein! 

Ich hätte da noch ein schönes Beispiel:

 

www.morningstar.com/funds/strange-happy-tale-voya-corporate-leaders-trust

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

mit dem Ziel, von »zyklischen« Marktveränderungen zu profitieren

Aber ich verstehe...ein Entnahmeplan mit 1000 Euro pro Monat ist auch Market Timing, denn man profitiert ja davon .....und es ist "eine Strategie, die ein vom Marktportfolio abweichendes Ergebnis liefert."

[reko]

vor 57 Minuten von LongtermInvestor:

Meinst Du das wirklich ernst? 

Was denn sonst? Rebalancing hat eindeutig einen antizyklischen Effekt, Man verkauft Gewinner und kauft Verlierer. Würden sich die Kurse wie im letzten Jahr weiter entwickeln, dann hätte man ohne Rebalancing eine bessere Rendite. Es ist auch eine Abweichung vom Marktdurchschnitt - man glaubt es besser zu wissen. Es ist ein Widerspruch wenn man innerhalb eines Fonds Marketcap wichtet aber über verschiedene Fonds Rebalancing betreibt. So kommte es dass man trotz Rebalancing ein riesiges Klumpenrisiko in US-Tech hat. Das hat inzwischen selbst Kommer erkannt.

 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Meinst Du das wirklich ernst? 

Leider ja. Hauptsächlich aus grober Unwissenheit, die er hier im Forum mittlerweile täglich zur Schau stellt und damit bei der seriösen Userschaft nicht mehr Ernst genommen werden kann. Offensichtlich hat er die Grundsätze passiven Investierens nie richtig verstanden, weshalb auch seine diversen Fehleinschätzungen zu Stande kommen dürften.

vor 1 Stunde von reko:

Rebalancing hat eindeutig einen antizyklischen Effekt, Man verkauft Gewinner und kauft Verlierer. Würden sich die Kurse wie im letzten Jahr weiter entwickeln, dann hätte man ohne Rebalancing eine bessere Rendite. Es ist auch eine Abweichung vom Marktdurchschnitt - man glaubt es besser zu wissen. Es ist ein Widerspruch wenn man innerhalb eines Fonds Marketcap wichtet aber über verschiedene Fonds Rebalancing betreibt. So kommte es dass man trotz Rebalancing ein riesiges Klumpenrisiko in US-Tech hat. Das hat inzwischen selbst Kommer erkannt.

Rebalancing hat eine vollkommen andere Intention als das von dir behauptete Market Timing. Rebalancing ist ein systematisches Vorgehen, um die Risikostruktur eines Portfolios wiederherzustellen - renditesteigernde Effekt sind sekundär und auch ohne diese würde der passive Investor Rebalancing betreiben. Alleine aus rein logischen Gründen ist Rebalancing eine konkave Strategie. Allerdings ist dieser Vorgang des passiven Investierens rein mechanisch, und hat keinen Bezug zu externen Faktoren, wie es bei Market Timing der Fall ist (dort wird anhand von Beobachtungen, "Erfahrung", makroökonomischen/branchenbezogenen Kennzahlen, oder anderer "Kriterien" zu bestimmten Zeitpunkt taktisch die Gewichtung verändert, mit dem Ziel spekulativ die Rendite zu erhöhen).

Du verkennst weiterhin die Tatsache, dass der Marktdurchschnitt bzw. das Marktportfolio kontinuierlich Kapitalzu- und abflüsse aufweist, wodurch dort ebenfalls Rebalancing durchgeführt wird. Rationalerweise verhindern Marktteilnehmer Konzentrationsrisiken, wodurch sich die Reduktion von in der Vergangenheit gut gelaufenen Positionen (typischerweise Assetklassen) ergibt, die inzwischen an relativem Gewicht zugenommen haben. Das Marktportfolio besteht übrigens aus mehr als aus Aktien und Kommers Reduzierung des US-Gewichts ist alles andere als unumstritten. Es ist eine Frage dessen, was man als Konzentrationsrisiko einschätzt und was nicht. Zum Beispiel sind 10 US-Technologieaktien etwas anderes als 10 Aktien aus 10 verschiedenen US-Sektoren.

vor 14 Stunden von reko:

Ich kaufe auch wenn der Kurs tief ist, nur habe ich etwas komplexere Kriterien.

