Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[LongtermInvestor]

Solche Artikel sind nicht mehr als Entertainment, gleiches gilt für die täglichen Börsenheadlines. 

[McScrooge]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Jaja, es kann frustrierend sein für alle Anleger, die anders anlegen, sei es mit Stock Picking oder anderen Gewichtungen per ETFs.

Ich bin alles andere als frustriert. Es ist immer wieder bezeichnend, wie clever doch die ETF-Jünger so sind. Alles andere ist per se inkompetent. Kommt mal aus eurer Blase 

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Grund für eine MSCI World Anlage gerade darin besteht, sich nicht intensiver mit Aktien beschäftigen zu wollen

Beste Beschreibung offenbar der durchschnittlichen Anleger…

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Danke für diesen Artikel hinter der Paywall. Sollen wir jetzt alle ein Businessinsider-Abo abschließen?

Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, findet sehr schnell ähnliche Artikel.

Aber offenbar will man lieber weiter um die Heilige Kuh tanzen, anstatt sich damit mal auseinander zu setzen.

 

[Wuppi]

vor 49 Minuten von McScrooge:

Aber offenbar will man lieber weiter um die Heilige Kuh tanzen, anstatt sich damit mal auseinander zu setzen.

Mit was denn auseinandersetzen? Welche heilige Kuh? Die Argumente aus dem Artikel jedenfalls lohnen sich ja nicht denn die sind allen „ETF Jüngern“ bekannt bevor sie investieren. Mal davon abgesehen das die „Argumente“ ja ein Witz sind.
 

Aber lasst uns nicht wieder DIE Debatte vom Zaun brechen. McScrooge ist kein Fan von ETFs, Hicks&Hudson hingegen sieht einen Vorteil darin.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von McScrooge:

Ich bin alles andere als frustriert.

Bin ich auch nicht, womit du verstehen solltest, dass ich nicht zu Deiner Zielscheibe hier zähle:

vor einer Stunde von McScrooge:

die ETF-Jünger

Ich bin auch kein Gegner von Stock Pickern oder aktiven Anlegern (gehöre selbst dazu, obwohl ich keine Einzelaktien nutze).

Der Artikel ist einfach großteils Quatsch und das hat nichts mit passiv vs. aktiv oder dem sonstigen Kinderkram-Gezanke hier zu tun.

 

 

vor einer Stunde von McScrooge:

Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, findet sehr schnell ähnliche Artikel.

Ernsthaft beschäftigen? Mit solchen lächerlichen Artikeln, die seit Ewigkeiten immer wieder den selben ranzigen Käse (USA ist viel zu hoch bewertet, Klumpenrisiko mimimi...) herunterbeten. Ist das nicht auch irgendwie ´jüngerhaft´? Man könnte da doch auch argumentieren: Hat die Aktivseite/Stock Picking Seite nichts anderes aufzubieten als auf derartige Artikel zu verweisen mit den abgedroschensten Klumpenrisiko-Geschichten, die sich leider immer immer immer noch nicht verwirklicht haben? Soll das im Jahr 2050 immer noch so weitergehen, sofern die USA im ACWI dann 79% Gewichtung einnehmen?

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von McScrooge:

Aber offenbar will man lieber weiter um die Heilige Kuh tanzen, anstatt sich damit mal auseinander zu setzen.

Der durchschnittliche Anleger will das nicht und hat durch seine Nichtleistung langfristig automatisch ein besseres Ergebnis als weit über 50% aller Anleger... so schlecht kann es also nicht sein, möglichst wenig Zeit in die Auseinandersetzung mit der Heiligen Kuh zu investieren.

vor einer Stunde von McScrooge:

Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, findet sehr schnell ähnliche Artikel.

Wer suchet, der findet - im Internet immer und alles was das Herz gerade begehrt (zu jeder Zeit)...

[Sapine]

Am 23.5.2023 um 16:10 von Sapine:

[mod: diesen und folgende Beiträge aus Wertomats Musterthread extrahiert/]

Dann wäre es nur konsequent auch den Beitrag auf den ich mich bezogen habe zu verschieben. 

[reko]

Gar nicht so unversöhnlich wie manche denken. Wobei Kommer (wie auch andere) sich auch etwa vom Saulus in Richtung Paulus gewandelt hat. Das Thema aktiv vs. passiv wird jedenfalls sehr gut aufgearbeitet und man könnte damit den Streit beenden.

Video 2023/05: Gerd Kommer diskutiert mit Lars Erichsen: Sind ETFs wirklich besser als Aktien?

