Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

Man kann die Zukunft nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren und auch nicht Punktgenau.

Das kann man weder bei der Marktrendite, noch bei Einzelaktien, egal ob Gewinn oder Kurse - somit existiert für die Zukunft kein zuverlässig.

[Rotenstein]

Bei der Betrachtung von Renditen ist es aus meiner Sicht wichtig, zwischen drei verschiedenen Aspekten zu unterscheiden. Bitte korrigiert mich gerne, falls ich etwas falsch sehe. 

 

Erstens gibt es die Gesamtrendite des Weltaktienmarktes. Dazu betrachtet man einfach, wie sich das globale Kapital durch Kursgewinne und Dividenden insgesamt über einen bestimmten Zeitraum gemehrt hat. Oder anders betrachtet, kaufte man alle Aktien weltweit und gewichtete sie nach Marktkapitalisierung, würde man die Marktrendite erhalten. Es ist dabei eine mathematische Notwendigkeit, dass kapitalgewichtet einer Überrendite auf der einen Seite eine Unterrendite auf der anderen Seite entsprechen muss. Ein Nullsummenspiel ist es natürlich trotzdem nicht, da ja auch eine Unterrendite positiv sein kann. 

 

Zweitens gibt es die Rendite einzelner Aktien. Hier gibt es eine starke Verzerrung in dem Sinn, dass die Renditen sich auf wenige einzelne Aktien konzentrieren, während die meisten Aktien eine Unterrendite und viele Aktien sogar überhaupt keine positive Rendite aufweisen. Kaufte man also alle Aktien weltweit und gewichtete sie gleich, würde man nicht die Marktrendite, sondern eine Unterrendite erzielen. 

 

Drittens gibt es die Rendite einzelner Anleger. Da die einzelnen Anleger stark unterschiedliche Mengen an Kapital einsetzen, ist es durchaus möglich, dass weit über die Hälfte der einzelnen Anleger eine Überrendite oder eine Unterrendite erzielen, also etwa in dem Sinne, dass wenige kapitalstarke Anleger eine Überrendite und viele kapitalschwache Anleger eine Unterrendite einfahren. Ausserdem kommen noch zwei sehr wichtige Aspekte dazu:

• So mag ein Anleger zwar bezogen auf sein dem Markt gegenüber exponiertes Kapital eine Überrendite erzielen, dies könnte aber bezogen auf sein gesamtes Kapital, das er prinzipiell einzusetzen bereit wäre aber bisher zurückgehalten hat, eine Unterrendite darstellen. Dies dürfte einen ganz wesentlichen Faktor darstellen bei der Unterrendite von Privatanlegern, die ihr "Pulver trocken halten" wollen und auf den richtigen Einstiegszeitpunkt oder die richtige Aktie warten 
• Ausserdem kommen noch die Kosten dazu, die häufig unterschätzt werden. Wer viel handelt, wird eben auch viele sichtbare und unsichtbare Kosten anhäufen. Ausserdem bedeutet häufig zu handeln auch, dass die Zeit im Markt reduziert ist und man entsprechend dem vorigen Punkt Gefahr läuft, eine Unterrendite zu erzielen 

 

 

Persönlich glaube ich nicht, dass es abseits weniger Glückspilze viele Privatanleger gibt, die langfristig eine Überrendite erzielen. In den meisten Fällen dürften Anleger, die solches behaupten, nicht in der Lage sein, ihre eigene Rendite angemessen zu berechnen, und sich dessen nicht einmal bewusst sein. Darüber hinaus wird es Aufschneider geben, die einfach Behauptungen aufstellen. Letztlich wird es auch Privatanleger mit tatsächlicher Überrendite geben, die aber in den überaus meisten Fällen auf Glück zurückgehen dürfte. 

 

Dieser Eindruck wird verstärkt durch die Untersuchungen zu Renditen von Privatanlegern. Diese entsprechen keineswegs der Marktrendite, sondern liegen weit darunter. Deswegen bin ich überzeugt, dass ein Privatanleger, der beständig und langfristig in weltweit diversifizierte, kostengünstige Aktien-ETFs investiert, keinesfalls im Bereich des Medians der Privatanleger landen wird, was die Renditen angeht, sondern am oberen Ende. Sehr weit am oberen Ende sogar, da nur wenige eine solche Strategie durchhalten werden. 

[Sapine]

Ist Euch das übliche Bla-Blub nicht langsam langweilig? 

vor 27 Minuten von Rotenstein:

In den meisten Fällen dürften Anleger, die solches behaupten, nicht in der Lage sein, ihre eigene Rendite angemessen zu berechnen, und sich dessen nicht einmal bewusst sein.

