Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

Es gibt also jetzt einen einzigen professionellen super erfolgreichen Überflieger der die ganzen dauerhaften Verluste der vielen dummen aktiven Privatanleger einsackt. Leider hat die Finanzwissenschaft diesen Superprofi in ihren Statistiken übersehen.

Nebenbei., große Investoren können in Smallcaps nicht investieren.

 

Eine andere Theorie ist, viele aktive Investoren können von einer kleinen Underperformance (zyklische Fondszuflüsse, Frontrunning) einer extrem hohen Zahl passiver Anleger und indexnaher aktiver Fonds leben.

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von reko:

Es gibt also jetzt einen einzigen professionellen super erfolgreichen Überflieger der die ganzen dauerhaften Verluste der vielen dummen aktiven Privatanleger einsackt. Leider hat die Finanzwissenschaft diesen Superprofi in ihren Statistiken übersehen.

Nebenbei., große Investoren können in Smallcaps nicht investieren.

Willkommen in der Welt des Kapitalismus. Und die "Professionalität" dieser wenigen Glückspilze, die es gemäß Statistik geben muss, sei mal dahingestellt. Übrigens ist das der sehr interessante neue Ansatz der Ergodicity Economics. Hier wird durch Kooperation eine gerechtere, gleichverteiltere Form des Wachstums für alle propagiert. Ein längst überfälliger Ansatz, der auch eine sinnvolle ökonomische Basis für die großen Probleme der heutigen Zeit bieten kann. Und mit der jahrhundertelangen nicht adäquaten Beschreibung durch die Wirtschaftswissenschaften und ihren vielen vermeintlichen Puzzles, die rationalem Verhalten angeblich entgegen stehen, endlich aufräumt (nicht das Verhalten ist irrational, sondern der Rationalitäts-/Wahrscheinlichkeitsbegriff der Wirtschaftswissenschaften).

[Inka]

@Glory_Days Das verstehe ich und war mir mathematisch auch vorher klar. Mir war nicht klar, dass man meine ursprüngliche Frage anders als kapitalgewichtet auffassen kann. Was ja zu den ursprünglichen Antworten geführt hat. Sorry für die zu verkürzt gestellte Frage.

 

Bemerkenswert finde ich aber schon: auch Verteidiger des passiven Investierens nehmen an, dass die Mehrheit des von Nicht-Privatanleger verwalteten Kapitals (vor Kosten) überdurchschnittlich erfolgreich verwaltet wird (gegenüber Gesamtmarkt). Das war mir so nicht klar. @Glory_Days war das sicher schon bewusst, aber vielen anderen passiven Anlegern vielleicht auch nicht.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Inka:

@Glory_Days Das verstehe ich und war mir mathematisch auch vorher klar. Mir war nicht klar, dass man meine ursprüngliche Frage anders als kapitalgewichtet auffassen kann. Was ja zu den ursprünglichen Antworten geführt hat. Sorry für die zu verkürzt gestellte Frage.

Wie gesagt, ich hatte da zu Beginn selbst zwei Gedanken zur gleichen Zeit im Kopf (kapitalgewichtet und anzahlmäßig) und habe sie dann in einen einzigen Satz verpackt, was überhaupt nicht zueinander gepasst hat, da das eine gute Frage war.

vor 7 Minuten von Inka:

Bemerkenswert finde ich aber schon: auch Verteidiger des passiven Investierens nehmen an, dass die Mehrheit des von Nicht-Privatanleger verwalteten Kapitals (vor Kosten) überdurchschnittlich erfolgreich verwaltet wird (gegenüber Gesamtmarkt).

Das ist vielleicht eine etwas vorschnelle Schlussfolgerung unserer Diskussion. Richtig ist: Wenn man eine Grundgesamtheit in zwei Gruppen unterteilt, wobei eine Gruppe im Sinne ihrer kumulativen Kapitalrendite unterdurchschnittlich abschneidet, dann muss die andere Gruppe im Sinne ihrer kumulativen Kapitalrendite überdurchschnittlich abschneiden, selbst wenn der Abstand zum Mittelwert verschwindend gering ist.

Jetzt müssen wir nur noch beweisen, dass diese Voraussetzungen für die Aufteilung in diese beiden Gruppen tatsächlich zutreffend ist und wie groß der Abstand zum Mittelwert dann tatsächlich ist. Oder anders herum gesagt: Wir dürfen nicht vergessen, dass Studien mit (hoffentlich repräsentativen) Stichproben arbeiten.