Kommer: auch als sogenannter passiver Investor muß man aktive Entscheidungen treffen.

Erichsen: auch mit Einzelaktien kann man sehr passiv agieren. Es ist eine Frage der Handelsaktivität.

Kommer: warum funktioniet es (aktives investieren) bei Fonds so schlecht? @54:00: Wer die Skills als Fondsmanager hat, der wird seine Fees so weit wie möglich erhöhen bis beim Anleger wieder die Marktrendite ankommt. (es gibt weitere Argumente).

 

Man kann Überrendite generieren, aber nicht mit durchschnittlichen Arbeits- und Zeit-Aufwand.

Etwas worüber man nachdenken sollte: Renditereihenfolgerisiko. Aktiv handeln ist wenn man es richtig macht aufwendig und mühsam. Am meisten hat man davon wenn man es frühzeitig macht.

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

Kommer: auch als sogenannter passiver Investor muß man aktive Entscheidungen treffen.

Erichsen: auch mit Einzelaktien kann man sehr passiv agieren. Es ist eine Frage der Handelsaktivität.

Kommer: warum funktioniet es (aktives investieren) bei Fonds so schlecht? @54:00: Wer die Skills als Fondsmanager hat, der wird seine Fees so weit wie möglich erhöhen bis beim Anleger wieder die Marktrendite ankommt. (es gibt weitere Argumente).

Das hat doch auch nie jemand ernsthaft in Zweifel gestellt, dass passive Investoren Entscheidungen treffen müssen. Eine Entscheidung ist übrigens immer eine Aktion im Sinne einer Wahl zwischen mehreren Optionen. Passive Entscheidungen gibt es nicht, und aktive Entscheidungen noch weniger. Vor diesem Hintergrund mutet dieser Dialog fast schon komisch an. Auch ist aktiv/passiv keine reine Frage der Handelsaktivität. So ist es halt, wenn sich "Experten" unterhalten.

vor 3 Stunden von reko:

Man kann Überrendite generieren, aber nicht mit durchschnittlichen Arbeits- und Zeit-Aufwand.

Bloß dass auch der größte Arbeits- und Zeitaufwand nicht notwendigerweise zu einer Überrendite führt und die Wahrscheinlichkeit einer dauerhaften, konsistenten Überrendite über lange Zeiträume gegen Null geht.

vor 3 Stunden von reko:

Etwas worüber man nachdenken sollte: Renditereihenfolgerisiko. Aktiv handeln ist wenn man es richtig macht aufwendig und mühsam.

Aufwendig, mühsam und in der Regel aller Fälle nicht vorteil- sondern nachteilhaft. Warum sollten sich Anleger selbst schaden?

vor 3 Stunden von reko:

Am meisten hat man davon wenn man es frühzeitig macht.

Am meisten hat man davon, wenn man es gar nicht erst anfängt.

[Hicks&Hudson]

Es läuft eigentlich alles hauptsächlich auf den Begriff MARKET TIMING hinaus.

Wer Market Timing macht, investiert nicht prognosefrei und erhofft sich entweder mehr Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite bei weniger Risiko.

Market Timing hat aber extrem viele Gesichter und manche Anleger merken nicht, dass sie es betreiben.

 

Beispiele für Market Timing, die manchmal noch als passives Investieren betitelt werden, aber nichts mit prognosefrei zu tun haben:

 

1. Asset-Klassen (Aktien, Anleihen, Gold etc) je nach Marktlage in das Depot nehmen oder entfernen / den Anteil erhöhen oder verringern aufgrund Erwartungen/Ängsten/Vermutungen (z.B. Zinsen fallen/steigen).

 

 2. Gewichtungen im Aktienteil (Regionen, Länder, Branchen etc) verändern aufgrund von Erwartungen/Ängsten/Vermutungen (Land A überbewertet, Region B sehr billig, Branche C sehr gefährdet etc).

 

3. Cash-Anteil erhöhen oder verkleinern, auch durch Nachkaufen im Crash, wenn es mit der Absicht auf risikoadjustierte Mehrrendite erfolgt. 

 

Beispiele für "kein Market Timing" wären:

 

1. Das Weglassen von Asset-Klassen ganz zu Beginn der Investitionsentscheidung aufgrund Nicht-Verständnisses oder weil man diese als nicht praxistauglich (z.B. zu teuer als Produkt) einstuft.

 

2. Equal Weight-Ansätze, die auf der Grundlage von "Ich weiß nichts, also verteile ich überall gleich" beruhen. Falls die Entscheidung nur aufgrund von Backtests / Hoffnung auf Überrendite beruht, ist es nicht prognosefrei.

