Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[vanity]

Nein. TD ist die Abweichung eines konkreten Instruments (ETF) von einem theoretischen Konstrukt (Index), den es abbilden soll. Einem aktiven Fonds fehlt dieses theoretische Konstrukt, damit kann keine TD ermittelt werden.

 

(Abweichung von einer Benchmark ist etwas anderes)

[dev]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

Guter Einwand und dann wohl DER Knackpunkt zwischen aktiven und passiven Anlegern.

Wie weit traut man der Schwarmintelligenz?

Hält man sich schlauer als die Schwarmintelligenz?

Falls nicht, wie weit geht man weg von der Schwarmzintelligenz?

usw....

Es sind einfach jeweils andere Herangehensweisen!

 

Passiv, also ein regelmäßiger Sparplan bei dem man nach Jahren mal rein schaut - vertraut darauf, das er langfristig mit dem Markt mitschwimmt - Aufwand ETF suchen, Sparplan einrichten

Aktiv, bei dem man aktiv eine Anlage sucht und den Investitionszeitpunkt - will den Mark timen - Aufwand, aktiv dem Marktgeflüster folgen

Aktiv2, bei dem man aktiv eine Anlage sucht und so lange wartet bis der Preis stimmt - sucht eine langfristige Rendite X% p.a. zu erreichen - Aufwand sich mit Bilanzen auseinander setzen

Hyperaktiv, Daytrader - versucht täglich x EUR oder y% zu "erwirtschaften" - Aufwand sehr unterschiedlich, aber täglich mehrere Stunden

...

 

Das sind schon mal 4 völlig unterschiedliche Herangehensweisen und jeder dürfte in seinem Bereich entsprechendes Wissen haben und somit eine Herangehensweise die andere nicht nachvollziehen wollen oder können.

Jede Gruppe für sich, wird gute und schlechte Tage erleben, auch der Schwarm wird auch nicht nur gute Tage erleben.

 

Kennst du keine Bereiche bei denen du mehr weist als der Durchschnitt, einfach weil du dich damit beschäftigt hast und der Durchschnitt sich dafür gar nicht interessiert?

 

Ich würde behaupten das jeder irgendwo ein Fachidiot ist und in diesem Bereich besser als der Durchschnitt ist.

[Jennerwein]

vor 10 Minuten von vanity:

Nein. TD ist die Abweichung eines konkreten Instruments (ETF) von einem theoretischen Konstrukt (Index), den es abbilden soll. Einem aktiven Fonds fehlt dieses theoretische Konstrukt, damit kann keine TD ermittelt werden.

 

(Abweichung von einer Benchmark ist etwas anderes)

Dann versuchen wir es mit der durchschnittlichen TER oder durchschnittlichen laufenden Kosten.

Weiß jemand die durchschnittlichen laufenden Kosten oder die durchschnittliche TER von aktiven Aktienfonds?

 

 

[leoluchs]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Nein, ist es nicht. Einige kleinteilige und analfixierte User machen es nur komplex und philosophisch.

Der Grundgedanke des passiven Investierens ist der Verzicht auf Markettiming und Stockpicking. Jeder Zeitpunkt ist zum Einstieg geeignet, und man soll möglichst breit streuen.

Der Kategorisierung von Usern stimme ich nicht zu. Mit den folgenden beiden Sätzen hast Du imho genau ins Schwarze getroffen. 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ein GPO ist also dann nicht mehr passiv, weil er Markettiming betreibt oder?

Die Aussage finde ich richtig, was nicht bedeutet, dass es ein "schlechter" Fonds ist, nur eben kein passiver mehr.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von leoluchs:

was nicht bedeutet, dass es ein "schlechter" Fonds ist, nur eben kein passiver mehr.

Ganz genau. Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

[Madame_Q]

Ich glaube, diese Überlegung/Frage passt im Zusammenhang mit Prognosen auch gut hierher, erst recht, weil "drüben" keinerlei Antwort darauf erfolgte (erwartbarerweise?/überraschenderweise?):

 

Am 12.8.2022 um 11:47 von Madame_Q:

Experiment:

Nehmen wir an, keiner von uns hier könnte aus irgendeinem Grund Einblick in die Börsendaten und auch sonstigen wirtschaftlichen Entwicklungen etc der nächsten zehn Jahre haben.

Im Jahr 2032 müssten wir dann alle ein neues Depot errichten, ohne jegliche Daten/Infos der zehn Jahre davor (man könnte das Beispiel auch mit 20 Jahren etc machen).

Wie würden wir uns entscheiden? Wie würde man den Aktienteil gewichten? Man könnte jetzt noch erweitern und fragen, ob man noch andere Assetklassen einbezieht oder nicht, aber lassen wir das mal weg, weil es hier nur um Aktien geht.