Zitat

Obwohl scheinbar plausibel, wurden dennoch für keine andere aktive Anlagestrategie (vielleicht mit Ausnahme der zuvor genannten technischen Analyse) ähnlich blamable Ergebnisse nachgewiesen. Die Ergebnisse für Market Timing sind tatsächlich so desaströs schlecht, dass der ehrwürdige britische Economist lakonisch feststellte: »Mit Market Timing beschäftigt sich kein ernst zu nehmender Fondsmanager.« Fisher Black, einer der wichtigsten Finanzökonomen des 20. Jahrhunderts: »Im Durchschnitt rentiert der Markt genauso gut, wenn der Market Timer im Markt investiert ist, wie wenn er nicht investiert ist. Deswegen verliert der Market Timer verglichen mit einer simplen Buyand-Hold-Strategie Geld, da er zeitweilig nicht investiert ist.« Trotz miserabler Erfolgsbilanz erscheint Market Timing vielen Privatanlegern als interessante Anlagestrategie.

Gerd Kommer - Souverän investieren: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

[dev]

vor 17 Stunden von Glory_Days:

Genau so ist Wissenschaft. Systematisch falsch, danke für die finale Aufklärung!

Zitat

Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand des Irrtums.

 

[The Statistician]

vor 19 Stunden von Sapine:

Das habe ich nie behauptet. Insbesondere das mit der großen Zuverlässigkeit und der Systematik ist bei der aktiven Anlage ziemlicher Unsinn. Die wenigsten werden eine vor dreißig Jahren angefangene Strategie heute noch unverändert fortführen. Es wäre auch nicht sinnvoll, da die Welt sich ändert. Daher wird auch keiner versuchen so etwas zu beweisen. Es ist einfach Quatsch. 

Ich schrieb explizit u.a. von Eigenschaften der aktiven Anleger, die mit einer Outperformance eingergehen. Das ist für mich zumindest eine Minimalanforderung. Wenn man selbst das nicht einmal aufzeigen kann, z.B. geringe Handelsaktivität, hohe Bildung, hohe Intelligenz und Co. korreliert signifikant mit einer Outperformance, dann läuft es am Ende eben auf eine Lotterie für jeden aktiven Anleger hinaus. Es gäbe schlicht nichts was darauf schließen lässt, ob man selber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Outperformance erzielen kann oder nicht. Und ohne eine halbwegs nennenswerte Zuverlässigkeit in dieser Hinsicht, ist jeglicher Versuch dahingehend mit der Hoffnung verbunden unter den Glücklichen zu sein. Ich verlange daher nicht einmal eine Darlegung einer Systematik, die wohl ohnehin kaum jemand darlegen kann, da nach meiner Erfahrung viel Bauchgefühl hinzukommt. Zumal man bei der Annahme, dass gute Strategien sich stetig ändern, darauf hinausläuft, dass man langfristig tendenziell immer die richtige Strategie zur richtigen Zeit wählt. Diese Annahme macht einen Erfolg aus meiner Sicht nochmals unwahrscheinlicher.

Wenn also all das nichts mit deinen Posts zu tun hat, worin besteht dann genau die Meinungsdifferenz? 

[reko]

vor 20 Minuten von The Statistician:

Wenn man selbst das nicht einmal aufzeigen kann, z.B. geringe Handelsaktivität, hohe Bildung, hohe Intelligenz und Co. korreliert signifikant mit einer Outperformance, dann läuft es am Ende eben auf eine Lotterie für jeden aktiven Anleger hinaus.