 

vor 27 Minuten von Rotenstein:

Darüber hinaus wird es Aufschneider geben, die einfach Behauptungen aufstellen.

 

vor 27 Minuten von Rotenstein:

Letztlich wird es auch Privatanleger mit tatsächlicher Überrendite geben, die aber in den überaus meisten Fällen auf Glück zurückgehen dürfte. 

 

vor 27 Minuten von Rotenstein:

Dieser Eindruck wird verstärkt durch die Untersuchungen zu Renditen von Privatanlegern.

Welche seriösen Untersuchungen kennst Du? 

vor 27 Minuten von Rotenstein:

Diese entsprechen keineswegs der Marktrendite, sondern liegen weit darunter.

 

vor 27 Minuten von Rotenstein:

Deswegen bin ich überzeugt, dass ein Privatanleger, der beständig und langfristig in weltweit diversifizierte, kostengünstige Aktien-ETFs investiert, keinesfalls im Bereich des Medians der Privatanleger landen wird, was die Renditen angeht, sondern am oberen Ende. Sehr weit am oberen Ende sogar, da nur wenige eine solche Strategie durchhalten werden. 

Oh yeah! 

[Schlumich]

vor 26 Minuten von Sapine:

Ist Euch das übliche Bla-Blub nicht langsam langweilig?

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (Schon Cato der Ältere hat seine Standpunkte immer wieder monoton vertreten)

[etherial]

vor 11 Minuten von Sapine:

Ist Euch das übliche Bla-Blub nicht langsam langweilig?

Ja ... aber offensichtlich kannst du nicht anders. @Glory_Days hat schon öfter gefordert, dass wir uns doch alle an mathematische Logik und nachvollziehbare Fakten halten. Aber das Interesse daran scheint eher gering zu sein.

vor 11 Minuten von Sapine:

Welche seriösen Untersuchungen kennst Du?

Man kann in den Büchern und Publikationen von Bernstein, Malkiel, Kommer, Weber, Gigerenzer nachlesen, dass aktive Trader nach Kosten im Mittel eine schlechtere Rendite haben als Börsenanfänger, die einfach nur halten. Das haben die Autoren sich auch nicht ausgedacht, die referenzieren auch Studien, die dem zu Grunde liegen. Selbst @dev erwähnte neulich beiläufig, dass die Faulen/Toten oft eine bessere Rendite haben.

Klar wissen diese Studien nicht, dass @dev und @reko und eine ganze Menge andere von sich überzeugte aus dem Lager der aktiven Anleger (du?) hinaus genommen werden müssen, weil die ihre Überrendite systematisch schaffen. Dass am Ende der Schnitt der aktiven Trader noch schlechter ist, ist die mathematische Konsequenz. Aber bei mathematisches Schließen ist für einige hier ja auch kein Konsens. Unter den Umständen müssen wir das Blah-Blub eben akzeptieren.

[Sapine]

vor 8 Minuten von etherial:

Man kann in den Büchern und Publikationen von Bernstein, Malkiel, Kommer, Weber, Gigerenzer nachlesen, dass aktive Trader nach Kosten im Mittel eine schlechtere Rendite haben als Börsenanfänger, die einfach nur halten. Das haben die Autoren sich auch nicht ausgedacht, die referenzieren auch Studien, die dem zu Grunde liegen. Selbst @dev erwähnte neulich beiläufig, dass die Faulen/Toten oft eine bessere Rendite haben.

Das müssen aber nicht zwangsläufig ETF-Depots sein  Ich habe auch keinerlei Zweifel daran, dass eine hohe Umschlaghäufigkeit im Depot in der Regel ein Indikator für eine Underperformance ist. 

Aber ich hätte schon gerne mal konkret das Design der Studien gesehen. Denn Studien, die beispielsweise nur Depots von Neobrokern anschauen sind völlig unseriös. Ähnlich wie die Bengen Studie für Ehepaare völlig unzulänglich ist. Ein paar konkrete Referenzen auf Studien wäre schon nicht schlecht. Aber schon gut - ihr habt recht und alle anderen nicht. Bla-Blub

[Inka]

vor einer Stunde von Rotenstein:

 

Dieser Eindruck wird verstärkt durch die Untersuchungen zu Renditen von Privatanlegern. Diese entsprechen keineswegs der Marktrendite, sondern liegen weit darunter. 

Verständnisfrage: wenn alle Marktteinehmer im Durchschnitt die Marktrendite erwirtschaften und Privatanleger unterdurchschnittlich abschneiden, dann müssen professionelle Investoren doch überdurchschnittlich abschneiden, oder? Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis nicht überdurchschnittlich abschneiden?

