Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Ist doch in Ordnung, glaube einfach, was du glauben willst. Wir leben in einem freien Land.

Ich bin nicht gläubig.

 

Aber gut das man noch immer frei Denken und im gesetzlichen Rahmen selbstständig handeln darf.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von dev:

Aber gut das man noch immer frei Denken und im gesetzlichen Rahmen selbstständig handeln darf.

Immer und hoffentlich zu jeder Zeit. Selbst die absurdesten Gedanken darf man öffentlich äußern, sofern sie von der Meinungsfreiheit gedeckt sind.

[The Statistician]

vor 13 Stunden von Hicks&Hudson:

Man erkennt leider auch im Alltag in verschiedensten Bereichen, wie verzerrt die Wahrnehmung von Menschen in Bezug auf Zufall/Glück ist, wenn es um "besondere Leistungen" oder "herausragende Persönlichkeiten" geht.

Die meisten haben auch grundlegend ein Problem damit sich einzugestehen, dass man nicht so viel unter der eigenen Kontrolle hat wie man es oft annimmt (Risikowahrnehmung Auto vs Flugzeug passt in dem Kontext denke ich auch gut rein). Der Person mit erfolgreicher Karriere, die im höheren Management gelandet ist, lässt dann außer Acht, dass es eine vielfache Anzahl an Personen gibt, die mindestens genauso viel Leistung und Aufwand in die Karriere gesteckt haben. Nur waren die dann nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort, haben nicht die richtigen Personen kennengelernt, die Sympathie fiel bei einem wichtigen Entscheidungsträger nicht ausreichend gut aus etc. pp. Alles Faktoren, die man überhaupt nicht oder nur marginal beeinflussen kann, aber am Ende sehr wichtige Faktoren darstellen. 

 

Bei Aktien wiegen die nicht zu beeinflussenden Faktoren noch stärker. Und klar wird es unter den Personen mit einer Outperformance kaum jemanden geben, der wild rumtraded, sehr emotional handelt und sich damit mit großer Wahrscheinlichkeit die Underperformance sichert. Damit mindert man den ohnehin schon schlechten Erwartungswert noch einmal erheblich ins Negative. Nur gibt es auch unzählige Personen, die mit viel Aufwand und klaren Regeln investieren, aber nicht mit einer Outperformance belohnt werden. Sind aber dann natürlich die Dummen, genauso wie die über 20.000 abgelehnten Bewerber für eine Handvoll Astronautenplätze. 

vor 12 Stunden von dev:

Bei meiner steht die Firma, ihr Geschäftsmodell und ihre Entwicklung im Vordergrund und diese ist kein Zufall, sondern wird täglich erwirtschaftet.

Die zukünftige Entwicklung wird von viele Faktoren beeinflusst, die sich nicht durch das Geschäftsmodell prognostizieren lassen. Zumal es nicht darum geht, dass die kausalen Ursachen für den künftigen Verlauf rein zufällig sind. Viel mehr geht es darum, dass es keine Systematik gibt mit der man den künftigen Verlauf derart zuverlässig prognostizieren könnte, sodass eine "Würfelprognose" oder von mir aus auch ein "Münzwurf", um bei dem Beispiel von @Glory_Days zu bleiben, systematisch schlechter ausfällt. Es reicht beispielsweise ein Unternehmen, welches wesentlich innovativer ausfällt und für ordentlich Kannibalisierung sorgt. Der Gründer selbst mag heute nicht einmal wissen, dass er in einem Jahr das Unternehmen gründen wird. Und das ist nur ein Beispiel von Unzähligen.

 

Anders ausgedrückt geht es im Kern um die Prognosefähigkeit. Einige Unternehmen machen heutzutage datengetriebene Prognosen, u.a. ihrer Absätze, Kunden und Liquidität. Damit sind große Unsicherheiten verbunden und bei längeren Zeiträume (fängt je nach Branche teils nach einigen Monaten bereits an und ab spätestens 1 Jahr definitiv der Fall) nimmt die Unsicherheit deutlich zu, da immer mehr Faktoren (stärker) dominieren, die zum Zeitpunkt der Prognose völlig unbekannt sind. Aber externe Personen meinen nun die nächsten Jahre zuverlässig genug prognostizieren zu können, wenn Unternehmen selbst schon mit großer Unsicherheit und deutlich mehr Daten das für kleinere Zeiträume es selbst kaum zuverlässig hinbekommen?