 

3. Rebalancing mit festem Regelwerk, aber ohne Absicht auf Mehrrendite, sondern einzig zum Erhalt der anfangs gewählten Risikojustierung.

 

Man sieht also, dass auch allein der Grund/der Anstoß/die Überlegung/die Absicht, warum man dieses oder jenes tut sozusagen entscheidet, ob man letztendlich beim Market Timing landet oder nicht.

Und ja, daher ist es schon richtig, dass wenn z.B. (!!) ein Erichsen einfach blind aus jeder Branche/jedem Land Einzelaktien wählt, diese gleich im Depot verteilt und einfach auf ewig laufen lässt ohne Eingriffe prognosefreier anlegt als ein Kommer, der den USA-Aktienteil reduziert, weil er denkt, dass US-Aktien überbewertet/ein Blasenrisiko sind.

[Hicks&Hudson]

Das Kommer vs. Erichsen-Video wurde übrigens eine Seite zurück hier schon einmal gepostet mit ähnlichen Erkenntnissen.

[reko]

vor 55 Minuten von Hicks&Hudson:

Wer Market Timing macht, investiert nicht prognosefrei und erhofft sich entweder mehr Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite bei weniger Risiko.

Jeder der eine Entscheidung trifft tut das mit diesen Ziel - auch passive Anleger.

Auch ein passiver Index-Investor hat eine Prognose - er nimmt an, dass sich der Aktienmarkt besser als der Geldmarkt entwickelt und er nimmt an, dass sich aktiveres Engagement für ihn nicht lohnt. Jeder Mensch macht ständig Prognosen.

Man muß zwischen Investment und Trading unterscheiden. Als langfristiger Investor in Einzelaktien ist es für mich nicht wichtig ob ich den richtigen Tag treffe, sondern ich muß Zyklen, Marktstimmungen, gesellschaftliche Entwicklungen, zukünftigen Nachfrage/Angebot oder Erfolg versprechende Geschäftsmodelle erkennen. Einen Trader ist dagegen die fundamentale Bewertung eines Unternehmens egal.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von reko:

Jeder der eine Entscheidung trifft tut das mit diesen Ziel - auch passive Anleger

Vielleicht ist dir in meinen Post aufgefallen, dass ich immer das Wort "prognosefrei" benutzt habe und nicht passiv.

Das war Absicht, weil das Benutzen des Begriffes "passiv" zu viel Spielraum lässt.

Der Begriff "prognosefrei" lässt nicht mehr so viel Spielraum.

 

vor einer Stunde von reko:

Auch ein passiver Index-Investor hat eine Prognose - er nimmt an, dass sich der Aktienmarkt besser als der Geldmarkt entwickelt und er nimmt an, dass sich aktiveres Engagement für ihn nicht lohnt. Jeder Mensch macht ständig Prognosen.

Der letzte Satz ist beim Investieren pauschal nicht korrekt.

Das wichtige Wort habe ich gerötet.

Es geht schlicht darum, wie oft wir Prognosen abgeben. Anhand der Häufigkeit kann sozusagen gesehen werden, wie prognosefrei und aktiv ein Anleger investiert.

Natürlich muss jeder Anleger zumindest zu Beginn eine Prognose/Entscheidung treffen. Du hast richtig geschrieben, dass er sich z.B. für ein Invest in Aktien überhaupt entscheiden muss (anstatt z.B. Sparbuch oder Immobilie etc).

Er muss sich auch entscheiden, ob er ETFs nutzen will oder Einzelaktien.

Er muss sich auch entscheiden, wie viele Entscheidungen er nach diesen ersten Entscheidungen treffen will (das dürfte der Knackpunkt sein, auf den ich gleich noch eingehe).

Wir können aber hier noch weiter zurückgehen und sagen: "Ein Mensch muss sich entscheiden, ob er überhaupt sein Geld vermehren will, wie wichtig im Geld ist und ob er es überhaupt anlegen oder lieber immer ausgeben will usw".

Man kann da unendlich zurückgehen. Das ist aber nicht Sinn der Sache, weil für uns hier die Startlinie ist: Ja, ich will investieren und das nicht nur in Tagesgeld oder Festgeld, sondern in riskante Anlageklassen bzw. zumindest Aktien.

Wenn wir anfangen, davor zu buddeln, dann können wir gleich aufhören.

 

Es steht also die Entscheidung zu Beginn an, sein Geld in riskantere oder auch volatilere Anlageklassen zu investieren.