[dev]

vor 18 Minuten von etherial:

Klar wissen diese Studien nicht, dass @dev und @reko und eine ganze Menge andere von sich überzeugte aus dem Lager der aktiven Anleger (du?) hinaus genommen werden müssen, weil die ihre Überrendite systematisch schaffen. Dass am Ende der Schnitt der aktiven Trader noch schlechter ist, ist die mathematische Konsequenz. Aber bei mathematisches Schließen ist für einige hier ja auch kein Konsens. Unter den Umständen müssen wir das Blah-Blub eben akzeptieren.

Ein aktiver Trader ist wohl ein wenig hyperaktiver als ich mit meinen teilweise über Jahrzehnten gehaltenen Beteiligungen.

 

Das Problem was ich hier immer wieder sehe, daß eine Marktrendite von 6-8% p.a. als völlig zuverlässig gilt, aber ein Gewinnwachstum von über 10% p.a. nicht und wenn es doch so nach 10 Jahren wie auch in den 10 Jahren davor eingetroffen ist, war es nur Glück.

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Dass am Ende der Schnitt der aktiven Trader noch schlechter ist, ist die mathematische Konsequenz.

Irgend wo muß die Rendite ja bleiben. Warum Fondsmanager schlecht sind haben wir geklärt. Dann müssen wohl passive Index Anleger eine Überrendite haben.

 

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Ausserdem kommen noch die Kosten dazu, die häufig unterschätzt werden.

Der Börsenhandel ist heutzutage billig, tatsächlich sind meine Handelskosten niedriger als mit einen passiven Fondsinvestment. Ein passives Investment würde ich selbst mit 50 bis 100 Einzelaktien realisieren. Informationsbeschaffung ist ebenfalls billig. Fondsmanager haben im Gegensatz zu früher keinen Vorteil mehr. Das wurde auch im Kommer vs. Erichsen-Video von Kommer gesagt. Der entscheidende Punkt ist was man aus den Informationen macht.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Sapine:

Aber ich hätte schon gerne mal konkret das Design der Studien gesehen.

Lesen musst du schon selbst und die Liste ist nur eine kleine Auswahl:

• Anders Anderson - All Guts, No Glory: Trading and Diversification among Online Investors

• Brad M. Barber und Terrance Odean - Boys will be Boys: Gender, Overconfidence, and Common Stock Investment

• Markus Glaser und Martin Weber - Overconfidence and trading volume

vor 2 Stunden von Sapine:

Aber schon gut - ihr habt recht und alle anderen nicht.

Nicht wir, sondern der wissenschaftliche Konsens. Ein kleiner aber feiner Unterschied, findest du nicht auch?

vor 2 Stunden von Inka:

Verständnisfrage: wenn alle Marktteinehmer im Durchschnitt die Marktrendite erwirtschaften und Privatanleger unterdurchschnittlich abschneiden, dann müssen professionelle Investoren doch überdurchschnittlich abschneiden, oder? Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis nicht überdurchschnittlich abschneiden?

Das Problem ist nicht, dass es nicht temporär immer wieder überdurchschnittliche Anleger geben würde bzw. sogar geben muss (sonst wären alle Anleger durchschnittlich), sondern dass sich die Zusammensetzung dieser Gruppe kontinuierlich verändert (d.h. es gibt so gut wie keine Anleger, die dauerhaft überlegen abschneiden) und ex-ante nicht sicher identifizierbar ist, wer wann zu dieser Gruppe dazugehören wird und für wie lange.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von dev:

Das Problem was ich hier immer wieder sehe, daß eine Marktrendite von 6-8% p.a. als völlig zuverlässig gilt, aber ein Gewinnwachstum von über 10% p.a. nicht und wenn es doch so nach 10 Jahren wie auch in den 10 Jahren davor eingetroffen ist, war es nur Glück.

Es muss kein Glück sein, sondern wäre über einen solchen einzelnen Zeitraum von reinem Glück schlichtweg nicht zu unterscheiden, d.h. es gibt keine statistische Evidenz und könnte einfach nur Zufall sein. Wir wissen aber aufgrund von statistischen Auswertungen über lange Anlagezeiträume, dass es keinen Anhaltspunkt für die Existenz überlegener Systeme von Anleger gibt, die außerhalb der statistischen Erwartung hinsichtlich reinem Zufall wären.

