Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Sapine:

Hervorherbung von mir wäre nur ein Beispiel von Diskriminierung die hier vorliegt.

Nein, das sehe ich anders. @Hicks&Hudson ist nur der Meinung, dass manche älteren Menschen stur und nicht-kritikfähig seien und das seiner Meinung nach auf dich zutreffe. Eine pauschale Diskriminierung älterer Menschen kann ich nicht erkennen. "so ein Ding bei älteren Menschen" lautet frei aus der Jugendsprache übersetzt, dass das in dieser Gruppe häufiger anzutreffen ist - aber sicherlich nicht pauschal bei allen.

 

Aber wie @Cai Shen geschrieben hat: Lass uns bitte auf die inhaltliche Diskussion konzentrieren.

[Sapine]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Das primäre Problem ist aus meiner Sicht die Notwendigkeit, wiederholt und zuverlässig überlegene Entscheidungen über einen langen Zeitraum zu treffen. Eine hohe relative Volatilität (d.h. in einigen Jahren eine Outperformance und in einigen Jahren eine Underperformance gegenüber der Marktrendite), verringert die geometrische Rendite, wenn der Rendite-Erwartungswert ansonsten gleich ist.

Das Argument hast Du schon mehrfach vorgetragen. Die besondere Relevanz in diesem Kontext erkenne ich nicht. Insbesondere habe ich ein Problem mit den postulierten Randbedingungen für den praktischen Anwendungsfall. 

Zitat

Mir geht es darum, dass du eine Entscheidung zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit anhand aus damaliger Sicht zukünftigen Entwicklungen beurteilst. Deine Entscheidung kannst du rückblickend nur im Vergleich zu damals vorhandenen Alternativen und damals bekannten Informationen beurteilen. Alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn. Du beschwerst dich über etwas, was du damals nicht wissen konntest. Ohnehin dürfte dieser breit diversifizierte ETF auch unabhängig von der damals nicht absehbaren schlechteren zukünftigen Kostenentwicklung weit im Plus liegen. Wie schlecht war also deine damalige Entscheidung wirklich?

Ganz einfach. Der ETF war schlechter als der Marktdurchschnitt.

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Mir geht es darum, dass du eine Entscheidung zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit anhand aus damaliger Sicht zukünftigen Entwicklungen beurteilst. Deine Entscheidung kannst du rückblickend nur im Vergleich zu damals vorhandenen Alternativen und damals bekannten Informationen beurteilen. Alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn. Du beschwerst dich über etwas, was du damals nicht wissen konntest. Ohnehin dürfte dieser breit diversifizierte ETF auch unabhängig von der damals nicht absehbaren schlechteren zukünftigen Kostenentwicklung weit im Plus liegen. Wie schlecht war also deine damalige Entscheidung wirklich?

Das mit dem ETF, der immer noch 0,5% TER kostet, ist doch einfach eine Ablenkung vom Thema.

Wollen wir hier jetzt eine Umfrage machen, wer am Herumheulen ist, weil er irgendeinen alten ETF im Depot hat, dessen TER nicht wie bei den meisten anderen ETFs gesenkt wurde? Grausam ist das, ganz grausam, wenn man da nicht raus kann aus so einem teuren ETF, weil sonst der Steuerstundungs-Henker sein Beil fallen lässt. Ich schlage eine Klage gegen iShares vor!

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Sapine:

Das Argument hast Du schon mehrfach vorgetragen. Die besondere Relevanz in diesem Kontext erkenne ich nicht. Insbesondere habe ich ein Problem mit den postulierten Randbedingungen für den praktischen Anwendungsfall.

Ja, der Kostenpunkt ist aus meiner Sicht sekundär, wenngleich - abhängig von der Handelsaktivität - häufig nicht vernachlässigbar klein. Wenn man eine Benchmark wie die Marktrendite schlagen möchte, muss man zwangsläufig eine andere Allokation als diese wählen (für Fonds gibt es dafür eine eigene Kennzahl, deren Name mir gerade nicht einfällt). Neben der Auswahl geht damit häufig ein Timing-Faktor einher. Welche Randbindungen meinst du?

vor 10 Minuten von Sapine:

Ganz einfach. Die Entscheidung war schlechter als der Marktdurchschnitt.