Ab diesem Zeitpunkt geht es nun darum, wie viele weitere, Folgeentscheidungen man treffen wird im Laufe seines vielleicht noch 20/30/40/....Jahre langen Anlegerlebens. Jemand, der sich z.B. zu diesem Beginn nur für eine Mischung aus Festgeld und Aktien-Welt-ETF nach Marktkapitalisierung entscheidet oder 1/3 Aktien, 1/3 Gold, 1/3 Anleihen, diese bespart und sonst keine (!!) weiteren Entscheidungen trifft, der handelt definitiv prognosefreier als sehr viele andere Anleger. Er handelt prognosefreier als der, welcher ständig seine Regionengewichtungen ändert. Er handelt prognosefreier als der, welcher kurz mal Gold oder Anleihen dazu nimmt und dann irgendwann wieder entfernt aus dem Depot oder auch z.B. die Duration seiner Anleihen ändert und er handelt natürlich auch prognosefreier als jemand, der Einzelaktien anhand Fundamentalanalyse kauft und vielleicht irgendwann wieder austauscht, weil er denkt, dass das Unternehmen "es nicht mehr bringt".

 

Die Entscheidung ganz zu Beginn beim Investieren ist also natürlich eine Entscheidung, die immer da sein muss. Das ist banal. Es ist aber lächerlich, diese erste Entscheidung als Argument anzuführen, dass auch so ein Anleger, der nur diese eine Entscheidung zu Beginn trifft, auch ein aktiver und nicht-prognosefreier Anleger ist. Das, was danach kommt, ist das, wo die Musik spielt. Hält man an dieser einzigen Entscheidung zu Beginn notfalls 40 Jahre lang fest ohne irgendeine Änderung, die auf einer Prognose/einem Bauchgefühl basiert? Oder aber ändert man alle paar Jahre die Strategie, schraubt am Depot herum, beobachtet den Markt und reagiert entsprechend nach Gefühl/Analysen usw?

 

Die Frage lautet also nicht aktiv oder passiv, sondern sie lautet:

Wie (viel) aktiv oder prognosefrei bist du als Anleger?

 

Das Geschriebene hier soll rein gar nichts über die Qualität der Anlageart aussagen (also ob mehr aktiv oder mehr prognosefrei besser oder schlechtere Ergebnisse erzielt)!

 

Ich merke nur immer wieder, dass sich sehr aktive Anleger im Forum ziemlich angepisst fühlen, wenn ihnen einfach vor Augen geführt wird, dass sie eben Prognosen machen und danach anlegen. Das ist ja eigentlich nichts Schlimmes. Wenn dann noch einer kommt und erklärt, dass es statistisch und wissenschaftlich eben so ist, dass Anlegen mit Prognosen für Privatanleger eher schlechter ausgeht als gut, dann flippen die aktiven Market Timer hier meist völlig aus, obwohl diese Äußerung eigentlich noch keine Abwerten ihrer aktiven Anlageart darstellt. Und wenn dann noch einer um die Ecke kommt und erklärt, dass ein Hausmeister, der null Ahnung von der Börse hat, mit einem einfachen Sparplan auf einen Billig-ETF oft besser abschneidet als  sehr viele hochintelligente und kompetente aktive Anleger oder Fondsmanager, dann brennt die Hütte endgültig durch (darf ja nicht sein). Es ist aber so und ich finde daran nix Schlimmes. Ich verrate mal was: Es ist auch Realität, dass ganz einfache, wenig-intelligente, wenig-gebildete Menschen mit wenig Geld nicht selten ein viel zufriedeneres und glücklicheres Leben führen als viele reiche, gebildete, hart-arbeitende und hoch-intelligente Menschen. Ist das auch so schwer zu ertragen? Es hat also viel mit dem Ego zu tun und dem Problem, nicht akzeptieren zu wollen, dass Aktivität, viel Wissen, viel Arbeit  und viel Kompetenz beim Investieren häufig zu wenig bis null Mehrwert führen. Das ist ein menschliches Ur-Problem und daher witzigerweise eigentlich eine Binse.

[reko]

vor 24 Minuten von Hicks&Hudson:

vor einer Stunde von reko:

Auch ein passiver Index-Investor hat eine Prognose - er nimmt an, dass sich der Aktienmarkt besser als der Geldmarkt entwickelt und er nimmt an, dass sich aktiveres Engagement für ihn nicht lohnt. Jeder Mensch macht ständig Prognosen.

Der letzte Satz ist beim Investieren pauschal nicht korrekt.