[dev]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Die zukünftige Entwicklung wird von viele Faktoren beeinflusst, die sich nicht durch das Geschäftsmodell prognostizieren lassen. Zumal es nicht darum geht, dass die kausalen Ursachen für den künftigen Verlauf rein zufällig sind. Viel mehr geht es darum, dass es keine Systematik gibt mit der man den künftigen Verlauf derart zuverlässig prognostizieren könnte, sodass eine "Würfelprognose" oder von mir aus auch ein "Münzwurf", um bei dem Beispiel von @Glory_Days zu bleiben, systematisch schlechter ausfällt. Es reicht beispielsweise ein Unternehmen, welches wesentlich innovativer ausfällt und für ordentlich Kannibalisierung sorgt. Der Gründer selbst mag heute nicht einmal wissen, dass er in einem Jahr das Unternehmen gründen wird. Und das ist nur ein Beispiel von Unzähligen.

 

Anders ausgedrückt geht es im Kern um die Prognosefähigkeit. Einige Unternehmen machen heutzutage datengetriebene Prognosen, u.a. ihrer Absätze, Kunden und Liquidität. Damit sind große Unsicherheiten verbunden und bei längeren Zeiträume (fängt je nach Branche teils nach einigen Monaten bereits an und ab spätestens 1 Jahr definitiv der Fall) nimmt die Unsicherheit deutlich zu, da immer mehr Faktoren (stärker) dominieren, die zum Zeitpunkt der Prognose völlig unbekannt sind. Aber externe Personen meinen nun die nächsten Jahre zuverlässig genug prognostizieren zu können, wenn Unternehmen selbst schon mit großer Unsicherheit und deutlich mehr Daten das für kleinere Zeiträume es selbst kaum zuverlässig hinbekommen?

Genau darum sollte man die Quartalsberichte mit seiner Prognose/Schätzung vergleichen und gegebenenfalls anpassen bzw. in andere Werte investieren.

Das kann nach wenigen Monaten, aber auch erst nach Jahrzehnten passieren oder gar nie.

 

Es geht auch nicht darum den besten der Besten zu finden, sondern darum, das man Aufgrund der Vergangenheit schon mal erfahren kann auf was man sich einläßt.

Eine Geschäftsmodell, welches seit Jahren nicht erfolgreich ist, kann zwar zufällig erfolgreich werden, die Wahrscheinlichkeit ist wohl gering.

Wenn eine Firma über 10 Jahre ihren Umsatz und Gewinn nur minimal ausbauen konnte und nicht einmal die Inflation ausgleichen kann, ist es wohl auch nicht die beste Wertanlage.

usw.

 

Aus meiner Sicht, finde ich die reine Kursbetrachtung, ohne die Qualität der Firma dahinter zu betrachten, keine erfolgsversprechene Strategie.

Und wenn man dann noch viel RK1 vorhalten muß, um diese rein kursbasierten Strategien zu überstehen, dürfte am Ende eine bescheidene Netto-Gesamtrendite raus kommen.

 

Es ist bei keiner Strategie möglich, die Rendite zuverlässig und Zeitpunktgenau in der fernen Zukunft zu treffen.

[reko]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Viel mehr geht es darum, dass es keine Systematik gibt mit der man den künftigen Verlauf derart zuverlässig prognostizieren könnte, sodass eine "Würfelprognose" oder von mir aus auch ein "Münzwurf", um bei dem Beispiel von @Glory_Days zu bleiben, systematisch schlechter ausfällt.

Dann könnte auch ein Manager nur würfen wie er das Unternehmen positionieren soll. Ein Aktionär ist Miteigentümer des Unternehmens und muß die Entscheidungen des Managements überwachen. Warum gibt es dann auf den Hauptversammlungen Abstimmungen wenn man sowieso nur würfeln kann?