Du hast die Marktrendite abzgl. eines kleinen Kosten-Deltas gegenüber vergleichbaren anderen Fonds erhalten. Dieses Kosten-Delta konntest du zum damaligen Entscheidungszeitpunkt nicht vorhersehen. Allerdings hättest du später ggf. noch reagieren können, als der Unterschied das erste Mal bekannt wurde (natürlich unter Berücksichtigun steuerlichen Erwägungen etc. sodass diese Option für dich wsl. nicht in Frage kam).

vor 6 Minuten von Sapine:

Es geht um ein ganz praktisches Beispiel wie man mit (passiv) ETFs einen schlechten Schnitt einfährt. 

Wie kommst du darauf, dass die Marktrendite abzgl. eines kleinen Kosten-Deltas ein schlechter Schnitt ist? Wenn dieses kleine Kosten Delta in der Größenordnung der Marktrendite wäre, könnte ich dich ja verstehen - aber das kann nicht der Fall gewesen sein. Außerdem waren dir die Kosten zum Kaufzeitpunkt bekannt - wenn sie dir zu hoch gewesen wären, hättest du den ETF niemals kaufen dürfen (unabhängig davon, dass zukünftig damals gleich teure vergleichbare ETFs eine kostengünstigere Entwicklung aufweisen werden (was du damals zum Entscheidungszeitpunkt aber wie gesagt noch nicht wissen konntest)).

[Sapine]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Das primäre Problem ist aus meiner Sicht die Notwendigkeit, wiederholt und zuverlässig überlegene Entscheidungen über einen langen Zeitraum zu treffen. Eine hohe relative Volatilität (d.h. in einigen Jahren eine Outperformance und in einigen Jahren eine Underperformance gegenüber der Marktrendite), verringert die geometrische Rendite, wenn der arithmetische Mittelwert der Renditen ansonsten gleich ist.

 

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Du hast die Marktrendite abzgl. eines kleinen Kosten-Deltas gegenüber vergleichbaren anderen Fonds erhalten. Dieses Kosten-Delta konntest du zum damaligen Entscheidungszeitpunkt nicht vorhersehen. Allerdings hättest du später ggf. noch reagieren können, als der Unterschied das erste Mal bekannt wurde (natürlich unter Berücksichtigun steuerlichen Erwägungen etc. sodass diese Option für dich wsl. nicht in Frage kam).

0,3 % p.a. sind für mich ein deutliches Minus und nicht nur ein kleines Delta. Für mich ist das eine deutliche Minderrendite gegenüber dem Index. 

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

vor 9 Minuten von Sapine:

Es geht um ein ganz praktisches Beispiel wie man mit (passiv) ETFs einen schlechten Schnitt einfährt. 

Wie kommst du darauf, dass die Marktrendite abzgl. eines kleinen Kosten-Deltas ein schlechter Schnitt ist?

Der teure ETF lief sogar besser als der wirklich breite Welt-Markt

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,IE00B3YLTY66

Jetzt könnten also die SPDR Käufer herumheulen, dass sie damals nicht den teuren iShares gekauft hatten ohne EM und SC.

Die TD des iShares erspare ich mir zu posten - die liegt glaube ich bei ca. 0,2%. 

Also alles Interpretationssache und wie gesagt einfach pure Ablenkung vom Thema.

Wir können auch gerne noch ESG ins Boot holen und herumheulen darüber und das als Bashing gegen Indexing heranziehen und "pro Market Timing" 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Sapine:

Eine hohe relative Volatilität (d.h. in einigen Jahren eine Outperformance und in einigen Jahren eine Underperformance gegenüber der Marktrendite), verringert die geometrische Rendite, wenn der arithmetische Mittelwert der Renditen ansonsten gleich ist.

Das sollten keine Randbedingungen für die Überlegung sein, sondern ein aus meiner Sicht praxisnahes Beispiel, wie die Realität aktiver Anleger aussehen könnte (bezogen auf Jahre der Out- und Underperformance gegenüber der Marktrendite; natürlich wird der arithmetische Mittelwert der Renditen am Ende des Tages nicht gleich sein; der destruktive Einfluss einer höheren Volatilität in Form des Volatility Decays auf die geometrische Rendite verbleibt aber immer). Selbstverständlich kann der arithmetische Mittelwert der Renditen auch höher ausfallen und die Volatilität geringer - oder umgekehrt. Das entbindet aber niemanden davon, am Ende tatsächlich eine Outperformance durch gute Entscheidungen zu generieren - ansonsten wurde das Ziel verfehlt.