Er ist korrekt. Ich mache die Prognose, dass es in einigen Stunden dunkel wird und morgen wieder die Sonne aufgeht. Es ist dumm Prognosefreiheit anzustreben, weil ev eine Prognose auch falsch sein könnte. Man kann sich mit den Konequenzenn beschäftigen und ev. vorsorgen - das nennt man Hedging. Wenn du zu der Erkenntnis kommst, dass für dich aktives Investment nicht sinnvoll ist, dann ist das so, aber nicht allgemeingültig. Für mich war es über 40 Jahre sehr erfolgreich. Selbst wenn man nur 2% mehr Rendite erwirtschaftet (bei mir waren es deutlich mehr) macht es nach 40 Jahren einen großen Unterschied.

 

Man sollte beim Investieren seine Prognosen öfter mal überprüfen und gegebenenfalls sein Verhalten anpassen. Das kann ein mehr aktiveres oder mehr passiveres Agieren sein.

[Sapine]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Es läuft eigentlich alles hauptsächlich auf den Begriff MARKET TIMING hinaus.

Wer Market Timing macht, investiert nicht prognosefrei und erhofft sich entweder mehr Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite bei weniger Risiko.

Mehr kannst Du Dir vielleicht nicht vorstellen, aber es gibt weit mehr Ziele als diese. 

Zitat

Market Timing hat aber extrem viele Gesichter und manche Anleger merken nicht, dass sie es betreiben.

Die dann folgende Einteilung ist weitgehend willkürlich genauso wie die Grenzziehungen zwischen Market Timing und kein Market Timing. 

Zitat

Und ja, daher ist es schon richtig, dass wenn z.B. (!!) ein Erichsen einfach blind aus jeder Branche/jedem Land Einzelaktien wählt, diese gleich im Depot verteilt und einfach auf ewig laufen lässt ohne Eingriffe prognosefreier anlegt als ein Kommer, der den USA-Aktienteil reduziert, weil er denkt, dass US-Aktien überbewertet/ein Blasenrisiko sind.

Prognosefreies Anlegen wurde schon viel früher erfunden als ETFs und Indexfonds. Das ist bitter. 

vor 21 Minuten von Hicks&Hudson:

Vielleicht ist dir in meinen Post aufgefallen, dass ich immer das Wort "prognosefrei" benutzt habe und nicht passiv.

Das war Absicht, weil das Benutzen des Begriffes "passiv" zu viel Spielraum lässt.

Der Begriff "prognosefrei" lässt nicht mehr so viel Spielraum.

Ohne präzise Definition sind solche Haarspaltereien nicht mehr als Haarspaltereien wo man alles hineinlesen kann oder nichts. 

vor 21 Minuten von Hicks&Hudson:

Es geht schlicht darum, wie oft wir Prognosen abgeben. Anhand der Häufigkeit kann sozusagen gesehen werden, wie prognosefrei und aktiv ein Anleger investiert.

Ein Sparplananleger ist demnach aktiver als ein Einmalanleger. So so 

Mehr solche Weisheiten bitte. 

[Hicks&Hudson]

vor 27 Minuten von reko:

vor 35 Minuten von Hicks&Hudson:

Der letzte Satz ist beim Investieren pauschal nicht korrekt.

Er ist korrekt. Ich mache die Prognose, dass es in einigen Stunden dunkel wird und morgen wieder die Sonne aufgeht.

Ich habe den wichtigen Teil nochmal gerötet.

Sonne und Dunkelheits-Prognosen haben damit nichts zu tun.

 

vor 27 Minuten von reko:

Man kann sich mit den Konequenzenn beschäftigen und ev. vorsorgen - das nennt man Hedging

Man kann sich auch gegen alles Mögliche im Leben versichern (sogar sein Smartphone).

Auch das ist nicht oder in den seltensten Fällen sinnvoll.

Man kann auch 5x im Jahr zu Vorsorgeuntersuchungen beim Arzt gehen.

Auch das ist nicht automatisch sinnvoll für das Leben.

 

vor 27 Minuten von reko:

Wenn du zu der Erkenntnis kommst, dass für dich aktives Investment nicht sinnvoll ist, dann ist das so, aber nicht allgemeingültig. Für mich war es über 40 Jahre sehr erfolgreich. 

Ich habe dich persönlich nie kritisiert hier für deine aktive Anlageart und ich weiß, dass du damit gut fährst (sofern deine Angaben stimmen). Zu weit geht es mir nur, wenn du anderen hier fast pauschal regelmäßig empfiehlst, es so zu tun wie du, also selbst aktiv "sein Hirn einzuschalten" und gleichzeitig davon abrätst, passiv mit dem Markt mitzuschwimmen.