 

 

[etherial]

vor 13 Minuten von reko:

Dann könnte auch ein Manager nur würfen wie er das Unternehmen positionieren soll. Ein Aktionär ist Miteigentümer des Unternehmens und muß die Entscheidungen des Managements überwachen. Warum gibt es dann auf den Hauptversammlungen Abstimmungen wenn man sowieso nur würfeln kann?

Wir reden von Portfoliomanagement, die Frage ist: Welche Aktie soll ich kaufen.

Du hast geschickt abgelenkt auf Unternehmensmanagement, die Frage hier ist: Was muss ich für den Unternehmenserfolg tun.

 

Unternehmensmanagement ist kein Zufall. Solange die Unternehmen ihre Erfolgsfaktoren nicht geheim halten, führt das aber unweigerlich zu einem effizienteren Markt, der relevant ist fürs Portfoliomanagement. Die wesentlichen Erfolgsfaktoren für ein Unternehmen lassen sich nämlich frühzeitig ableiten und einpreisen. Ab dem Zeitpunkt wo alle Information eingepreist ist, hat alles die gleiche risikodadjustierte Erwartungsrendite.

Natürlich kann man jetzt noch glauben, dass die Einpreisung nicht Minuten sondern Wochen dauert ... Vor dem Hintergrund das so ziemlich alle Investoren hier täglich die Nachrichtenlage scannen, bekommt man aber doch den Eindruck, dass Rechtzeitigkeit schon enorm wichtig ist - oder einige glauben ihre eigenen Mantras nicht.

 

Man könnte meinen du hörst das hier jetzt zum ersten Mal, so naiv wie du Analogien zwischen Unternehmensmanagement und Portfoliomanagement ziehst ...

[reko]

vor 4 Stunden von etherial:

Vor dem Hintergrund das so ziemlich alle Investoren hier täglich die Nachrichtenlage scannen, bekommt man aber doch den Eindruck, dass Rechtzeitigkeit schon enorm wichtig ist - oder einige glauben ihre eigenen Mantras nicht.

Zyklen dauern Jahre bis Jahrzehnte, da braucht es keine Eile sondern Geduld.

[Yerg]

vor 4 Stunden von etherial:

Unternehmensmanagement ist kein Zufall.

Super! Dann liefere ich dir jetzt gerne die hier immer wieder geforderte Erklärung, nach welchem System ich in Einzelaktien investiere: ich betrachte das Management meines Portfolios als das Management eines Beteiligungsunternehmens

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von Yerg:

ich betrachte das Management meines Portfolios als das Management eines Beteiligungsunternehmens

Die Betrachtungsweise alleine reicht nicht. Kannst du dein Privatanleger-Portfolio wie ein Unternehmen managen? Die Behauptung ist: Nein!

[Glory_Days]

Mir ist noch ein Gedanke anknüpfend an die Diskussion über die gute Frage von @Inka gekommen.

Nehmen wir für einen Moment an, dass ab einem gewissen Zeitpunkt mindestens ein Anleger mit auf den Gesamtmarkt bezogenen relevantem Kapitalgewicht eine systematisch überlegene Anlagestrategie entwickelt hätte und die genaue Methodik von den anderen vergleichbaren Marktteilnehmern nicht adaptiert werden könnte (sei es aus Unwissen oder aus praktischen Gründen). Unter ansonsten gleichen Bedingungen (d.h. wie auf den letzten Seiten diskutiert, gibt es weiterhin alleine aus statistischen Gründen hinsichtlich der sehr großen Grundgesamtheit einige wenige extrem erfolgreiche Zufallsanleger, d.h. solche, die keine systematische überlegene Anlagestragie besitzen) würde das im Zeitverlauf zu einer Erhöhung des Rendite-Mittelwertes aller Marktteilnehmer führen.

Jetzt kann man sich, wie es @stagflation an anderer Stelle getan hat, die berechtigte Frage stellen, woher diese Erhöhung des Mittelwerts (bzw. allgemeiner Erträge) kommen soll. Zwar sind Finanzmärkte nachweislich keine Nullsummenspiele, zusätzliche Erträge können aber dennoch nicht einfach so aus dem Nichts entstehen. Meine Theorie ist, dass diese zusätzlichen Erträge einer hypothetischen systematisch überlegenen Anlagestrategie durch eine höhere Effizienz bei der Kapitalallokation zu Stande kommen würden. Am Ende bildet die effiziente Kapitalallokation den Kern aller Finanzmärkte. Wenn ein Anleger - aus welchen Gründen auch immer - in der Lage wäre, systematisch in diejenigen Assets zu investieren, die zukünftig besonders viel Wertschöpfung erzeugen werden, dann sorgt dieser Anleger für eine effizientere Kapitalallokation und damit für mehr Wachstum gegenüber dem Fall, wenn in Assets mit geringerer zukünftiger Wertschöpfung investiert worden wäre.