Das wäre kein Beweis dass aktives Investment sinnlos ist, sondern man hätte  nach den entscheidenden Faktor noch nicht gesucht. Ich kenne kaum Untersuchungen welche Skills wie nützlich sind. Da sich der Markt ständig ändert, verändern sich m.M. auch die Herausforderungen für aktive Investoren.

Für dich habe ich aber Google befragt:

Academic abilities, education and performance in the stock market. 2020

"We show that stronger mathematical and overall academic abilities are associated with more profitable investments and relative outperformance, after trading style, income, experience and a variety of educational characteristics are controlled for .. None of these factors is able to explain the performance of investors during bear markets, and none is a substitute for experience.."

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von reko:

none is a substitute for experience

Bloß dass das in dieser Form ein völliger nichtssagender Begriff ist. Welche Arten von Erfahrungen sind für Investoren hilfreich? Welche sind schädlich? Wie lange benötigt man welche Art von Erfahrungen, um zukünftig bessere Entscheidungen zu treffen? Warum lernen viele Anleger dann nicht aus ihren Erfahrungen und begehen wiederholt die gleichen Fehler?

Die Zurückführung auf "Erfahrung" ist ein reines Ablenkungsmanöver, da man mit diesem Begriff bewusst vage bleibt. Erfahrung verkommt damit zu reiner Intuition/Bauchgefühl und ein solches folgt keiner Stringenz. Das muss nicht zwangsläufig zu schlechten Entscheidung führen, aber es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass es systematisch zu besseren Entscheidungen führt. Von systematischer Outperformance kann bei einem solchen Ansatz jedenfalls keine Rede sein, da Intuition/Bauchgefühl keiner Systematik folgt.

 

Tatsächlich ist obige Beobachtung

Zitat

"We show that stronger mathematical and overall academic abilities are associated with more profitable investments and relative outperformance, after trading style, income, experience and a variety of educational characteristics are controlled for .. None of these factors is able to explain the performance of investors during bear markets

eher ein Indiz dafür, dass es tendenziell keine überlegene Systematik gibt. Wobei die Aussage natürlich ohnehin trivial ist, da wenn überhaupt spezifische mathematische Kenntnisse und Fähigkeiten für bessere Ergebnisse hilfreich wären und nicht allgemeine mathematische Kenntnisse (genauso wenig wie ein Hausarzt Experte für bestimmte medizinische Fachbereiche ist).

[reko]

Es gibt wissenschaftliche Arbeiten die andere Resultate gefunden haben. Ich empfehle allen Zweiflern eine Literaturrecherche.

Zitat

Performance can be impacted by timing, the choice of securities, and the selection of asset classes, while higher intelligence (Grinblatt, Keloharju, Linnainmaa, 2012, Corgnet, Desantis, Porter, 2018) and a certain type of education (Gottesman and Morey, 2006) can help an investor succeed in the investment world.

 

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von reko:

Es gibt wissenschaftliche Arbeiten die andere Resultate gefunden haben. Ich empfehle allen Zweiflern eine Literaturrecherche.

Zitat

Performance can be impacted by timing, the choice of securities, and the selection of asset classes, while higher intelligence (Grinblatt, Keloharju, Linnainmaa, 2012, Corgnet, Desantis, Porter, 2018) and a certain type of education (Gottesman and Morey, 2006) can help an investor succeed in the investment world.

Ach was, hätte ich ja nie für möglich gehalten, dass der Zeitpunkt und die Auswahl der Titel einen Einfluss auf die Performance haben könnte. Merkst du eigentlich überhaupt noch, über was wir hier eigentlich diskutieren?

[reko]

Die obigen Quellen sind wissenschaftliche Arbeiten mit statistischen Auswertungen.

Wäre der Markt effizient, dann hätte der Zeitpunkt und die Auswahl der Titel statistisch keinen Einfluss auf die Performance.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Wäre der Markt effizient, dann hätte der Zeitpunkt und die Auswahl der Titel statistisch keinen Einfluss auf die Performance.