[Hicks&Hudson]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

dass die Anzahl dieser glücklichen Survivor-Anleger so gering

vor 36 Minuten von Glory_Days:

(da diese Performance auf reinem Zufall beruhen könnte/wird). Man darf sich hier auf keinen Fall täuschen lassen, sonst kann es am Ende teuer werden. Sehr langfristig wird die Anzahl solcher extrem glücklicher Anleger tendenziell gegen Null gehen.

Man erkennt leider auch im Alltag in verschiedensten Bereichen, wie verzerrt die Wahrnehmung von Menschen in Bezug auf Zufall/Glück ist, wenn es um "besondere Leistungen" oder "herausragende Persönlichkeiten" geht. Egal ob beim Sport, bei Hollywood-Karrieren oder allgemein sehr reichen und erfolgreichen Menschen hat der Zufall einen extrem großen Anteil daran, wer am Ende "ganz oben" landet/einer der wenigen Survivor ist. Das Absurde ist, dass die betroffenen "Glückspilze" selbst manchmal nicht imstande sind, zu verstehen, dass ihr Weg einfach großteils Zufall war oder aber sie nehmen ihre Stellung in der Gesamtheit falsch wahr (berühmtes Beispiel: Friedrich Merz, der sich als "gehobene Mittelschicht" wahrnimmt).

Der rot markierte Satz ist also leider eher Normalität als Ausnahme und das sieht man auch hier im Faden wieder sehr schön, wie selbst nach zig sehr gut ausgeführten Erklärungen einigen Probleme haben, die mathematische Wahrheit zu akzeptieren oder zu verstehen.

[Inka]

Vielleicht kann @Rotenstein  Infos zu den Studien posten mit dem Thema: "Unterdurchschnittliche Rendite von Privatanlegern".

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Man erkennt leider auch im Alltag in verschiedensten Bereichen, wie verzerrt die Wahrnehmung von Menschen in Bezug auf Zufall/Glück ist, wenn es um "besondere Leistungen" oder "herausragende Persönlichkeiten" geht.

Empfehlenswerte Buchlektüre dazu: 'Narren des Zufalls' von Taleb.  

[Sapine]

vor einer Stunde von Inka:

[Ja, mir ist klar, dass nach Kosten auch die toll verwalteten Kleinanleger Pech haben können und meist werden, aber das ist nicht der Punkt bei einer Diskussion, ob Recherche per se ein Edge bringt oder nicht]

Das olle Kosten Argument zieht schon lange nicht mehr. Die Kosten sind im Vergleich zu früher marginal bei einem Anleger ohne hohe Tradingfrequenz. Untersuchungen, die sich auf hohe Kosten beziehen sind schlicht überholt. Alternativ haben sie sich auf Trader und nicht auf Anleger konzentriert. 

[Glory_Days]

vor 56 Minuten von Glory_Days:

Richtig ist: Wenn man eine Grundgesamtheit in zwei Gruppen unterteilt, wobei eine Gruppe im Sinne ihrer kumulativen Kapitalrendite unterdurchschnittlich abschneidet, dann muss die andere Gruppe im Sinne ihrer kumulativen Kapitalrendite überdurchschnittlich abschneiden, selbst wenn der Abstand zum Mittelwert verschwindend gering ist.

Und jetzt auch noch mit dem einfach verständlichen mathematischen Beweis dieser Aussage:

Zitat

Für den (Kapital-)gewichteten Erwartungswert gilt per Definition
w1*R1 + w2*R2 = E[R], mit w1 + w2 = 1 und w1, w2 > 0 (Long-only Bedingung)

Sei R1 = E[R] + dR

Löse w1 * (E[R] + dR) + w2*R2 = E[R] nach R2:
 

R2 = (E[R] - w1 * (E[R] + dR)) / w2
     = (E[R] * (1 - w1) - w1 * dR) / w2
     = (E[R] * w2 - w1 * dR) / w2
     = E[R] - w1 / w2 * dR

     < E[R]  für dR > 0 und per Voraussetzung dann R1 > E[R] (bzw. R2 > E[R] für dR < 0 und per Voraussetzung dann R1 < E[R])

 

Abstand R1 zum Mittelwert
dR = (E[R] - R2) * w2 / w1

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von s1lv3r:

Empfehlenswerte Buchlektüre dazu: 'Narren des Zufalls' von Taleb.  

Ich wollte das Buch fast auch nennen. Eigentlich ist es aber sehr bekannt oder ich täusche mich.

 

Selbst Morgan Housel geht in seinem ebenfalls empfehlenswerten Buch auf den Faktor Zufall ein.

Hier kurz zusammengefasst in #2.