Übrigens wäre das im Sinne von allen passiven Marktteilnehmern - und das ist die eigentliche gute Nachricht. Diese könnten durch die Marktrendite ganz einfach und systematisch(!) am Erfolg von systematisch überlegenen Anlagestrategien bzw. einer effizienter Kapitalallokation partizipieren, denn auch solche Strategien müssten sich im gleichen Gesamt-Anlageuniversum wie demjenigen aller anderen Marktteilnehmer bewegen und würden sich damit in Form einer höheren Marktrendite widerspiegeln. Der sicherste Weg für Anleger von hypothetischen systematisch überlegenen Anlagestragien zu profitieren, ist also die passive Erzielung der Marktrendite - es sei denn, sie wären selbst im Besitz einer systematisch überlegenen Anlagestrategie, die von den anderen Marktteilnehmern nicht adaptiert werden kann (was extrem unwahrscheinlich erscheint).

[reko]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

im Besitz einer systematisch überlegenen Anlagestrategie, die von den anderen Marktteilnehmern nicht adaptiert werden kann

Das ist eine nicht notwendige Einschränkung. Es reicht wenn die Strategie nicht von der Mehrheit adaptiert wurde um über den Durchschnitt zu kommen. "Ein Anleger mit auf den Gesamtmarkt bezogenen relevantem Kapitalgewicht" hätte schlechte Erfolgsaussichten. Plaziert man eine relativ zur Marktkapitalisierung zu hohe Kauforder steigt der Preis. Man kann mit ausreichend Kapital und dem Momentumeffekt Frontrunning betreiben. Das würde aber gerade nicht zu einer effizienteren Bewertung führen. Es gibt viele Strategien insbesondere mit unterschiedlicher Haltedauer (Simons vs Buffett) - auch erfolgreiche. Ein effizienterer Markt und bessere Kapitalallokation entsteht nur mit fundamentalen Bewertungen. Es gibt viele Unternehmen die richtig bewertet werden müssen. Das ist viel Arbeit und man kann sich nicht das nötige Wissen für alle Unternehmen aneignen. Das überfordert einen einzelnen Menschen und läßt Raum für viele aktive Gewinner.

 

Deine Haltung erinnert mich an Fama. Ich habe so eine schöne Theorie, leider gibt es diesen blöden Momentumfaktor, "hope it goes away".

[etherial]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

[...] würde das im Zeitverlauf zu einer Erhöhung des Rendite-Mittelwertes aller Marktteilnehmer führen.

Da fehlt irgendeine weitere Voraussetzung oder eine Einschränkung im Szenario.

 

In einer geschlossenen Welt (keine Geldzuflüsse/-abflüsse von außen) steht doch jedem Kauf ein Verkauf gegenüber (Transaktion). Ob die Transaktion stattfindet hat aber auf die mittlere Rendite überhaupt keinen Einfluss. Wohl aber auf die Rendite des Käufers und Verkäufers. Aus meiner Sicht ist der o.g. Anleger mit überlegener Strategie immer einer, der clever kauft und verkauft. Damit ändert er nicht die mittlere Rendite, sondern mindert die Rendite seiner Gegenparteien.

 

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Zwar sind Finanzmärkte nachweislich keine Nullsummenspiele

Nullsummenspiel bedeutet bei mir zumindest, dass der Verlust des einigen, der Gewinn des anderen ist. Natürlich ist das bezüglich des investierten Kapitals nicht der Fall aber bezüglich der mittleren Rendite aber schon, oder? Und wir reden doch über letzteres.

vor 6 Minuten von reko:

Das ist eine nicht notwendige Einschränkung. Es reicht wenn die Strategie nicht von der Mehrheit adaptiert wurde um über den Durchschnitt zu kommen.

