Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[wolf666]

vor 26 Minuten von Sapine:

Demnach hat ein wenig handelnder Aktiv-Anleger eine bessere Rendite als der S&P 500. 

Man bedenke dass bei ETFs dazu noch Kosten von ca. 0,3% und nicht zurückholbare Quellensteuer von ungefähr (je nach Zusammensetzung) 0,2% dazukommen, was die Rendite auf ~0,5% weiter schmälert.

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von wolf666:

Man bedenke dass bei ETFs dazu noch Kosten von ca. 0,3% und nicht zurückholbare Quellensteuer von ungefähr (je nach Zusammensetzung) 0,2% dazukommen, was die Rendite auf ~0,5% weiter schmälert.

Besonders bei S&P500-ETFs 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/S&P 500 Index

[wolf666]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Besonders bei S&P500-ETFs 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/S&P 500 Index

Investierst du ausschließlich in S&P500 ETFs? Nein.

Vor allem bei dir ist die Renditeminderung größer als von mir durchschnittlich geschätzte ~0,5%

[finisher]

vor 16 Stunden von wolf666:

Man bedenke dass bei ETFs dazu noch Kosten von ca. 0,3% und nicht zurückholbare Quellensteuer von ungefähr (je nach Zusammensetzung) 0,2% dazukommen, was die Rendite auf ~0,5% weiter schmälert.

https://www.justetf.com/de/news/etf/quellensteuer-mit-etfs-zeit-und-geld-sparen.html

[wolf666]

vor 20 Minuten von finisher:

https://www.justetf.com/de/news/etf/quellensteuer-mit-etfs-zeit-und-geld-sparen.html

 

Zitat

Investmentsteuerreform 2018

 Zu Jahresbeginn 2018 hat sich zudem die Besteuerung von Fonds/ETFs grundlegend geändert. Durch die Investmentsteuerreform ist bei Fonds die Anrechnung der ausländischen Quellensteuer auf die deutsche Abgeltungsteuer entfallen. Im Gegenzug erhalten Anleger seither eine sogenannte „Teilfreistellung” auf Kapitalerträge aus Fonds. Bei Aktienfonds beträgt diese 30 Prozent.

 

... und wenn ich dann selbst ausrechne hat man bei MSCI World dadurch grob geschätzt 0,2% Verlust. (Aber nur wenn der ETF in Irland sich befindet, sonst sind es mehr!)

 

[finisher]

vor 18 Minuten von wolf666:

Investmentsteuerreform 2018

 Zu Jahresbeginn 2018 hat sich zudem die Besteuerung von Fonds/ETFs grundlegend geändert. Durch die Investmentsteuerreform ist bei Fonds die Anrechnung der ausländischen Quellensteuer auf die deutsche Abgeltungsteuer entfallen. Im Gegenzug erhalten Anleger seither eine sogenannte „Teilfreistellung” auf Kapitalerträge aus Fonds. Bei Aktienfonds beträgt diese 30 Prozent.

 

... und wenn ich dann selbst ausrechne hat man bei MSCI World dadurch grob geschätzt 0,2% Verlust. (Aber nur wenn der ETF in Irland sich befindet, sonst sind es mehr!)

 

Meinst Du damit, dass sich die Trackingdifferenz der MSCI World ETFs seit 2018 um mindestens 0,2% verschlechtert haben muss?

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index

[finisher]

vor 15 Stunden von wolf666:

Investierst du ausschließlich in S&P500 ETFs? Nein.

Auch wenn man nur in EU-Länder (MSCI EMU) investiert, ist man mit einem ETF 0,3% - 0,4% besser als der Index:
https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI EMU Index

 

Und auf die Kursgewinne des ETFs zahle ich durch die Teilfreistellung auch nur 18,5% Steuern beim Verkauf.

Bei Aktien zahlst Du die volle Abgeltungssteuer (26,4%) auf die Kursgewinne. 

 

[wolf666]

vor 46 Minuten von finisher:

Meinst Du damit, dass sich die Trackingdifferenz der MSCI World ETFs seit 2018 um mindestens 0,2% verschlechtert haben muss?

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index

Das ist ein anderer Punkt als Trackingdifferenz. Es wird weniger ausgeschüttet und das wird nicht in TD gewertet.

(Zu berücksichtigen ist, dass diese negative TD nicht ganz ohne Risiko kommt)

 

In deiner Liste sind ETFs auch aus LU (also nicht nur Irland), da hat man keinen Doppelsteuerabkommen mit den USA und da fällt die Quellensteuer noch höher für die ETFs aus.

 

Ich bin mir nicht sicher ob ETFs aus Irland diese Quellensteuervorteil aus USA überhaupt an Kunden weiter geben. Sehe kaum höhere Ausschüttung als aus LU und anderen Staaten

 

vor 17 Minuten von finisher:

Und auf die Kursgewinne des ETFs zahle ich durch die Teilfreistellung auch nur 18,5% Steuern beim Verkauf.