Also...uns fehlen in diesem Experiment Daten der Vergangenheit.

Was hat dies für Folgen?

Ist dann Performance-Chasing noch möglich?

Wie würde ein rein rationaler Anleger in so einer Situation handeln/anlegen?

 

[dev]

Blind kaufen, bin doch kein Affe mit Dartpfeilen.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Bleiben wir aber beim Aktienmarkt.

Warum ist es immer noch passiv, wenn ich mir meine eigene Gewichtung der Regionen je nach Gefühl (?), Prognose etc zusammenstelle?

Weil man weder Markettiming noch Stockpicking betreibt. Es gibt nicht passiv oder aktiv (schwarz oder weiß), sondern es gibt mehr passiv, weniger passiv, deutlich aktiver, sehr aktiv usw.

 

vor 2 Stunden von leoluchs:

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Klar. Ein GPO ist also dann nicht mehr passiv, weil er Markettiming betreibt oder?

Die Aussage finde ich richtig, was nicht bedeutet, dass es ein "schlechter" Fonds ist, nur eben kein passiver mehr.

Es gibt keine passiven Fonds, nur passive Anleger.

[diyordie]

Passiv anlegen bedeutet nicht zu versuchen die "richtigen" Aktien zum "richtigen" Zeitpunkt zu kaufen sondern in den breiten Markt zu investieren, z.B. mittels ETF. Nicht mehr und nicht weniger.

Ob Sparplan oder nicht, wieviel EM, wie Rebalancing machen etc sind Randbedingungen. Da ist eine große Spanne des passiven Anlegens. Es gibt keine "Grundwahrheit".

[Bast]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

vor 3 Stunden von leoluchs:

was nicht bedeutet, dass es ein "schlechter" Fonds ist, nur eben kein passiver mehr.

Ganz genau. Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Es geht um höhere Kosten und niedrigere Kosten. 

[Sapine]

Zitat

Rationales Investieren ist gekennzeichnet von Nüchternheit, wissenschaftlicher Orientierung und dem Prinzip Investmentüberlegungen mit historischen Daten abzugleichen, die weit in die Vergangenheit zurückreichen

 

Die Quelle reiche ich später nach

[etherial]

vor einer Stunde von Sapine:

Rationales Investieren ist gekennzeichnet von Nüchternheit, wissenschaftlicher Orientierung und dem Prinzip Investmentüberlegungen mit historischen Daten abzugleichen, die weit in die Vergangenheit zurückreichen

Goldrichtig:

- Wissenschaftliche Grundlagen lernen

- Nicht glauben sondern überprüfen

 

Insbesondere sind Behauptungen, dass eine Strategie weniger riskant wäre, ohne wissenschaftlichen Beleg nicht rational.

 

Ob passiv oder nicht spielt beim Rationalen Investieren erst einmal keine Rolle. Wer sich aber die wissenschaftlichen Ergebnisse wirklich anschaut wird am Ende doch feststellen, dass die überwiegende Mehrheit der Studien herausbekommen, dass sich individuelles Anstrengen einfach nicht lohnt.

[leoluchs]

vor 2 Stunden von Sapine:

Die Quelle reiche ich später nach

Gerade gefunden beim Nachschlagen von IE00BZ163L38 und bereits von Dir genannt: https://gerd-kommer.de/schwellenlaender-staatsanleihen/

Danke für die Idee.

[Fondsanleger1966]

vor 15 Stunden von Madame_Q:

Ich benutze mal ab jetzt nur noch das Wort "prognosefrei" und nicht mehr das Wort "passiv".

Vielleicht wird es dann einfacher.

 

Was ist prognosefreier?

1. Den weltweiten Aktienmarkt nach BIP abzubilden?

2. Den weltweiten Aktienmarkt mit Equal Weight/Beck abzubilden?

3. Den weltweiten Aktienmarkt nach MCAP (=ACWI IMI...) abzubilden?

Equal Weight (= Gleichgewichtung der einzelnen Titel oder Regionen oder Sub-Assetklassen oder Assetklassen o.ä.) ist etwas anderes als Becks Gleichwertindex (=Anpassung der ETF-Gewichtungen so, dass die Gewinne der im jeweiligen Index vertretetenen Unternehmen jeweils mit demgleichen Gewicht in den GPO eingehen) und wäre ein weiterer eigener Punkt.

 

Bei MCAP müsste noch aufgesplittet werden, welches MCAP nach wessen Definition gemeint ist und ob free float oder komplett usw. Und was man mit den Aktienmärkten macht, die nur ausgewählten Investoren und/oder über Umwege zugänglich sind (z.B. früher Indien über Mauritius oder China-A über spezielle Lizenzen). 

 

Außerdem fehlt noch das recht interessante Fundamental Indexing nach Rob Arnott (=RAFI), das @Sapine schon erwähnte.