[Sapine]

Ok - können kann vieles. Dagegen kann man nicht argumentieren. 

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Das entbindet aber niemanden davon, am Ende tatsächlich eine Outperformance durch gute Entscheidungen zu generieren - ansonsten wurde das Ziel verfehlt.

Auch in dem Punkt gehen unsere Meinungen auseinander, aber das haben wir denke ich schon öfter festgestellt. 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Sapine:

Ok - können kann vieles. Dagegen kann man nicht argumentieren. 

Der wissenschaftliche Konsens in Form zahlreicher empirischer Studien spricht die eindeutige Sprache, dass es der großen Mehrheit der aktiven Anleger nicht gelingt. Gegen den wissenschaftlichen Konsens würde ich nicht argumentieren.

vor 37 Minuten von Glory_Days:

Das primäre Problem ist aus meiner Sicht die Notwendigkeit, wiederholt und zuverlässig überlegene Entscheidungen über einen langen Zeitraum zu treffen.

Und ich halte folgenden Punkt hinsichtlich mittlerer risikoadjustierter Rendite in diesem Zusammenhang noch für wichtig, auch wenn er sich auf die durchschnittliche Kapitaleinheit aller aktiven Portfolios bezieht:

Am 11.3.2024 um 19:55 von Glory_Days:

Ein sich daraus ergebendes Korollar:

Zitat

(1) the average risk across all actively-managed portfolios of stocks will be greater than the risk of the market portfolio, and

(2) the average risk-adjusted excess return across all active portfolios will be less than the risk-adjusted excess return of the market portfolio, before taking account of fees and trading costs

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Der wissenschaftliche Konsens spricht die eindeutige Sprache

Das ist auch der Knackpunkt, der so wichtig ist.

Wir alle haben hier subjektive Meinungen, Erfahrungen usw.

Es gibt aber einen bestimmten Bereich, der eben Fakt ist, knallharte Arithmetik usw.

Wenn diesem Bereich dann einige mit subjektivem Bauchgefühl entgegen treten, dann wird es sinnlos und lächerlich.

Das geht dann in Richtung "Ja, ich weiß, dass die Wissenschaft sagt, dass es auf der Erde Schwerkraft gibt, aber ich glaube trotzdem, dass.....".

Und das ist dann auch ein wichtiger Punkt bei den ganzen Grabenkämpfen von aktiv vs. passiv.

Die Aktiven argumentieren viel mit eigenen Erfahrungen/Bauchgefühl und subjektiver Meinung (ich war übrigens auch mal einer davon!).

Die Passiven berufen sich eben nicht auf individuelle Erfahrungen/Bauchgefühl und subjektive Meinung. Sie verweisen auf Fakten und Arithmetik. Wenn wir hier im Faden sehen, dass einige langjährige Anleger z.B. immer noch nicht verstehen (wollen), dass das Spiel nach Überrendite ein Nullsummenspiel ist/sein muss, dann zeigt dies, wo wir immer noch stehen in Sachen Basics und Verständnis. Das WPF ist leider gerade nicht so ein Pool sehr kompetenter Anleger, wie wir manchmal glauben. Es ist eher ein Spiegelbild der allgemeinen Welt. Hoffnung, Vermutung, verzerrte Wahrnehmung (eigene Blase), mentale Anfälligkeit, Nichteinsicht, Gier nach Aufmerksamkeit usw.

 

[Sapine]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Der wissenschaftliche Konsens in Form zahlreicher empirischer Studien spricht die eindeutige Sprache, dass es der großen Mehrheit der aktiven Anleger nicht gelingt. Gegen den wissenschaftlichen Konsens würde ich nicht argumentieren.

Ich bin völlig d'accord und stimme zu, dass die Mehrheit der Daytrader schlechte Renditen einfährt. Gleiches gilt für Anleger mit hohen Depotkosten und und und. 

 

Hat man sich eigentlich mittlerweile geeignet, was genau "the market portfolio" ist?

 

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Sapine:

Ich bin völlig d'accord und stimme zu, dass die Mehrheit der Daytrader schlechte Renditen einfährt. Gleiches gilt für Anleger mit hohen Depotkosten und und und.