[reko]

vor 30 Minuten von Hicks&Hudson:

wie verzerrt die Wahrnehmung von Menschen in Bezug auf Zufall/Glück ist

jede biegt sich die Begründung zurecht, die Erfolgreichen und die Erfolglosen. In Wahrheit reicht weder Glück noch Können aus. Das ist aber kein Grund zur Resignation. Wer es oft genug probiert hat meist Erfolg. Beim Investieren muß man sinnvoll diversifizieren.

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Sapine:

Das olle Kosten Argument zieht schon lange nicht mehr. Die Kosten sind im Vergleich zu früher marginal bei einem Anleger ohne hohe Tradingfrequenz. Untersuchungen, die sich auf hohe Kosten beziehen sind schlicht überholt. Alternativ haben sie sich auf Trader und nicht auf Anleger konzentriert. 

Der Punkt ist, dass selbst hohe und wiederholte explizite Transaktionskosten bei hinreichend hohem Vermögen, was die Performance eines Portfolios angeht, schon immer vernachlässigbar waren.

[Inka]

@Hicks&Hudson

Thema auf den letzten Seiten: eine dauerhafte und (vermutlich) deutliche Abweichung vom statistisch zu erwartenden "zufälligen" Wert. ( Kann man mathematisch sicher schöner sagen.).

Dafür ist "Zufall" nicht so die Chefmathematikererklärung, nehme ich an.

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von reko:

jede biegt sich die Begründung zurecht, die Erfolgreichen und die Erfolglosen. In Wahrheut reicht weder Glück noch Können aus. Das ist aber kein Grund zur Resignation. Wer es oft genug probiert hat meist Erfolg. Beim investieren muß man sinnvoll diversifizieren.

Es ist wohl eher so, dass sehr viele Anleger nur die wenigen erfolgreichen aktiven Survivor-Anleger der Grundgesamtheit aller aktiven Anleger wahrnehmen, also die Glückspilze ohne Können, und nicht die gewaltige Mehrheit der erfolglosen aktiven Anleger, die auf dem Friedhof der stummen Zeugen dahinvegetieren. Das kann zu katastrophalen Schlussfolgerungen und Entscheidungen wider jeder Vernunft führen, wie wir sie hier im WPF-Forum immer und immer wieder beobachten können.

vor 17 Minuten von Inka:

Dafür ist "Zufall" nicht so die Chefmathematikererklärung, nehme ich an.

Man könnte auch von statistischer Notwendigkeit angesichts der Grundgesamtheit sprechen - aber "Zufall" trifft es dahingehend, als dass es angesichts der bekannten Zahlen kein überlegendes System zu geben scheint oder dieses nicht bekannt ist (was angesichts der Aufmerksamkeit, die dem Finanzbereich zu Teil wird, sehr unwahrscheinlich ist).

[Inka]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

 

Man könnte auch von statistischer Notwendigkeit angesichts der Grundgesamtheit sprechen - aber "Zufall" trifft es dahingehend, als dass es angesichts der bekannten kein überlegendes System zu geben scheint oder diese nicht bekannt sind (was angesichts der Aufmerksamkeit die dem Finanzbereich zu Teil wird sehr unwahrscheinlich ist).

Aber doch nicht für den Langzeitvergleich von nur zwei Gruppen von Investoren (Privat/Nicht-Privat)?

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Es ist wohl eher so, dass sehr viele Anleger nur die wenigen erfolgreichen aktiven Survivor-Anleger der Grundgesamtheit aller aktiven Anleger wahrnehmen,

So ist es und zwar nicht nur beim Geldanlegen. 

Reko leider daher vermutlich auch an einer verzerrten Wahrnehmung, denn er sieht offenbar nur die paar Weltklasse-Fußballer, die es "oft genug probiert" und irgendwann geschafft haben, aber er ist blind für die anderen zig Millionen, die es ebenfalls " oft genug probiert" haben, aber durch Zufall (Verletzungen, zur falschen Zeit am falschen Ort, private Umstände und und und...) Stück für Stück "aussortiert" wurden.

 

vor 21 Minuten von Inka:

@Hicks&Hudson

Thema auf den letzten Seiten: eine dauerhafte und (vermutlich) deutliche Abweichung vom statistisch zu erwartenden "zufälligen" Wert. ( Kann man mathematisch sicher schöner sagen.).

Dafür ist "Zufall" nicht so die Chefmathematikererklärung, nehme ich an.

Sagen wir so:

Es ist nicht nur ein mathematisches Problem, dass hier teils immer noch nicht verstanden wird, sondern in der Tat auch ein psychologisches, weil die Wahrnehmung einiger sehr verzerrt ist und bei einigen auch keinerlei Hoffnung auf Besserung besteht.