Du kannst es gerne tun und ich glaube dir auch, dass es bei dir klappt. Pauschal dies jedem Anleger zu empfehlen, ist statistisch aber eben absolut nicht empfehlenswert und das sage ich nicht als blutiger Anfänger, der gerade sein erstes Kommer Buch gelesen hat, sondern das sage ich als jemand, der selbst ähnlich wie du 15 Jahre lang sehr aktiv/nicht-prognosefrei angelegt hat mit zig verschiedenen Strategien und die liefen nicht einmal schlecht.

 

vor 27 Minuten von reko:

Man sollte beim Investieren seine Prognosen öfter mal überprüfen und gegebenenfalls sein Verhalten anpassen.

Nein. "Man" nicht (das ist diese Pauschalität, die falsch ist). Du kannst das gerne so machen oder du kannst sagen "Als aktiver/nicht-prognosefreier Anleger" sollte man....

"Man" Viele Anleger können auch sehr gute Erfolge verzeichnen, wenn sie das, was du jedem empfiehlst, nicht machen, sondern einfach möglichst gar nichts mehr machen nach dem Einstellen ihres Sparplans auf einen billigen ETF.

[The Statistician]

vor 9 Stunden von reko:

Man kann Überrendite generieren, aber nicht mit durchschnittlichen Arbeits- und Zeit-Aufwand.

Das ist aus meiner Sicht bei dem Thema der größte Irrglaube. In den aller meisten Lebensbereichen hat man idR immer eine hohe Korrelation zwischen Aufwand und Ertrag (Schule, Studium, Beruf, Beziehungen, Sport...). Daraus schließen nach meinem Eindruck viele, dass das bei der Anlage genauso ausfallen müsste. Jeder Passivanleger hat erheblich weniger Aufwand investiert als aktive Anleger, die schlechter performen. Eine Überrendite hängt zu großen Teilen von Faktoren ab, die man selbst weder beeinflussen noch im Vorfeld wissen kann. Zukünftige Verläufe kennt man nicht und einst solide Unternehmen können durch plötzlich aufkommende Konkurrenz, veränderten Marktbedingungen oÄ schnell ins Hintertreffen geraten. Zwei Personen mit tiefgreifender Analyse eines Unternehmens können zu konträren Schlüssen kommen. Geringe Unterschiede bei den getroffenen Annahmen können zu großen Unterschieden führen. 

vor 4 Stunden von reko:

Für mich war es über 40 Jahre sehr erfolgreich. Selbst wenn man nur 2% mehr Rendite erwirtschaftet (bei mir waren es deutlich mehr) macht es nach 40 Jahren einen großen Unterschied.

Glückwunsch (ernst gemeint). Aber das ändert am Ende doch nichts daran, dass über 50% des Kapitals eine Underperformance hinlegen wird. Egal wie viel Zeit und Mühe jeder in eine Strategie investiert, irgendjemand muss dafür verlieren, sodass ein anderer sich über eine Outperformance freuen kann. Da schwingt mir oft zu viel Self Confidence mit rum und verhält sich ähnlich zu Erfolgsstories von Privatpersonen (bezogen auf die Karriere), in denen die Glückskomponente komplett weggewischt wird. Das heißt nicht, dass Glück alles bestimmt, aber man sollte sich zumindest im Klaren darüber sein, dass dieser Faktor hier ebenso reinspielt.

 

Das größte Risiko bei einer aktiven Strategie ist IMO die Ungewissheit, ob man am Ende tatsächlich eine Outperformance über mehrere Dekaden erzielen wird. Im schlimmsten Fall wird man durch eine Outperformance in den ersten Jahren in seinem Handeln bestätigt und tut eine anschließende Outperformance als temporären Durchhänger ab (die Strategie funktioniert ja schließlich wie die ersten Jahre zeigen). Wenn man dann nach 20 Jahren o.Ä. unterm Strich 2% p.a. unter der Marktrendite verortet, hat man stolze 20 Jahre seines kostbaren Anlegerlebens unnötig "verschenkt" und ordentlich Rendite liegen gelassen. An die große Wand wird das von den Betroffenen kaum jemand tun, es dominieren meist die Erfolgsstories. Keiner kann mit Sicherheit sagen wie gut man in Relation zur Marktrendite über die nächsten Dekaden performen wird. Neben der unbekannten Marktrendite holt man sich dadurch eine zusätzliche Unsicherheit rein, die man sich IMO von Anfang an direkt ersparen kann.

vor 4 Stunden von Sapine:

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

Es geht schlicht darum, wie oft wir Prognosen abgeben. Anhand der Häufigkeit kann sozusagen gesehen werden, wie prognosefrei und aktiv ein Anleger investiert.