Es wäre es nur eine Frage der Zeit, dass er selbst die Mehrheit repräsentiert. Darüber hinaus ist es ja nicht realistisch, dass eine Strategie nicht adaptiert werden kann. Das ändert an der Sachlage wenig, führt nur viel schneller dazu, dass die Strategie von einer Mehrheit verfolgt wird (und dann zwangsläufig, unter der Voraussetzung des o.g. Nullsummenspiels scheitert).

vor 11 Minuten von reko:

Es gibt viele Unternehmen die richtig bewertet werden müssen. Das ist viel Arbeit und man kann sich nicht das nötige Wissen für alle Unternehmen aneignen. Das überfordert einen einzelnen Menschen und läßt Raum für viele aktive Gewinner.

Ja - und ein Computer macht das wofür Menschen Jahre brauchen in wenigen Sekunden - sofern es irgendeiner Systematik folgt. Alles was nicht systematisch ist, lässt sich nicht von anderen adaptieren. Inzwischen schaffen es Computer ja auch komplexe Systematiken zu erkennen, so wie ich dich verstanden habe lehnst du künstliche Intelligenz aber ab. D.h. der Markt muss ein System sein, dass komplexer ist als jeder menschliche Algorithmus einfangen könnte. Und jetzt kommst du daher und postulierst, dass jeder "Kaufmann" das umsetzen könne ...

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Ja - und ein Computer macht das wofür Menschen Jahre brauchen in wenigen Sekunden - sofern es irgendeiner Systematik folgt.

Das ist die Methode von Simons. Sie funktioniert im sehr kurzfristigen Bereich aber nicht für fundamentale Bewertungen.. Eine kunstliche Intelligenz ist bisher darauf angewiesen vorher trainiert zu werden. Das ist hoffnungslos wenn sich das System ständig verändert. Ich schließe nicht aus dass es mit KI mal funktionieren könnte, dann hätten wir vielleicht wirklich jederzeit angemessene Kurse. Davon sind wir aber weit entfernt und bräuchten dann auch keine Börse mehr.

 

Das Argument mit der Systematik und den Computern trifft auch auf den Kaufmann zu. Wie schafft es ein Kaufmann eine Überperformance zu erreichen und nicht durch einen Computer ersetzt zu werden? Auch ein Kaufmann agiert in einen Markt mit einen Marktdurchschnitt. Man könne sich einfach an Amazon beteiligen, trotzdem tun dies nicht alle.

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von etherial:

Nullsummenspiel bedeutet bei mir zumindest, dass der Verlust des einigen, der Gewinn des anderen ist.

Es ist ein Nullsummenspiel in Bezug auf Über-/Mehrrendite. 

[dev]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Nehmen wir für einen Moment an, dass ab einem gewissen Zeitpunkt mindestens ein Anleger mit auf den Gesamtmarkt bezogenen relevantem Kapitalgewicht eine systematisch überlegene Anlagestrategie entwickelt hätte und die genaue Methodik von den anderen vergleichbaren Marktteilnehmern nicht adaptiert werden könnte (sei es aus Unwissen oder aus praktischen Gründen). Unter ansonsten gleichen Bedingungen (d.h. wie auf den letzten Seiten diskutiert, gibt es weiterhin alleine aus statistischen Gründen hinsichtlich der sehr großen Grundgesamtheit einige wenige extrem erfolgreiche Zufallsanleger, d.h. solche, die keine systematische überlegene Anlagestragie besitzen) würde das im Zeitverlauf zu einer Erhöhung des Rendite-Mittelwertes aller Marktteilnehmer führen.

Nein, um so mehr Kapital man verwaltet, um so mühseliger ist es, dieses mit der selben Effektivität anzulegen. Hierzu hatte sich Buffett schon einige male geäußert.

Ab einer gewissen Größe, wird man dann meldepflichtig und zieht immer mehr Beobachter/Nachahmer an.