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Inka:

Aber doch nicht für den Langzeitvergleich von nur zwei Gruppen von Investoren (Privat/Nicht-Privat)?

Da sind wir jetzt wieder hier:

vor 52 Minuten von Glory_Days:

Jetzt müssen wir nur noch beweisen, dass diese Voraussetzungen für die Aufteilung in diese beiden Gruppen tatsächlich zutreffend ist und wie groß der Abstand zum Mittelwert dann tatsächlich ist. Oder anders herum gesagt: Wir dürfen nicht vergessen, dass Studien mit (hoffentlich repräsentativen) Stichproben arbeiten.

Aber ich spreche immer aus Sicht eines Einzelanlegers, da keinem einzelnen Anleger die Eigenschaften einer großen Gruppe von Anlegern bezüglich der Dimension Zeit zu Gute kommen. Wobei Diversifikation bzw. der Marktdurchschnitt sicherlich in diese Richtung geht, allerdings eben nur auf der vertikalen Dimension (Assets) und nicht auf der horizontalen Dimension (Zeit). Die schwankungsfreie risikoreiche Anlage im Zeitverlauf wurde schließlich noch nicht erfunden.

[Inka]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

 

Sagen wir so:

Es ist nicht nur ein mathematisches Problem, dass hier teils immer noch nicht verstanden wird, 

Von mir? Welches? Die Kapitalgewichtungs-Selbstverständlichkeit?

 

[Mann hab ich zuviel Zeit heute]

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Sagen wir so:

Es ist nicht nur ein mathematisches Problem, dass hier teils immer noch nicht verstanden wird, sondern in der Tat auch ein psychologisches, weil die Wahrnehmung einiger sehr verzerrt ist und bei einigen auch keinerlei Hoffnung auf Besserung besteht.

Ich glaube @Inka hat die wesentlichen Punkte jetzt schon verstanden. Vielleicht nicht die mathematischen Details aber das ist sowieso nur nebensächlich. Wichtig sind die richtigen Schlussfolgerungen.

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Inka:

Von mir?

Ich schrieb 

vor 16 Minuten von Hicks&Hudson:

weil die Wahrnehmung einiger

 

Du fragst hier eher nur.

Andere sehen es nicht ein bzw. verstehen es selbst nach Jahren immer noch nicht (ist ja nicht die erste Diskussion dieser Art hier).

Daher war das "keinerlei Hoffnung auf Besserung " nicht an dich gerichtet.

 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

ist ja nicht die erste Diskussion dieser Art hier

Aber hoffentlich die erste auf diesem Niveau Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen.

[dev]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Es muss kein Glück sein, sondern wäre über einen solchen einzelnen Zeitraum von reinem Glück schlichtweg nicht zu unterscheiden, d.h. es gibt keine statistische Evidenz und könnte einfach nur Zufall sein.

Für mich ist es kein Zufall, wenn eine Firma mit einem erfolgreichem Geschäftsmodell, dieses über die Welt ausrollt.

Glück ist, wenn ich so eine Firma preiswert bekomme und lange begleiten darf.

 

Dein Münzbeispiel mag für deine Strategien und für viele Anleger passen, aber halt nicht für meine.

Bei meiner steht die Firma, ihr Geschäftsmodell und ihre Entwicklung im Vordergrund und diese ist kein Zufall, sondern wird täglich erwirtschaftet.

 

 

[Glory_Days]

Gerade eben von dev:

Dein Münzbeispiel mag für deine Strategien und für viele Anleger passen, aber halt nicht für meine.

Ist doch in Ordnung, glaube einfach, was du glauben willst. Wir leben in einem freien Land.

[reko]

vor 48 Minuten von Hicks&Hudson:

er sieht offenbar nur die paar Weltklasse-Fußballer, die es "oft genug probiert" und irgendwann geschafft haben, aber er ist blind für die anderen zig Millionen, die es ebenfalls " oft genug probiert" haben

Nicht jeder muß es bis zum Weltklasse-Fußballer bringen, aber wer nicht trainiert wird es sicher nicht. Im Gegensatz zu einen Fußballer habe ich mehrere Eisen im Feuer. Ich brauche auch keine Milliarde Vermögen um mich erfolgreich zu fühlen.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von reko:

Im Gegensatz zu einen Fußballer habe ich mehrere Eisen im Feuer.

Dann empfehle ich das Schmieden - und das aus ganz uneigennütziger WPF-Sicht am besten 24/7