Vereinfachtes Beispiel:
Nehmen wir eine Grundgesamtheit von 10.000 Personen mit einem Ausgangsvermögen von 100 Euro an, die einen Münzwurf mit gleichverteilter Wahrscheinlichkeit von Kopf (50 % Gewinn) oder Zahl (40 % Verlust) jeweils 100 mal gespielt haben. In diesem Fall würde laut einer Simulation von Jason Collins, dem ehemaligen Leiter der Abteilung für Verhaltensökonomie bei PwC in Australien, ein glücklicher Spieler 117 Millionen Euro gewinnen und mehr als 70 % des Vermögens der Gruppe anhäufen. Die durchschnittliche erwartete Auszahlung, die von einigen wenigen Glückspilzen erzielt wird, liegt immer noch bei satten 16.000 Dollar. Aber bezeichnenderweise erhält über die Hälfte der Spieler weniger als einen Euro (>99% Verlust).

vor 1 Stunde von reko:

Der Börsenhandel ist heutzutage billig, tatsächlich sind meine Handelskosten niedriger als mit einen passiven Fondsinvestment. Ein passives Investment würde ich selbst mit 50 bis 100 Einzelaktien realisieren. 

Implizite Handelskosten, Steuern und zeitlicher Aufwand bitte bei dieser Betrachtung nicht vergessen.

[Inka]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

 

Diese Aussage gilt erstens vor Kosten und Steuern und zweitens ist das Problem nicht, dass es nicht temporär immer wieder überdurchschnittliche Anleger geben würde bzw. sogar geben muss (sonst wären alle Anleger durchschnittlich), sondern dass sich die Zusammensetzung dieser Gruppe kontinuierlich verändert (d.h. es gibt so gut wie keine Anleger, die dauerhaft überlegen abschneiden) und ex-ante nicht sicher identifizierbar ist, wer wann zu dieser Gruppe dazugehören wird und für wie lange.

Das ist nicht überzeugend, wenn es um die These geht, dass Profianleger angeblich nicht überdurchschnittlich erfolgreich anlegen.

a) Steuern zahlen alle und die Profis können nichts für die Steuern

b) Durch die Kosten sinkt die Rendite für die Kleinanleger in aktive Fonds. Die Recherche der Profis bringt aber anscheinend aber doch Mehrwert im Vergleich zum Durchschnitt. Die Kosten mögen prohibitiv hoch sein, wenn man das von Dritten erledigen lässt, es ist aber offenbar nicht per se nutzlos.

c) Wenn Privatanleger dauerhaft unterdurchschnittlich abschneiden, müssen Profis im Durchschnitt dauerhaft überdurchschnittlich abschneiden. Dass das nicht alle dauerhaft schaffen ändert daran nichts.

 

Daher bleibt meine Verständnisfrage leider auch nach deiner Antwort offen.

[Glory_Days]

vor 36 Minuten von Inka:

Das ist nicht überzeugend, wenn es um die These geht, dass Profianleger angeblich nicht überdurchschnittlich erfolgreich anlegen.

a) Steuern zahlen alle und die Profis können nichts für die Steuern

b) Durch die Kosten sinkt die Rendite für die Kleinanleger in aktive Fonds. Die Recherche der Profis bringt aber anscheinend aber doch Mehrwert im Vergleich zum Durchschnitt. Die Kosten mögen prohibitiv hoch sein, wenn man das von Dritten erledigen lässt, es ist aber offenbar nicht per se nutzlos.

c) Wenn Privatanleger dauerhaft unterdurchschnittlich abschneiden, müssen Profis im Durchschnitt dauerhaft überdurchschnittlich abschneiden. Dass das nicht alle dauerhaft schaffen ändert daran nichts.

 

Daher bleibt meine Verständnisfrage leider auch nach deiner Antwort offen.

Der Punkt mit Kosten und Steuern bezog sich nur auf die folgende Einsicht von William Sharpe und stand in keinem Verhältnis zu deinen falschen Schlussfolgerungen:

Zitat

»Wenn man die Begriffe ›aktives‹ und ›passives‹ Portfoliomanagement korrekt definiert, dann sind folgende Aussagen zwangsläufig wahr: Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit. Zweitens, nach Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit niedriger als diejenige der durchschnittlichen passiv gemanagten. Diese zwei Aussagen gelten für jede Zeitperiode und setzen keine zusätzliche Annahme voraus.«

William Sharpe

Professionelle Anleger haben gegenüber Laienanlegern in effizienten Märkten keinen Informationsvorteil und damit (jenseits von ggf. existierenden rein strukturellen Kostenvorteilen, der durch übermäßige Handelsaktivität wieder zu Nichte gemacht werden kann) keinerlei systematischen Vorteil (und selbst wenn Märkte nicht dauerhaft effizient sein sollten, können diese temporären Ineffizienzen nicht sicher vorhergesagt und damit ausgenutzt werden). Es ist schlichtweg falsch, eine zufällig temporäre Outperformance gegenüber dem Marktdurchschnitt kausal auf eine vermeintlich besonders gelungene Recherche zurückzuführen. Wenn dies tatsächlich so wäre, müsste es dauerhaft viel mehr professionelle Anleger geben, die den Marktdurchschnitt auch langfristig schlagen. Dies ist aber gemäß wissenschaftlicher Untersuchungen wie gesagt nicht der Fall.