Bei Aktien zahlst Du die volle Abgeltungssteuer (26,4%) auf die Kursgewinne. 

Wer oft verkauft ist wohl besser dran. Für langfristigen Buy&Holder kommt weniger Dividende/Ausschüttung rüber und er ist wohl schlechter dran.

 

 

[finisher]

vor 17 Minuten von wolf666:

Das ist ein anderer Punkt als Trackingdifferenz. Es wird weniger ausgeschüttet und das wird nicht in TD gewertet.

Jetzt weiß ich was Du meinst:

Die Steuerbelastung von Aktienfonds erhöht sich für den Dividendenanteil. Der Fonds führt 15 % Körperschaftssteuer inkl. Soli ab. Diese werden durch die Teilfreistellung nur teilweise kompensiert (26,375 % Kapitalertragsteuer inkl. Soli * 30 % Teilfreistellungssatz = 7,9 %). Die Steuerbelastung von Dividenden steigt also um knapp 8 Prozentpunkte. Schlecht für ETFs voller Dividenden-Aristokraten.

Quelle: https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018
 

[wolf666]

vor 2 Minuten von finisher:

Der Fonds führt 15 % Körperschaftssteuer inkl. Soli ab.

Das ist aber nur für Aktien aus den USA mit nur für ETFs in Irland. Für andere Länder werden volle Quellensteuer auf Fondsebene bezahlt und sind nicht rückholbar. D.h. z.b bei schweizer Aktien sind es 35%, genau so schlecht ist ein ETF auf DAX und deutsche Werte in MSCI World, französische Aktien, etc.

[finisher]

vor 22 Minuten von wolf666:

vor 34 Minuten von finisher:

Der Fonds führt 15 % Körperschaftssteuer inkl. Soli ab.

Das ist aber nur für Aktien aus den USA mit nur für ETFs in Irland. Für andere Länder werden volle Quellensteuer auf Fondsebene bezahlt und sind nicht rückholbar. D.h. z.b bei schweizer Aktien sind es 35%, genau so schlecht ist ein ETF auf DAX und deutsche Werte in MSCI World, französische Aktien, etc.

D.h. bei einem thesaurierenden MSCI World ETF mit Domizil Irland kommt ca. die Hälfte der Dividendenzahlungen aus den USA und der ETF kann 85% dieser USA-Bruttodividenden wieder reinvestieren?
 

[wolf666]

vor 3 Stunden von finisher:

D.h. bei einem thesaurierenden MSCI World ETF mit Domizil Irland kommt ca. die Hälfte der Dividendenzahlungen aus den USA und der ETF kann 85% dieser USA-Bruttodividenden wieder reinvestieren?
 

Ja. Von anderen Ländern meist weniger als 85%. 

 

Edit: Ob und wieviel bei thesaurierenden ETFs weitere Steuern auf Anlegerseite anfallen, müssen die Frage die beantworten, die solche ETFs besitzen (Vorabpauschale), ich hatte mich mit ausschüttenden ETFs befasst.

Und ob der Thesaurier diesen "Steuervorteil" für US-Aktien aus Irland in Vergleich zu anderen Ländern voll an Kunden weitergibt, bin ich mir nicht auch sicher. Bei ausschüttenden ETFs habe ich keine/kaum höhere Ausschüttung gesehen, da müsste man tiefer analysieren.

  

 

[Sapine]

Prof. Weber (Minute 27): 

Zitat

Das Wort passiv und aktiv gibt es eigentlich in der Art und Weise gar nicht, weil jede passive Strategie aktive Komponenten natürlich auch dabei hat.  

Bezogen auf den Arero sagt er: 

Zitat

Es sind auch aktive Komponenten dabei, nämlich die Wahl der Strategie ist eine aktive Komponente. 

 

Also schämt Euch alle Passivanleger, in Wahrheit seid ihr Aktivisten auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt. 

[Saek]

2 hours ago, Sapine said:

Prof. Weber (Minute 27): 

Bei dem Link lande ich auf der Youtube Startseite

[Sapine]

Link korrigiert

[DST]

Am 11.9.2022 um 15:56 von Sapine:

@Schwachzocker Extra für Dich!

Bei Prof. Weber drübergestolpert  

Demnach hat ein wenig handelnder Aktiv-Anleger eine bessere Rendite als der S&P 500. 

 

Sehr interessant. Weiß jemand zufällig etwas über die Randbedingungen dieser Untersuchung?

 

Persönlich handel ich auch deutlich seltener als die meisten glauben dürften. Teilweise genügt mir bei einer Spekulation bereits ein einziger Kauf und Verkauf, um mein Ziel zu erreichen. Erneute Käufe finden dann meistens nur statt wenn die Kurse gefallen sind und ich meinen Einstiegskurs verringern kann.