Es geht hier nicht um Daytrader oder andere Subgruppen von Privatanlegern - sondern um die Gruppe aller Privatanleger.

vor 16 Minuten von Sapine:

Hat man sich eigentlich mittlerweile geeignet, was genau "the market portfolio" ist?

Das hängt davon ab, was man als globales Anlageuniversum definiert. Je nachdem kann es zu leicht unterschiedlichen Allokationen kommen. Typischerweise versteht man darunter das nach Market Cap gewichtete Portfolio des definierten globalen Anlageunivesums. Die genaue Allokation ist für die statistischen Aussagen nicht entscheidend, solange sich aktive Anleger und Marktportfolio im gleichen Anlageuniversum bewegen.

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

(1) the average risk across all actively-managed portfolios of stocks will be greater than the risk of the market portfolio, and

(2) the average risk-adjusted excess return across all active portfolios will be less than the risk-adjusted excess return of the market portfolio, before taking account of fees and trading costs

[LongtermInvestor]

Natürlich kann eine Benchmark outperformed werden - über längere Perioden wird es aber sehr übersichtlich und ex ante nicht prognostizierbar, die Daten für Retailinvestoren sehen nochmals deutlich schlechter aus:

 

These data sets are rooted in the following fundamental principles of the SPIVA Scorecard, with which regular readers will be familiar.

 

Survivorship Bias Correction: Many funds might be liquidated or merged during a period of study. However, for someone making an investment decision at the beginning of the period, these funds are part of the opportunity set. Unlike other commonly available comparison reports, SPIVA Scorecards account for the entire opportunity set— not just the survivors—thereby eliminating survivorship bias.

 

Apples-to-Apples Comparison: Fund returns are often compared to popular benchmarks such as the S&P 500, regardless of size or style classification. SPIVA Scorecards avoid this pitfall by measuring a fund's returns against the returns of a benchmark appropriate for that particular investment category. Asset-Weighted Returns: Average returns for a fund group are often calculated using only equal weighting, which results in the returns of a USD 10 billion fund affecting the average in the same manner as the returns of a USD 10 million fund. A more accurate representation of how market participants fared in a particular period is found by calculating weighted average returns where each fund’s return is weighted by net assets. SPIVA Scorecards show both equal- and asset-weighted averages.

 

Style Consistency: SPIVA Scorecards measure style consistency for each style category across different time horizons. Style consistency is an important metric because style drift (the tendency of funds to diverge from their initial investment categorization) can have an impact on asset allocation decisions.

 

Data Cleaning: SPIVA Scorecards avoid double-counting multiple share classes in all count-based calculations, using only the share class with greater assets. Since this is meant to be a scorecard for active managers, it excludes index funds, leveraged and inverse funds, and other index-linked products.

 

 

 

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Sapine:

Davon abgesehen bist Du und manche andere sehr großzügig mit unbewiesenen Behauptungen und wenn man mal konkret wird, dann kommt leider nur Mist raus. […] Jedenfalls solange Du/Ihr den Nachweis schuldig bleibt. Einfach immer alles auf Zufall schieben ist einfach zu billig. 

Wenn man behauptet, dass eine systematische Outperformance möglich und ex ante mit großer Zuverlässigkeit zu prognostizieren sei, liegt die Beweislast nicht beim Gegenüber. Das finde ich bei diesem Thema ohnehin immer irritierend. Abseits der mathematischen Gegebenheiten gibt es unzählige Studien, die zu dem Schluss kommen, dass es keine Systematik gibt und es eine klare Tendenz zur Outperformance gibt.
 

Das was dann als Einwand kommt sind Versuche von ad-hoc Erklärungen und die Einbringung von Anekdoten a la “Bei mir hat es aber geklappt”. Es gibt keine mir bekannte Studie, die zu dem Schluss kommt, dass Privatanleger mit bestimmten Eigenschaften und Handlungsmustern systematisch besser abschneiden. Und so lange es bei Anekdoten und ad-hoc Erklärungsversuchen bleibt, gibt es IMO keine weitere ernsthafte Diskussionsgrundlage und man dreht sich im Kreis.