Schade, dass du offensichtlich bei deinen eigenen verlinkten Studien nicht einmal den ersten Satz des Abstracts liest/verstehst:

Zitat

The paper assesses how cognitive abilities and education affect the performance of individual investors in the stock market.

Nicht-Ergodizität solltest du mal googlen... dann geht dir vielleicht ein Licht auf, wobei ich angesichts deiner hier täglich zur Schau gestellten Unwissenheit große Zweifel daran habe, dass du überhaupt auch nur im Ansatz verstehst, worauf ich hinaus will.

[reko]

Zitat

The paper combines four different datasets. The stock market data are provided by NASDAQ Tallinn and contain detailed information about all transactions by all market participants for 2004–2012. The period covers a full business cycle and consists of transactions with a total of 23 listed companies (see the descriptive statistics in Table 1 and the illustration of the development of the market index in Fig. 1).

 

[Cai Shen]

Der erste Kontrahent hat Osterferien, wer folgen möchte ignoriert weiterhin die freundlichen Hinweise der Moderation.

 

 

vor 23 Stunden von Cai Shen:

Das Thema dieses Fadens lautet "Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen". Die leidige Grundsatzdiskussion wer hier dümmer, keine Mathematikerin oder (neu!) renitenter ist, war damit nicht gemeint.

Ich möchte hier ausdrücklich auf die Möglichkeit von Schreibsperren hinweisen, wenn gegenseitige Antipathien wieder grundlos eskaliert und breitgetreten werden.

 

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Warum lernen viele Anleger dann nicht aus ihren Erfahrungen und begehen wiederholt die gleichen Fehler?

Vielleicht ist die Annahme, daß die Anleger rational handeln würden, nur eine Fiktion, die man bei der Erstellung wissenschaftlicher Modelle nutzt?

Wenn diese Einschätzung zutrifft, dann sollte sie aber auch Rückwirkung haben, wenn es darum geht, diese Modelle auf die Realität anzuwenden.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von reko:

Academic abilities, education and performance in the stock market. 2020

"We show that stronger mathematical and overall academic abilities are associated with more profitable investments and relative outperformance, after trading style, income, experience and a variety of educational characteristics are controlled for .. None of these factors is able to explain the performance of investors during bear markets, and none is a substitute for experience.."

Hast du dir nur das Abstract durchgelesen und eine vermeintliche Bestätigung gesehen? Nehmen wir mal zwei wichtige Erkenntnisse aus dem Paper, die für die Diskussion relevanter sein dürften als die Aussagen im Abstract:

Zitat

[...] and only about the top 25% of investors are able to outperform the market

Und das bei einem Zeitraum von 9 Jahren. Wenn man das ganze auf 20, 30 oder gar 40 Jahre ausweitet, dürfte der Anteil noch wesentlich geringer ausfallen. Hinzu kommt noch der folgende zentrale Punkt:

Zitat

As our general results already implied with a median return near zero and about 2/3 of investors underperforming the index, none of the groups is able to show statistically significant positive alpha

Bei den Ergebnissen fühlst du dich bestärkt? 8-10% Erklärung der Varianz wirkt auf mich zudem nicht überzeugend und die Kontrollvariablen sind da sogar noch enthalten. Also vielleicht 2-3% Varianzerklärung oÄ für den jeweiligen Faktor in Anbetracht der signifikanten Kontrollvariablen, die noch übrig bleibt? Ein Modell mit allen Faktoren bzw. generell ein sequentielles Vorgehen wäre dahingehend interessant gewesen. Zumal bei den Regressionen eigentlich die (Out)performance gegenüber dem Index spannend gewesen wäre, denn der Median liegt hier bei 0% Rendite. Die meisten weisen daher eine klare Underperformance auf und bei der Regression sind die Effekte daher nur hinsichtlich der vorliegenden Underperformance der gesamten Gruppe zu bewerten, nicht hinsichtlich der Performance des Index. Das Target ist an der Stelle nicht richtig, um auf die hier diskutierte Frage antworten zu können. Wenn ich mir obige Aussagen anschaue, scheinen die genannten Effekte auf die Outperformance in Relation der Indexperformance, wo der Return deutlich höher liegt als der durchschnittliche Return der betrachteten Investoren, keine Signifikanz mehr zu haben.