Ein Sparplananleger ist demnach aktiver als ein Einmalanleger. So so 

Mehr solche Weisheiten bitte. 

Was hat die Ausführung eines Sparplans mit einer Prognose zu tun? 

[reko]

vor 47 Minuten von The Statistician:

In den aller meisten Lebensbereichen hat man idR immer eine hohe Korrelation zwischen Aufwand und Ertrag (Schule, Studium, Beruf, Beziehungen, Sport...). Daraus schließen nach meinem Eindruck viele, dass das bei der Anlage genauso ausfallen müsste.

Das ist beim Investieren genauso. Wie überall muß man aber seine Stärken ausspielen. Es braucht auch ein Mindestkapital  (fünfstellig - Erichsen spricht von einen hohen fünfstelligen  Betrag) damit sich der Aufwand lohnt, den mußte ich mit meinen Berufseinkommen erst mal erarbeiten. Danach wird es (wurde es bei mir) aber immer leichter. Es ist auch nicht richtig, dass die großen Fondsmanager überlegen wären. Viele Strategien sind für Fondsmanager schlicht nicht möglich (z.T. auch in obigen Video angesprochen). Wie auch von Kommer erklärt war es für Buffett einfacher Überrendite zu generieren als sein Fonds noch klein war. Simons hat seinen Fonds geschlossen und nur Mitarbeiter beteiligt. Das löst auch das Principal Agent Problem. Ein Fondsmanager kann überzeugt von einer günstigen Kaufgelegenheit sein. Wenn die Anleger ohne eigene Recherche Kapital abziehen muß er verkaufen. Der weit überwiegende Anteil der Indexfonds und aktiven Fonds haben prozyklische Fondszuflüsse.

 

vor 47 Minuten von The Statistician:

Im schlimmsten Fall wird man durch eine Outperformance in den ersten Jahren in seinem Handeln bestätigt und tut eine anschließende Outperformance als temporären Durchhänger ab (die Strategie funktioniert ja schließlich wie die ersten Jahre zeigen).

Dafür überwacht man seine Performance und steuert gegen. Es gibt Zeiten und Branchen in denen es sich nicht lohnt, dann muß man in andere Assets ausweichen oder kann wenn man will auch eine Zeit sehr passiv sein.

Frühzeitig erfolgreich zu sein ist ein Glücksfall - wegen der eigenen Motivation/Frustration und dem exponentiellen Wachstum.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von reko:

Für mich war es über 40 Jahre sehr erfolgreich. Selbst wenn man nur 2% mehr Rendite erwirtschaftet (bei mir waren es deutlich mehr) macht es nach 40 Jahren einen großen Unterschied.

Meistens lügen sich solche Anleger ja dadurch selbst in die Tasche, dass sie z.B. Kapitalflüsse nicht berücksichtigen und nur die Rendite ihrer übrig gebliebenen Survivor-Gewinner Aktien gegen die Marktrendite stellen, oder z.B. vergessen zu erwähnen, dass ihre Allokation auf Gesamtportfolio-Ebene doch ganz anders ausgesehen hat, als vermeintlich vorgegeben (Mentale Buchführung). Ich habe noch keinen einzigen aktiven Anleger gesehen, der über einen solchen Zeitraum eine vollständige Transaktionshistorie seines tatsächlichen Gesamtportfolios vorweisen kann. Daher würde ich solchen unbelegten Behauptungen immer mit größter Skepsis begegnen. Und ohnehin sind reine Renditebetrachtungen über einen bestimmten Anlagezeitraum für die Beurteilung der Qualität von Entscheidungen relativ unbedeutend, wenn das dafür auf sich genommene Risiko völlig unberücksichtigt bleibt.

[Lazaros]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Ich habe noch keinen einzigen aktiven Anleger gesehen, der über einen solchen Zeitraum eine vollständige Transaktionshistorie seines tatsächlichen Gesamtportfolios vorweisen kann. Daher würde ich solchen unbelegten Behauptungen immer mit größter Skepsis begegnen.

Und wenn du etwas reifer an Alter und Erfahrung, doch ein paar solche Anleger gesehen hast, was würde sich an deiner Einschätzung ändern? 

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von Lazaros:

Und wenn du etwas reifer an Alter und Erfahrung, doch ein paar solche Anleger gesehen hast, was würde sich an deiner Einschätzung ändern? 