[Fondsanleger1966]

vor 15 Stunden von Madame_Q:

Wenn 3. (MCAP) logischer wäre, was ist dann weiter:

Was ist prognosefreier:

1. Nur einen ACWI IMI... ETF zu nutzen und keine weiteren Assetklassen?

2. Ein Multi-Asset-Produkt wie den Arero, der zwar weitere Assetklassen intus hat (prognosefreier?), aber dafür "den Fehler" macht, den Aktienteil nach BIP zu gewichten (nicht mehr prognosefrei?).

Nur Aktien wäre eine sehr starke Abweichung vom Gesamtmarktportfolio und damit auch sehr stark abhängig vom Eintreffen der gemachten (oder übernommenen) Prognosen über die künftige Entwicklung der Aktienmärkte und der vielen anderen Assetklassen. Also mit Sicherheit nicht prognosefrei, prognosearm oder passiv.

 

Der Arero trifft nicht nur im Aktienteil Prognosen, sondern auch bei den Rohstoffen, die er gegenüber den Angaben in den Studien, die versuchen, die Gewichtungen im Gesamtmarktportfolio nachzuvollziehen (siehe z. B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/37882-capm-marktportfolio ), massiv übergewichtet. Und bei den Anleihen (Euro- statt globale Anleihen, ggf. in € gehedged, wir hatten das schon mal an anderer Stelle).

 

Von "drüben":

Am 16.8.2022 um 18:18 von Madame_Q:

Richtig wäre (für wirklich passive Anleger), wenn sie nicht darauf schauen würden, wie viel Gewicht die USA, die EM etc gerade nach MCAP im Index haben, oder mit irgendwelchen Begründungen (Daten, KGV, BIP etc) andere Gewichtungen aufstellen, sondern einfach immer die "Welt-AG" (Beck's Begriff!) kaufen, aber IMHO eben ohne Eingriffe, also nach Marktkapitalisierung.

Diese Welt AG ist nicht eindeutig definiert und man kann sie v.a. auch nicht vollständig kaufen. Viele Unternehmen sind z.B. nicht börsennotiert. Nur ein kleiner Teil davon ist als Private Equity für ausgewählte Investoren verfügbar.

 

Bei den börsennotierten Unternehmen gibt es nicht nur Aktien, sondern auch noch Genussscheine, Wandelanleihen, Nachranganleihen unterschiedlicher Ausprägung, "gewöhnliche" Unternehmensanleihen bzw. High Yield Bonds, Loans in verschiedenen Formen, Commercial Papers usw.

 

Am 16.8.2022 um 18:18 von Madame_Q:

Ich sehe es halt immer so, dass, wenn ich mich aktiv für irgendwas entscheide und es nicht einfach von "der Natur aus" sozusagen laufen lasse, dann laufe ich Gefahr, dass ich mental einbreche, wenn meine aktive Entscheidung nicht zu dem gewünschten Erfolg führt/schlechter läuft, als das "Standard-Ding".

Diese Sache kann ich mittlerweile aus dem breiten Bekanntenkreis (und das sind nicht wenige) eindeutig bestätigen und sie verwundert mich schon rein auf der psychologischen Ebene überhaupt nicht.

Nur kommen Anleger heutzutage nicht um die aktiven Entscheidungen herum, wie ich weiter oben gezeigt habe.

 

In den 1960er und 1970er Jahren war das einfacher. Da hat man sein Geld in eine Lebensversicherung eingezahlt oder mit ihm eine Immobilie gekauft oder beides gemacht. Das war relativ einfach und hat sich gut rentiert (im Gegensatz zu Aktien damals). Die Vergleichskultur heute durch das Internet gab es damals noch nicht. Deshalb fielen die Auswahl des Versicherers und der Immobilie auch nicht so schwer wie heute. Übrigens auch der Marmeladen-Kauf. Damals gab es noch nicht die Riesen-Supermärkte mit einer Regalwand, in der Zig oder Hunderte von Marmeladesorten stehen (der berühmte Auswahl-Stress). Tante Emma hatte vielleicht drei oder vier Sorten und oft gab es sowieso die Marmelade, die aus dem eigenen Garten eingekocht wurde.

 

Vielleicht brechen solche paradiesische Zeiten wieder an, wenn tatsächlich ein staatlich aufgesetztes, kostengünstiges Standard-Anlageprodukt für die Altersvorsorge eingeführt werden sollte (wie es sie z.B. in manchen skandinavischen Ländern gibt). Dann entscheidet Vater Staat, was auf den Tisch kommt, und man isst es einfach oder lässt es bleiben.