 

Bei meinen eher passiven Investments erfolgen meine Nachkäufe natürlich etwas häufiger, wobei ich auch hier am liebsten zu schlechteren Zeiten zugreife. Aufgrund des Bärenmarktes bin ich inzwischen auch wieder zu mehr als 90% in riskanten Anlagen Investiert. Anfang des Jahres war meine Aktienquote noch so niedrig, dass ich mich damit kaum noch wohl gefühlt habe. Nun kann ich wieder ganz entspannt schlafen und von den langfristigen Renditen träumen.

[Bigwigster]

Also mit dem Chart stimmt doch irgendwas nicht. Jede Investorgruppe, inkl der durchschnittliche, soll eine höhere Brutto Rendite als der S&P500 haben 

Da hier wirklich alle Angaben fehlen wie dieser entstanden z.b. grundlegendes wie der Zeitraum kann man das Ding nicht wirklich ernst nehmen.

[Sapine]

Wenn Du bei Weber nachschaust (siehe mein Link) findest Du als Quelle für den Chart:

"in Anlehnung an Barber/Odean (2000)"

[Bast]

Am 11.9.2022 um 15:56 von Sapine:

Demnach hat ein wenig handelnder Aktiv-Anleger eine bessere Rendite als der S&P 500. 

Nein, die Autoren kommen zu folgender Schlussfolgerung:

Zitat

During our sample period, an investment in a value-weighted market index earns an annualized geo- metric mean return of 17.9 percent, the average household earns a gross return of 18.7 percent, and in aggregate households earn a gross return of 18.2 percent. In contrast, the net performance ~after accounting for the bid- ask spread and commissions! of these households is below par, with the av- erage household earning 16.4 percent and in aggregate households earning 16.7 percent. 

 

vor 25 Minuten von Sapine:

Wenn Du bei Weber nachschaust (siehe mein Link) findest Du als Quelle für den Chart:

"in Anlehnung an Barber/Odean (2000)"

https://faculty.haas.berkeley.edu/odean/Papers current versions/Individual_Investor_Performance_Final.pdf

[Bigwigster]

vor 39 Minuten von Sapine:

Wenn Du bei Weber nachschaust (siehe mein Link) findest Du als Quelle für den Chart

Ich muss doch nicht die Quellen anschauen wenn der durchschnittliche Anleger und jede Anlegergruppe besser ist als der Durchschnitt (S&P) laut Chart. Das reicht um zu wissen dass hier irgendwas faul ist und ich deswegen daraus keine Schlüsse ziehen werde 

[Sapine]

@BigwigsterWeber hat die Untersuchung offensichtlich anders bewertet als Du. Ich denke da steht nirgendwo, dass sämtliche Transaktionen beim S&P aufgelistet wurden sondern nur die privater Haushalte. Es gibt ja auch noch die institutionellen. 

 

Hier noch mal die Legende zu der Grafik: 

Zitat

Figure 1. Monthly turnover and annual performance of individual investors. The white bar ~black bar! represents the gross ~net! annualized geometric mean return for February 1991 through January 1997 for individual investor quintiles based on monthly turnover, the average individual investor, and the S&P 500. The net return on the S&P 500 Index Fund is that earned by the Vanguard Index 500. The gray bar represents the monthly turnover.

 

[LongtermInvestor]

Würde mich jetzt nicht so an einen Chart Klammern der durch die Zeitraum und das Sample nicht unbedingt repräsentativ ist. Die zentrale Aussage der Studie passt schon:“…

 

Our main point is simple: Trading is hazardous to your wealth. Why then do investors trade so often? The aggregate turnover of the individual inves- tor portfolios we analyze is about 70 percent; the average turnover is about 75 percent. The New York Stock Exchange reports that the annual turnover of stocks listed on the exchange hovered around 50 percent during our sam- ple period. Mutual funds average an annual turnover of 77 percent ~Carhart ~1997!!. We believe that these high levels of trading can be at least partly explained by a simple behavioral bias: People are overconfident, and over- confidence leads to too much trading.
Based on rational agents free from such behavioral biases, the efficient markets hypothesis has been central to both the theory and practice of in- vestment management. The efficiency research posits that private informa- tion is rare. Thus, active investment strategies will not outperform passive investment strategies. Both the theoretical and empirical work on efficiency supporting this view have led to a rise of passive investment strategies that simply buy and hold diversified portfolios ~Fama ~1991!!.

[Stoiker]

Only 48.7 per cent of US equity funds beat their indices, and only 43.2 per cent of global ones.

https://www.ft.com/content/aa3f3570-e691-49a9-8ccb-17d00749ede2

 

Oder so

 

 

[Ramstein]

vor 1 Stunde von Stoiker:

Only 48.7 per cent of US equity funds beat their indices, and only 43.2 per cent of global ones.

https://www.ft.com/content/aa3f3570-e691-49a9-8ccb-17d00749ede2

Kommt es auf das einzelne Jahr an? Eher nicht.

Ich habe dazu folgend nicht ganz frische Graphik:

 

[Madame_Q]

Ich ergänze:

https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/#