 

Es verbietet übrigens nichts und niemand, dass auch Privatanleger den Markt temporär und zufällig schlagen können. Eine strikte Trennung dieser beiden Lager, wie von dir hier angedacht, entspricht schlichtwg nicht der Realität.

vor 2 Stunden von Inka:

Verständnisfrage: wenn alle Marktteinehmer im Durchschnitt die Marktrendite erwirtschaften und Privatanleger unterdurchschnittlich abschneiden, dann müssen professionelle Investoren doch überdurchschnittlich abschneiden, oder? Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis nicht überdurchschnittlich abschneiden?

Probieren wir es nochmal neu. Es reichen schon wenige sehr überdurchschnittlich abschneidende Profianleger (die der Zufall aufgrund der hohen Grundgesamt immer hergibt), um eine Subgruppe von Anlegern (hier "professionelle Anleger) gegenüber der Grundgesamtheit im statistischen Mittel als überdurchschnittlich erscheinen zu lassen (die überwiegende Mehrheit der Gruppe sind aber alles andere als überdurchschnittlich):

vor 58 Minuten von Glory_Days:

Vereinfachtes Beispiel:
Nehmen wir eine Grundgesamtheit von 10.000 Personen mit einem Ausgangsvermögen von 100 Euro an, die einen Münzwurf mit gleichverteilter Wahrscheinlichkeit von Kopf (50 % Gewinn) oder Zahl (40 % Verlust) jeweils 100 mal gespielt haben. In diesem Fall würde laut einer Simulation von Jason Collins, dem ehemaligen Leiter der Abteilung für Verhaltensökonomie bei PwC in Australien, ein glücklicher Spieler 117 Millionen Euro gewinnen und mehr als 70 % des Vermögens der Gruppe anhäufen. Die durchschnittliche erwartete Auszahlung, die von einigen wenigen Glückspilzen erzielt wird, liegt immer noch bei satten 16.000 Dollar. Aber bezeichnenderweise erhält über die Hälfte der Spieler weniger als einen Euro (>99% Verlust).

Das ist für dich als Privatanleger aus den oben genannten Gründen aber nicht hilfreich, da du die sehr wenigen zufällig überdurchschnittlich erfolgreichen Asset Manager (in die du investieren könntest) ex-ante nicht identifizieren kannst und die Wahrscheinlichkeit angesichts des Verhältnisses Überdurchschnittliche Anleger / Grundgesamtheit über lange Zeiträume so gering ist, dass es sich nicht lohnt, darauf zu hoffen, zukünftig selbst zu dieser Gruppe zu gehören.

vor einer Stunde von Glory_Days:

Das Problem ist nicht, dass es nicht temporär immer wieder überdurchschnittliche Anleger geben würde bzw. sogar geben muss (sonst wären alle Anleger durchschnittlich), sondern dass sich die Zusammensetzung dieser Gruppe kontinuierlich verändert (d.h. es gibt so gut wie keine Anleger, die dauerhaft überlegen abschneiden) und ex-ante nicht sicher identifizierbar ist, wer wann zu dieser Gruppe dazugehören wird und für wie lange.

[reko]

Man kann jeden Zusammenhang mit genügernd Datenmüll statistisch nicht mehr nachweisbar machen. Die Finanzwissenschaft hat leider keine Ahnung wie man gute Investments erkennt, Das wundert mich nicht wenn man so weit abstrahiert.

Den Fondsgesellschaften geht es nur darum dass niemand bemerkt wie nutzlos sie sind. Aktiv oder passiv ist ihnen völlig egal. Sie wollen nur verdienen. Warum sollte deren schlechte Performance ein Argument gegen meine privaten Investments sein? Aktive und passive Fondsanleger sind mehrheitlich prozyklisch und kapitalgewichtet Verlierer.

 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von reko:

Man kann jeden Zusammenhang mit genügernd Datenmüll statistisch nicht mehr nachweisbar machen. Die Finanzwissenschaft hat leider keine Ahnung wie man gute Investments erkennt, Das wundert mich nicht wenn man so weit abstrahiert.