 

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Übrigens wäre das im Sinne von allen passiven Marktteilnehmern - und das ist die eigentliche gute Nachricht. Diese könnten durch die Marktrendite ganz einfach und systematisch(!) am Erfolg von systematisch überlegenen Anlagestrategien bzw. einer effizienter Kapitalallokation partizipieren, denn auch solche Strategien müssten sich im gleichen Gesamt-Anlageuniversum wie demjenigen aller anderen Marktteilnehmer bewegen und würden sich damit in Form einer höheren Marktrendite widerspiegeln. Der sicherste Weg für Anleger von hypothetischen systematisch überlegenen Anlagestragien zu profitieren, ist also die passive Erzielung der Marktrendite - es sei denn, sie wären selbst im Besitz einer systematisch überlegenen Anlagestrategie, die von den anderen Marktteilnehmern nicht adaptiert werden kann (was extrem unwahrscheinlich erscheint).

Aber nur wenn sich diese Anlegergruppe an den Regeln der Marktallokation hält.

Wenn man z.B. den US-Markt nicht nutzt und beim Rest des Marktes eine Überrendite erziehen kann, dann hätten die meisten ETFs nix davon.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

Das ist eine nicht notwendige Einschränkung. Es reicht wenn die Strategie nicht von der Mehrheit adaptiert wurde um über den Durchschnitt zu kommen.

Von welcher Mehrheit sprichst du? Anzahlmäßig? Kapitalgewichtet? Ich glaube nicht, dass eine bekannte systematische überlegene Strategie, dauerhaft existieren kann. Das würde für dauerhafte Anomalien sprechen, die es nicht gibt (sieht z.B. auch Simons so und wenn nicht er, wer dann sollte es wissen...)

vor 3 Stunden von reko:

"Ein Anleger mit auf den Gesamtmarkt bezogenen relevantem Kapitalgewicht" hätte schlechte Erfolgsaussichten. Plaziert man eine relativ zur Marktkapitalisierung zu hohe Kauforder steigt der Preis. Man kann mit ausreichend Kapital und dem Momentumeffekt Frontrunning betreiben. Das würde aber gerade nicht zu einer effizienteren Bewertung führen.

Die Erfolgs"aussicht" eines solchen Anlegers wird durch sein überlegenes System bestimmt, das maßgeblich seine Performance bestimmt. Alle gegenteiligen Effekte sind bereits berücksichtigt bzw. eingerechnet, wonach die systematische Überlegenheit auch danach weiterhin bestehen bleibt. Das auf den Gesamtmarkt bezogenen relevante Kapitalgewicht scheint zunächst nicht notwendig zu sein bzw. in keinem Zusammenhang mit der Entwicklung einer systematisch überlegenen Strategie zu stehen. Dennoch scheinen gewisse notwendige Voraussetzungen dafür wohl gerade bei solchen Anlegern vorzuliegen. Ich habe es in dem Gedankenspiel verwendet, damit es zu einer nennenswerten Erhöhung der durchschnittlichen Marktrendite durch eine effizientere Gesamtkapitalallokation kommt.

vor 3 Stunden von etherial:

In einer geschlossenen Welt (keine Geldzuflüsse/-abflüsse von außen) steht doch jedem Kauf ein Verkauf gegenüber (Transaktion). Ob die Transaktion stattfindet hat aber auf die mittlere Rendite überhaupt keinen Einfluss. Wohl aber auf die Rendite des Käufers und Verkäufers. Aus meiner Sicht ist der o.g. Anleger mit überlegener Strategie immer einer, der clever kauft und verkauft. Damit ändert er nicht die mittlere Rendite, sondern mindert die Rendite seiner Gegenparteien.

Das wäre nur richtig, wenn derartige Transkationen keine Rückkopplung zu der Entwicklung eines Unternehmen und seiner Wertschöpfung selbst hätten. Das halte ich selbst auf dem Sekundärmarkt für falsch. Denn eine hohe relative Marktkapitalisierung gegenüber seiner Peer-Gruppe sorgt z.B. für bessere Finanzierungsmöglichkeiten als Unternehmen. Es spielt schon eine Rolle, weshalb börsennotierte Unternehmen ihre Kursentwicklung stark im Blick haben.

vor 3 Stunden von etherial:

Nullsummenspiel bedeutet bei mir zumindest, dass der Verlust des einigen, der Gewinn des anderen ist. Natürlich ist das bezüglich des investierten Kapitals nicht der Fall aber bezüglich der mittleren Rendite aber schon, oder? Und wir reden doch über letzteres.