[Glory_Days]

Jede Anlageform, die nicht auf einer Systematik beruht und zu einer Outperformance geführt hat, kann keine systematische Outperformance sein. Schon alleine diese notwendige Bedingung wird bei den meisten aktiven Anlegern nicht erfüllt sein (siehe @reko und Co.). Meistens ist eine solche Systematik von aktiven Anlegern aber auch gar nicht gewollt, denn dann wäre ihr System ja transparent, reproduzierbar und damit im Endeffekt überprüfbar.

[Sapine]

vor 9 Minuten von The Statistician:

Wenn man behauptet, dass eine systematische Outperformance möglich und ex ante mit großer Zuverlässigkeit zu prognostizieren sei, liegt die Beweislast nicht beim Gegenüber.

Das habe ich nie behauptet. Insbesondere das mit der großen Zuverlässigkeit und der Systematik ist bei der aktiven Anlage ziemlicher Unsinn. Die wenigsten werden eine vor dreißig Jahren angefangene Strategie heute noch unverändert fortführen. Es wäre auch nicht sinnvoll, da die Welt sich ändert. Daher wird auch keiner versuchen so etwas zu beweisen. Es ist einfach Quatsch. 

 

Hier werden Gegensätze konstruiert, die nicht zueinander passen. 

[Sapine]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Lassen wir die Affen lieber Dartpfeile werfen.

Der Dartpfeil Bias - ok. Das hat wirklich keinen Sinn. 

[reko]

vor 23 Minuten von Sapine:

Der Dartpfeil Bias - ok. Das hat wirklich keinen Sinn. 

Beck erklärte die Outperformance der Affen mit deren gleichgewichteten Positionen.  Die Marketcap Gewichtung enthält eine prozyklische Komponente,

Rebalancing = Markettiming betreiben sie auch nicht,

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von reko:

Die Marketcap Gewichtung enthält eine prozyklische Komponente,

Momentum wäre der passendere Begriff.

[reko]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Momentum wäre der passendere Begriff.

Solange sich die Richtung nicht ändert ist Momentum super. Wenn sich die Richtung ändert nennt man es Zyklik. Auch das ist super, aber man muß den Wechsel bemerken.

[Sapine]

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Zitat

"The evidence from more than fifty years of research is conclusive: for a large majority of fund managers, the selection of stocks is more like rolling dice than like playing poker."

Daniel Kahneman

Vielleicht hat Kahneman ja Ahnung von Poker  

vor 22 Minuten von reko:

Beck erklärte die Outperformance der Affen mit deren gleichgewichteten Positionen.  Die Marketcap Gewichtung enthält eine prozyklische Komponente,

Rebalancing = Markettiming betreiben sie auch nicht,

Das erinnert mich an die Mär von Spinat und Eisen. Jahrzehntelang hat man voneinander abgeschrieben und den systematischen Fehler nicht bemerkt. So ist Wissenschaft. Genau das meinte ich mit Dem Affen Bias. 

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von Sapine:

Jahrzehntelang hat man voneinander abgeschrieben und den systematischen Fehler nicht bemerkt. So ist Wissenschaft.

Genau so ist Wissenschaft. Systematisch falsch, danke für die finale Aufklärung!

vor 49 Minuten von reko:

Rebalancing = Markettiming

Also solangsam wird es absurd. Ich komme heute vor Lachen nicht mehr in den Schlaf. Das hat schon fast Russen-Niveau

[reko]

Beim Rebalancing kauft man nach wenn der Kurs gefallen ist. Man nimmte dabei an, dass der Reversion to the Mean immer z.B. nach einen Jahr eintritt. Ich nenne das Griff ins fallende Messer.

Ich kaufe auch wenn der Kurs tief ist, nur habe ich etwas komplexere Kriterien.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

Beim Rebalancing kauft man nach wenn der Kurs gefallen ist. Man nimmte dabei an, dass der Reversion to the Mean immer z.B. nach einen Jahr eintritt. Ich nenne das Griff ins fallende Messer.

Willst du dich hier wirklich immer weiter blamieren? Irgendwann muss es einem doch selbst peinlich werden, aber die Hemmschwelle ist wohl extrem niedrig angesetzt.

Rebalancing ist das Gegenteil von Market Timing und primär ein Risikokontrollmechanismus.

Es ist ja immer wieder amüsant mit völliger Ahnungslosigkeit konfrontiert zu werden, aber bei diesem Thema in einem Wertpapierforum? Dein Ernst?