 

Bestätigt sich aus meiner Sicht auch noch einmal mit einem Blick auf die Dezentile, der einzelnen Gruppen:

Bei Mathe sieht man, dass das 8. Dezentil eine Outperformance erzielt und alle restlichen Dezentile underperformen. Das 8. Dezentil sorgt überhaupt für die leichte Outperformance des 4. Quartils. Diejenigen, die noch besser in Mathe abschneiden (9. & 10. Dezentil) landen bei einer Underperformance. Bei Englisch übrigens das selbe Spiel: Das 9. Dezentil ist das einzige was eine Outperformance zu erzielen scheint, der Rest landet bei einer kräftigen Underperformance. Für mich in Summe ein doch sehr demotivierendes Bild. Will man hier wirklich eine kausale Beziehung unterstellen a la "Wenn du überdurchschnittlich in Mathe bist, sehen deine Aussichten ganz gut aus, aber du solltest nicht zu gut in Mathe werden, sonst wird es schwierig"? 

 

Damit wäre man dann wieder bei der entscheidenden Frage: Wie kann man als Privatinvestor mit ausreichender Zuverlässigkeit beurteilen, ob man selber mit einer Outperformance nach vielen Dekaden nach Hause geht. Selbst bei den betrachteten 9 Jahren bestätigt sich meine Ansicht, dass das schlicht nicht möglich zu sein scheint. 

 

[Hicks&Hudson]

vor 20 Minuten von The Statistician:

Wie kann man als Privatinvestor mit ausreichender Zuverlässigkeit beurteilen, ob man selber mit einer Outperformance nach vielen Dekaden nach Hause geht.

 (danke übrigens für deinen ganzen Post samt Aufdröselung der wichtigen Stellen des Papers).

Jeder von uns hat nur eine Chance im Leben.

Jeder hat die Wahl, bei dieser einen Chance entweder die sichere Marktrendite mitzunehmen (die ist eigentlich für die meisten ziemlich ausreichend) oder aber das nicht unerhebliche Risiko einzugehen, (deutlich) schlechter abzuschneiden. Will man dieses Risiko eingehen für eine minimale Chance, etwas (nicht einmal deutlich und lebensverändernd!) besser abzuschneiden?

[reko]

vor 24 Minuten von The Statistician:

Damit wäre man dann wieder bei der entscheidenden Frage: Wie kann man als Privatinvestor mit ausreichender Zuverlässigkeit beurteilen, ob man selber mit einer Outperformance nach vielen Dekaden nach Hause geht.

Ursprünglich wurde behauptet es ist alles reiner Zufall, niemand könne überhaupt eine Überperformance erreichen, egal welche Skills er hat und wie sehr er sich bemüht. Das sehe ich als widerlegt. Den wichtigsten Punkt hatte ich fett markiert: Erfahrung. Es gibt eben keine einfache Formel die ein Roboadvisor ausrechnen könnte.

Jeder der aktiv investieren will sollte bereit sein ständig seine Prognosen zu überprüfen, dazuzulernen und sich selbst ständig in Frage zu stellen. Wenn man keinen Erfolg hat, dann muß man sich fragen war es nur Pech oder lag es daran dass ich etwas falsch mache. Entweder verbessert man sich oder man begibt sich in das Lager der frustrierten Passivanleger.

Ich habe nie behauptet erfolgreiches aktives investieren ist mühelos. 25% Erfolgsquote sehe ich als hoch an. Die Mehrheit investiert indexnah, prozyklisch und hechelt jeden Trend hinterher.