Zitat

The stock market is an excellent example of a positive-sum game, often erroneously labelled as a zero-sum game. This is a zero-sum fallacy: the perception that one trader in the stock market may only increase the value of their holdings if another trader decreases their holdings.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game#Zero-sum_games_in_financial_markets

However, a positive sum game in absolute terms can be recast as a zero sum game in relative terms.
 

The Stock Market as a Game: An Agent Based Approach to Trading in Stocks

vor 3 Stunden von etherial:

Es wäre es nur eine Frage der Zeit, dass er selbst die Mehrheit repräsentiert. Darüber hinaus ist es ja nicht realistisch, dass eine Strategie nicht adaptiert werden kann. Das ändert an der Sachlage wenig, führt nur viel schneller dazu, dass die Strategie von einer Mehrheit verfolgt wird (und dann zwangsläufig, unter der Voraussetzung des o.g. Nullsummenspiels scheitert).

Ich denke auch, dass hier akute Geheimhaltung im Sinne eines solchen Anlegers wäre.

vor 2 Stunden von reko:

dann hätten wir vielleicht wirklich jederzeit angemessene Kurse.

Dann würde endlich jeder die Marktrendite erhalten, Handel würde sich erübrigen und wir würden in einer gerechteren Welt leben.

vor 46 Minuten von Hicks&Hudson:

Es ist ein Nullsummenspiel in Bezug auf Über-/Mehrrendite. 

Richtig, bezogen auf eine Benchmark (die Marktrendite) - allerdings kann sich die Benchmark selbst im Zeitverlauf natürlich verändern (in meinem Szenario oben wird sie duch das systematisch überlegene Anlagesystem eines Anleger mit auf den Gesamtmarkt bezogenen relevantem Kapitalgewicht im Zeitverlauf größer). Die formulierte Einsicht hinsichtlich kapitalgewichteter Über-/Unterrendite gilt unabhängig davon für jeden Zeitraum (siehe Sharpe):

Am 21.3.2024 um 18:28 von Glory_Days:

»Wenn man die Begriffe ›aktives‹ und ›passives‹ Portfoliomanagement korrekt definiert, dann sind folgende Aussagen zwangsläufig wahr: Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit. Zweitens, nach Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit niedriger als diejenige der durchschnittlichen passiv gemanagten. Diese zwei Aussagen gelten für jede Zeitperiode und setzen keine zusätzliche Annahme voraus.«

William Sharpe

[reko]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Ich glaube nicht, dass eine bekannte systematische überlegene Strategie, daurhaft existieren kann. Das würde für dauerhafte Anomalien sprechen, die es nicht gibt (sieht z.B. auch Simons so und wenn nicht er, wer sollte es dann wissen...)

Simons bewies, dass eine Strategie dauerhaft (ein Investorenleben lang) funktionieren kann, aber nicht statisch sondern man muß seine Strategie ständig an den sich verändernden Markt anpassen. Simons Erfolg hat den Markt nicht effizienter gemacht. Er hat kein einziges Unternehmen fundamental bewertet. Hauptsächlich hat er wohl auch den Momentumeffekt ultrakurzfristig prozyklisch genutzt und damit die Ineffizienz die zu langfristigen Zyklen führt sogar verstärkt.

 

[Inka]

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Meine Theorie ist, dass diese zusätzlichen Erträge einer hypothetischen systematisch überlegenen Anlagestrategie durch eine höhere Effizienz bei der Kapitalallokation zu Stande kommen würden.

Ohne dass ich das WPF für den perfekten Ort zur Theoriefindung halte glaube ich hier eher nicht so arg an die beschriebene Transmission über den Aktienmarkt mit der Logik höherer Aktiennachfrage => höhere Kurs => höhere Marktkapitalisierung => leichtere + billigere Refinanzierung für vorher unterschätzte Unternehmen => höhere Gesamtproduktivität der Volkswirtschaft => "mehr zu verteilen", gefühlt ist der Wirkungsweg vor doch recht lang. Vielleicht würde man eher gleich über direkte Wirkungen auf dem Anleihenmarkt insb. bei Neuemissionen / ggf. der  Bankkredite denken,  dadurch mehr FCF, dadurch höhere (Aktien-)Kurse.