Die Finanzwissenschaft ist keine Anlageinstitution. Sie muss nicht wissen, wie man gute Investments erkennt, solange sie beurteilen kann, ob es jenseits der statistischen Erwartung eine übermäßige Anzahl an Anlegern gibt, die den Markt langfristig schlägt. Und das konnte sie zweifelsohne durch ihre wissenschaftlichen Ansätze ausschließen. Damit ist der Fall gewissermaßen erledigt.

vor 6 Minuten von reko:

Den Fondsgesellschaften geht es auch nur darum das niemand bemerkt wie nutzlos sie sind.

Es ist schon extrem amüsant, dass die Fondsgesellschaften umkehrt genau das gleiche behaupten müssen, nämlich dass Privatanleger keine Ahnung haben, wie man "gute" Investments erkennt. Ansonsten würde man zur (richtigen) Schlussfolgerung kommen, dass sie Anlegern keinen Mehrwert bieten können. Und wenn sie das nicht können, sollte man als Privatanleger mit dem Versuch einer aktiven Anlagestrategie nicht den gleichen Fehler begehen, sondern einfach komplett darauf verzichten.

[Inka]

@Glory_Days Der Punkt mit Kosten und Steuern stand unter dem Zitat meines Posts. Es ist schwer, da zu erkennen, dass es keinen Bezug gibt. 

Du antwortest mit Allgemeinplätzen und Modellen auf eine konkrete und einfache Frage: wenn a) Privatanleger im Durchschnitt dauerhaft weniger als die Marktrendite erwirtschaften, muss es b) eine andere Gruppe, die Gesamtgruppe der Nicht-Privatanleger, vulgo Profis geben, die überdurchschnittlich performt. Wie kann man einerseits a) behaupten, aber b) bestreiten?

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Inka:

@Glory_Days Der Punkt mit Kosten und Steuern stand unter dem Zitat meines Posts. Es ist schwer, da zu erkennen, dass es keinen Bezug gibt.

Das waren zwei Gedanken zur gleichen Zeit und ich habe erst später verstanden, worauf du eigentlich hinaus wolltest. Daher war dieser Punkt an der Stelle falsch platziert und ich habe ihn entsprechend entfernt.

vor 13 Minuten von Inka:

Du antwortest mit Allgemeinplätzen und Modellen auf eine konkrete und einfache Frage: wenn a) Privatanleger im Durchschnitt dauerhaft weniger als die Marktrendite erwirtschaften, muss es b) eine andere Gruppe, die Gesamtgruppe der Nicht-Privatanleger, vulgo Profis geben, die überdurchschnittlich performt. Wie kann man einerseits a) behaupten, aber b) bestreiten?

Die Aussage stimmt einfach nicht. Nicht die Gesamtgruppe aller Profis muss überdurchschnittlich performen, sondern eine Handvoll von stark überdurchschnittlichen Profis (oder mit relativem hohem Kapitaleinsatz) ist bereits ausreichend, um in Summe auf den Marktdurchschnitt zu kommen, während der Rest der Profis schön unterdurchschnittlich performen darf. Genau das habe ich mit meinen vermeintlichen "Allgemeinplätzen" ausführlich dargestellt. Wenn du das nicht verstehen kannst, kann ich dir auch nicht helfen.

Ungeachtet dessen, handelt es sich bei dem "Marktdurchschnitt" um einen kapitalgewichteten Durchschnitt. Weiterhin dürfen wir nicht vergessen, dass Durchschnitte additiv sind, während der Pfad eines einzelnen Anlegers (Profis) multiplikativ ist. Das ist wohl auch dein wesentlicher Denkfehler.

[Inka]

vor 1 Minute von Glory_Days:

 

Die Aussage stimmt einfach nicht. Nicht die Gruppe aller Profis muss überdurchschnittlich performen, sondern eine Handvoll von stark überdurchschnittlichen Profis ist bereits ausreichend, um in Summe auf den Marktdurchschnitt zu kommen, währen der Rest der Profis schön unterdurchschnittlich performen darf. Genau das habe ich mit meinen vermeintlichen "Allgemeinplätzen" ausführlich dargestellt. Wenn du das nicht verstehen kannst, kann ich dir auch nicht helfen.

Du unterteilst die Gruppe der Nicht-Privatanleger in zwei Gruppen. Supererfolgreiche und Looser. In Summe performen die Nicht-Privatanleger anscheinend dauerhaft überdurchschnittlich. Sonst könnten die Privatanleger nicht dauerhaft unterdurchschnittlich performen. 

 

Verständnisfrage, um ein erklärendes Wort ergänzt: Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis insgesamt nicht überdurchschnittlich abschneiden?

 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Inka:

....Frage: wenn a) Privatanleger im Durchschnitt dauerhaft weniger als die Marktrendite erwirtschaften, muss es b) eine andere Gruppe, die Gesamtgruppe der Nicht-Privatanleger, vulgo Profis geben, die überdurchschnittlich performt. ...