An meiner Einschätzungen würde sich rein gar nichts ändern, da es aufgrund der Menge der Grundgesamtheit immer einzelne solcher Anleger alleine aus statistischen Gründen geben muss. Im konkreten Einzelfall glaube ich aber erst daran, wenn die Behauptung unabhängig überprüft werden konnte.

Zitat

Die EMH lässt das Vorkommen von Outperformance, auch von extremer Outperformance, ausdrücklich zu. Die EMH besagt lediglich, dass es mit öffentlich verfügbaren Informationen außerordentlich unwahrscheinlich ist, eine korrekt gewählte Benchmark nach Kosten und bei vergleichbarem Risiko über einen längeren Zeitraum zuverlässig zu schlagen.

Gerd Kommer Blog: „Der beste Fonds aller Zeiten“ – oder auch nicht

[Lazaros]

vor 1 Minute von Glory_Days:

An meiner Einschätzungen würde sich rein gar nichts ändern, da es aufgrund der Menge der Grundgesamtheit immer einzelne solcher Anleger alleine aus statistischen Gründen geben muss. I

Danke

[Glory_Days]

vor 24 Minuten von Lazaros:

Danke

Man muss sich halt darüber im Klaren sein, wie stark bzw. schnell diese Zahl mit zunehmender Anlagezeit abnimmt. Hierzu gibt es zahlreiche wissenschaftliche Studien und die beobachtete Zeitskala spricht nicht gerade dafür, dieses Unterfangen aus ex-ante Sicht zu wagen. Wer den unbelegten Behauptungen wie z.B. denen von @reko Glauben schenkt und aufgrund dessen jetzt eine aktive Anlagestrategie in Erwägung zieht, muss sich bewusst sein, dass er - selbst wenn die Behauptung tatsächlich zutreffen würde (zahlreiche Gründe sprechen dagegen, siehe #1768) - einer extremen Form von Survivorship Bias und Resulting unterliegt.

Es spricht natürlich auch überhaupt nicht für die Glaubwürdigkeit von Usern wie @reko, wenn sie Aufforderungen zur Konkretisierung ihres vermeintlich überlegenen Systems nicht nachkommen. Daraus kann wohl jeder selbst den naheliegenden Schluss ziehen, weshalb auf diese Konkretisierung wohl bewusst verzichtet wird...

Am 15.3.2024 um 13:38 von reko:

Am 15.3.2024 um 11:21 von etherial:

Werde einfach mal konkret.

[...] Konkret können wir bei den Einzelaktien werden.

[Sapine]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Was hat die Ausführung eines Sparplans mit einer Prognose zu tun? 

H&H hat die Häufigkeit von Entscheidungen mit Prognosen in Zusammenhang gesetzt und behauptet, dass häufige Prognosen ein typisches Kennzeichen aktiver Anleger sind. Mir ging es darum, dass diese Definition wenig Sinn macht. Ich hätte meine Aussage vielleicht besser noch als Ironie gekennzeichnet. Aber wir müssen das nicht vertiefen. Eine Diskussion mit H&H macht ohnehin keinen Wert auch nicht auf dem Umweg über Dritte. 

[dev]

vor 2 Stunden von The Statistician:

..., dass über 50% des Kapitals eine Underperformance hinlegen wird. Egal wie viel Zeit und Mühe jeder in eine Strategie investiert, irgendjemand muss dafür verlieren, sodass ein anderer sich über eine Outperformance freuen kann.

Das stimmt nur, wenn man ausschließlich das Nullsummenspiel Aktienhandel betrachtet, aber die gehandelten Firmen haben auch ein Eigenleben und von diesem kann man profitieren ohne das irgendwer verlieren muß.

[The Statistician]

vor 9 Minuten von dev:

Das stimmt nur, wenn man ausschließlich das Nullsummenspiel Aktienhandel betrachtet, aber die gehandelten Firmen haben auch ein Eigenleben und von diesem kann man profitieren ohne das irgendwer verlieren muß.

Was genau betrachtest du hier zusätzlich, was sich nicht in Form der Aktienperformance widerspiegelt? Klingt für mich erst einmal viel zu schwammig. Wenn du eine Outperformance (=Rendite über dem Marktdurchschnitt) erzielen möchtest, muss ein äquivalentes Kapital eine Underperformance hinlegen. Nicht jeder kann über der Marktrendite performen, das ergibt sich aus der Definition der Marktrendite. Hinzu kommt noch die rechtsschiefe Verteilung der Renditen von Aktien. Welches "Eigenleben" meinst du also genau, sodass du zu einer anderen Schlussfolgerung kommst?