(Falls man wirklich von einer positiven Wirkung auf die Größe des Gesamtkuchens ausgeht und nicht lediglich von einer schon beschriebenen Verteilungsverschiebung der Art "A" hätte für 100 Eur seine Aktien nie verkauft, aber der kluge "B" weiß, die sind ja toll und kauft sie für 120 Eur. Bei der plötzlichen Kursexplosion hat "A" Pech)

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von reko:

Simons bewies, dass eine Strategie dauerhaft (ein Investorenleben lang) funktionieren kann

Es gibt auch immer mal wieder Lotterie-Gewinner, die 100 Mio gewinnen und damit "beweisen", dass "es" funktioniert 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von reko:

vor 34 Minuten von Glory_Days:

Ich glaube nicht, dass eine bekannte systematische überlegene Strategie, daurhaft existieren kann. Das würde für dauerhafte Anomalien sprechen, die es nicht gibt (sieht z.B. auch Simons so und wenn nicht er, wer sollte es dann wissen...)

Simons bewies, dass eine Strategie dauerhaft (ein Investorenleben lang) funktionieren kann, aber nicht statisch sondern man muß seine Strategie ständig an den sich verändernden Markt anpassen. Simons Erfolg hat den Markt nicht effizienter gemacht. Er hat kein einziges Unternehmen fundamental bewertet. Hauptsächlich hat er wohl auch den Momentumeffekt ultrakurzfristig prozyklisch genutzt und damit die Ineffizienz die zu langfristigen Zyklen führt sogar verstärkt.

Weder ist seine Strategie bekannt, noch hat er dauerhaft eine identische Anomalie ausgenutzt. Du musst meine Beiträge schon genau lesen.

Zu Simons haben wir in diesem Beitrag schon alles zusammengefasst - müssen wir nicht noch einmal durchkauen das Ganze.

[Sapine]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Es gibt auch immer mal wieder Lotterie-Gewinner, die 100 Mio gewinnen und damit "beweisen", dass "es" funktioniert 

Beliebtes Totschlagargument. Aber Glaube kann Berge versetzen, das ist sicher unumstritten. 

[reko]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Es gibt auch immer mal wieder Lotterie-Gewinner, die 100 Mio gewinnen und damit "beweisen", dass "es" funktioniert 

Im Ernst? Simons hat täglich tausende mal gewürfelt (Orders getätigt)  und dabei kam dann Jahrzehnte lang eine jährliche Rendite von 50% zufällig zustande?

Simons muß man nicht erklären was Zufall ist.

 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Im Ernst? Simons hat täglich tausende mal gewürfelt (Orders getätigt)  und dabei kam dann Jahrzehnte lang eine jährliche Rendite von 50% zufällig zustande?

Nur weil etwas hochgradig unwahrscheinlich ist, ist es nicht unmöglich und die Wahrscheinlichkeit ist zumindest nicht Null. Das ganze relativiert sich dahingehend ein bisschen, wenn sehr, sehr viele Menschen am Spiel teilnehmen.

vor 12 Minuten von Inka:

glaube ich hier eher nicht so arg an die beschriebene Transmission über den Aktienmarkt

Effiziente Kapitalallokation ist nun einmal der grundlegende Kern von Finanzmärkten. Wahrscheinlich können viele den Zusammenhang auf dem Primärmarkt eher erkennen, aber z.B. für nachfolgende Kapitalerhöhungen oder andere Dinge spielt der Sekundärmarkt eben eine gewichtige Rolle.

[reko]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Nur weil etwas hochgradig unwahrscheinlich ist, ist es nicht unmöglich und die Wahrscheinlichkeit ist zumindest nicht Null.

hope it goes away

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

hope it goes away

Nein, ich hoffe auf rein gar nichts. Wie gesagt wären passive Anleger - neben dem Besitzer selbst - die einzigen Anleger, die systematisch(!) von einer systematisch überlegenen Anlagestrategie profitieren würden. Es spielt also für diese überhaupt keine Rolle, ob solche Strategien existieren oder nicht (und wenn, dann wäre es positiv).