Nein, das muss nicht so sein.. Du liegst schlicht und einfach falsch. Das ist alles.

Tatsächlich reicht theoretisch ein einziger professioneller Anleger, der die Überrendite absahnt, um 1000 andere in die Röhre gucken zu lassen. Man kann dann nicht sagen, dass professioneller Anleger generell irgendwie besser sind. Das insgesamt von den professionellen Anlegern eingesetzte Kapital (!) ist aber aufgrund dieses einen Anlegers besser angelegt.

 

Entscheidend ist nicht die Anzahl der Anleger, sondern die Höhe des eingesetzten Kapitals. Und da kann eine einzige Person alles rausreißen, während alle anderen Flachpfeifen sind. Das gesamte Kapital hat dann vielleicht überdurchschnittlich performt, aber die Personen haben das nicht.

 

So, jetzt kann Dir auch nicht mehr weiterhelfen.

[Inka]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Nein, das muss nicht so sein.. Du liegt schlicht und einfach falsch. Das ist alles.

Tatsächlich reicht theoretisch ein einziger professioneller Anleger, der die Überrendite absahnt, um 1000 andere in die Röhre gucken zu lassen. Man kann dann nicht sagen, dass professioneller Anleger generell irgendwie besser sind. Das insgesamt von den professionellen Anlegern eingesetzte Kapital (!) ist aber aufgrund dieses einen Anlegers besser angelegt.

 

Entscheidend ist nicht die Anzahl der Anleger, sondern die Höhe des eingesetzten Kapitals. Und da kann eine einzige Person alles rausreißen, während alle anderen Falschpfeifen sind. Das gesamte Kapital hat dann vielleicht überdurchschnittlich performt, aber die Personen haben das nicht.

 

So, jetzt kann Dir auch nicht mehr weiterhelfen.

Verständnisfrage, um ein erklärendes Wort ergänzt: Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis insgesamt nicht überdurchschnittlich abschneiden?

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Inka:

Du unterteilst die Gruppe der Nicht-Privatanleger in zwei Gruppen. Supererfolgreiche und Looser. In Summe performen die Nicht-Privatanleger anscheinend dauerhaft überdurchschnittlich. Sonst könnten die Privatanleger nicht dauerhaft unterdurchschnittlich performen. 

Exakt, einige wenige Supererfolgreiche und sehr, sehr viel Loser. Damit kann das Anlagekapital der Nicht-Privatanleger dauerhaft überdurchschnittlich performen.

vor 8 Minuten von Inka:

Verständnisfrage, um ein erklärendes Wort ergänzt: Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis insgesamt nicht überdurchschnittlich abschneiden?

Im Sinne der Anzahl von über- und unterdurchschnittlichen Anlegern. Aus der Grundgesamtheit der Profis wird ein übergroßer Anteil unterdurchschnittlich abschneiden. Das verhindert nicht, dass das Anlagekapital aller Profis insgesamt überdurchschnittlich abschneidet (da hier schon über das Kapital aller Anleger gemittelt wurde, d.h. die extem überdurchschnittlichen Anleger "subventionieren" die vielen unterdurchschnittlichen Anleger in dieser Betrachtungsweise).

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Inka:

Wie passt das zu der These, dass (aktive) Profis insgesamt nicht überdurchschnittlich abschneiden?

Es gibt schon genug Leute in diesem Thread, die immer das gleiche schreiben, ohne auf Sachargumente einzugehen. Musst Du unbedingt noch dazu kommen?

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Es gibt schon genug Leute in diesem Thread, die immer das gleiche schreiben, ohne auf Sachargumente einzugehen. Musst Du unbedingt noch dazu kommen?

Verständnisfragen sind erlaubt und sollten auch gestellt werden. Hoffentlich konnte diese jetzt geklärt werden. Mathematisch gesehen ist diese Frage exakt das sogenannte Ergodizitätsproblem, d.h. der Tatsache, dass bei Problemen wie der Geldanlage der Ensemble-Mittelwert (relevant für eine große Grundgesamtheit) in keinem Zusammenhang mit dem Zeitmittelwert (relevant für einzelne Anleger) steht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ergodicity_economics
 

Man kann dieses Thema sehr schön mit eher komplexer Mathematik beschreiben. Am Ende lässt sich das Problem aber auf folgende einfache Frage herunterbrechen:

Zitat

Welche Bedeutung hat ein Mittelwert für dich als Einzelperson, wenn verschiedene Personen folgende Ergebnisse erzielen:
1, 1, 1, 1, 996 => Mittelwert = 200

[Inka]

@Glory_Days Danke!

Das heißt dann aber, dass innerhalb der Gruppe der Profis über die Hälfte des eingesetzten Kapitals nicht von Loosern verwaltet werden darf. Was mir bei bisherigen WPF Diskussionen so nicht der Konsens unter Passivanlegern schien (kann an zu wenig Mitlesen liegen).

 

[Ja, mir ist klar, dass nach Kosten auch die toll verwalteten Kleinanleger Pech haben können und meist werden, aber das ist nicht der Punkt bei einer Diskussion, ob Recherche per se ein Edge bringt oder nicht]

 

[Glory_Days]

vor 49 Minuten von Inka:

Das heißt dann aber, dass innerhalb der Gruppe der Profis über die Hälfte des eingesetzten Kapitals nicht von Loosern verwaltet werden darf. Was mir sus bisherigen WPF Diskussionen so nicht der Konsens unter Passivanlegern schien (kann an zu wenig Mitlesen liegen).

Renditen werden aus dem Verhältnis zum eingesetzten Kapital berechnet, d.h. R(t) = K(t)/K(0). Theoretisch könnte das Kapital zum Zeitpunkt t = 0 unter allen Profis gleichverteilt sein (die Realität sieht natürlich anders aus, und dieser Umstand muss entsprechend durch Kapitalgewichtung berücksichtigt werden; z.B. spielen extrem erfolgreiche Anleger mit vernachlässigbarem intialen relativen Kapitaleinsatz (relativ zum Gesamtkapitaleinsatz) trotz ihres Erfolges für den Mittelwert keine Rolle). Alleine durch die Kapital-Akkumulation der sehr wenigen, sehr erfolgreichen Profis mit nicht vernachlässigbarem intialen relativen Kapitaleinsatz (relativ zum Gesamtkapitaleinsatz), konzentriert sich das Kapital im Zeitverlauf immer mehr zu diesen.

 

Man kann sich einen gegebenen Zeitraum bestehend aus mehreren Renditeperioden in Form eines Baumdiagramms vorstellen, das gemäß aller möglichen Renditen einer Periode immer weiter aufspaltet. Es wird aufgrund der hohen initialen Grundgesamtheit immer Anleger geben, die mutmaßlich zufällig und aus purem Glück (ohne Informationsvorteil) wiederholt Entscheidungen treffen, die zu hohen Renditen führen und damit im Baumdiagramm nach "oben" auf einem Pfad wandeln, der zu einem hohen Endvermögen führt. Das ist aber keine Anomalie, sondern eine reine statistische Notwendigkeit angesichts der Menge der Grundgesamtheit.

Es bedeutet aber gerade nicht, dass man ex-ante gezielt in diese wenigen glücklichen Anleger investieren könnte (wenn man überhaupt formal in sie investieren kann) und ohnehin ist die Frage wie überdurchschnittlich das ganze nach Berücksichtigung der Kapitalgewichtung tatsächlich noch ist (eine unterdurchschnittliche Gruppe mit niedriger Kapitalgewichtung benötigt für den Mittelwert keine Gruppe mit hoher Kapitalgewichtung, die stark überdurchschnittlich ist). Und weiterhin liefert es die Einsicht, dass die Anzahl dieser glücklichen Survivor-Anleger so gering ist, dass es als einzelner Anleger geradezu absurd wäre, ex-ante darauf zu setzen, zu dieser Gruppe ex-post dazugehört zu haben.

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Das ist für dich als Privatanleger aus den oben genannten Gründen aber nicht hilfreich, da du die sehr wenigen zufällig überdurchschnittlich erfolgreichen Asset Manager (in die du investieren könntest) ex-ante nicht identifizieren kannst und die Wahrscheinlichkeit angesichts des Verhältnisses Überdurchschnittliche Anleger / Grundgesamtheit über lange Zeiträume so gering ist, dass es sich nicht lohnt, darauf zu hoffen, zukünftig selbst zu dieser Gruppe zu gehören.

Wer jetzt wegen dieses Umstands auf die Idee kommen sollte, für seine Anlageauswahl einfach nur die in der Vergangenheit besonders erfolgreichen investierbaren Anleger in die engere Auswahl einzubeziehen, dem sei gesagt, dass vergangene Performance keinen Einfluss auf zukünftige Performance hat und extrem überdurchschnittliche vergangene Performance Anleger nicht zu besseren Anlegern macht (da diese Performance auf reinem Zufall beruhen könnte/wird). Man darf sich hier auf keinen Fall täuschen lassen, sonst kann es am Ende teuer werden. Sehr langfristig wird die Anzahl solcher extrem glücklicher Anleger tendenziell gegen Null gehen, d.h. das ganze funktioniert ohnehin nur Zeitraum betrachtet.