 

Bis dahin werden wir damit leben müssen, dass die Geldanlage von uns aktive Entscheidungen verlangt, die auch Prognosen enthalten. Und wenn uns das zu sehr quält, können wir uns anschauen, was da für so viel Unruhe in uns sorgt. Und einen guten Umgang damit lernen. Der übrigens auch in anderen Lebensbereichen hilfreich und nützlich sein kann.

[Chris75]

Gibt es aktuelle Zahlen zur weltweiten Verteilung der Assets auf die großen Assetklassen: Immobilien, Aktien, Bonds?

Ist vielleicht ein Anhaltspunkt für die Gesamtvermögensverteilung inkl. selbstgenutzer Immobilie und Rentenansprüchen.

 

Bin im CAPM Thread fündig geworden...

[finisher]

vor 7 Stunden von Chris75:

Gibt es aktuelle Zahlen zur weltweiten Verteilung der Assets auf die großen Assetklassen: Immobilien, Aktien, Bonds?

Ist vielleicht ein Anhaltspunkt für die Gesamtvermögensverteilung inkl. selbstgenutzer Immobilie und Rentenansprüchen.

 

Bin im CAPM Thread fündig geworden...

Ein Link wäre ganz gut.

Ich kenne aus einem anderen Forum diese Google-Tabelle. Es deckt aber nur Aktien und Bonds ab.

[Chris75]

vor einer Stunde von finisher:

Ein Link wäre ganz gut.

Ich kenne aus einem anderen Forum diese Google-Tabelle. Es deckt aber nur Aktien und Bonds ab.

 

Leider 10 Jahre alt. Von daher eher nur ein ganz grober Anhaltspunkt.

 

Im rational reminder potcast hat sich Ben Felix auch dazu geäußert. Vielleicht finde ich den Beitrag dazu auf die Schnelle...

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Chris75:

Leider 10 Jahre alt. Von daher eher nur ein ganz grober Anhaltspunkt

Das Wort "vermeintlich" bitte nicht überlesen.

vor 14 Stunden von Fondsanleger1966:

Bis dahin werden wir damit leben müssen, dass die Geldanlage von uns aktive Entscheidungen verlangt, die auch Prognosen enthalten

Das ist richtig.

Wie viel "aktiv" dürfte das Problem sein. Aber ich weiß schon, was du meinst. Das Thema könnte man unendlich diskutieren mit noch tieferen Ebenen. Daher lasse in den geplanten Extra-Thread auch lieber sein.

Ich denke nämlich nicht, dass jemand sein Portfolio oder seine bisherige Ansicht ändert durch diese Diskussion.

Darüber bissl philosophieren, ist aber auch ok.

[Fondsanleger1966]

vor 35 Minuten von Chris75:

Leider 10 Jahre alt. Von daher eher nur ein ganz grober Anhaltspunkt.

2016, am umfassensten:

insbesondere für den schnellen Überblick: https://alphaarchitect.com/2018/11/a-proxy-for-the-unobservable-global-market-portfolio/

 

2017:

 

 

[Chris75]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Das Wort "vermeintlich" bitte nicht überlesen.

Ja, richtig. Für mich ist es nur ein gaaanz grober Anhaltspunkt, dass ich mit meiner Ziel-Allokation 30% Aktien, 20% Immobilien, 50% Bonds & Renten nicht ganz so falsch aufgestellt bin. Aber wie schon geschrieben, eingentlich zu alt und dazu kenne ich auch die Quelle nicht. Ich habe vor 2 Wochen mal in einem Potcast von Ben Felix gehört, dass das wohl immer noch ganz gut passt. Leider finde ich den Artikel nicht mehr.

 

Es wär schon sehr interessant, wie die Globale Asset-Verteilung momentan aussieht.

[diyordie]

Ich denke GFAP (Global Financial Asset Portfolio) war der Versuch " die Welt" abzubilden. Ich hab es irgendwo mal fein aufgebröselt gesehen, es gibt aber auch vereinfachte Aktien/Anleihen Versionen um es mit 4 ETFs abbilden zu können. Kann man googeln. Hier z.B.auf die Schnelle:

https://seekingalpha.com/article/4134992-2018-global-financial-asset-portfolio

 

Spoiler:

"The GFAP does not outperform the US 60/40 portfolio:

since 1959 the 60/40 index has shown historical compound annual returns of 9.61 with a standard deviation of 10.9, a Sharpe ratio of 0.58 and a Sortino ratio of 0.81

the GFAP has shown 8.7% compound annual growth with a standard deviation of 9.99, a Sharpe Ratio of 0.55 and Sortino Ratio of 0.78."

Aus: https://the7circles.uk/portfolio-construction-counter-cyclical-indexing/

[testaccount]

Am 17.8.2022 um 12:12 von Madame_Q:

Mir wurde gerade dazu per PN folgendes übermittelt, was ich euch nicht vorenthalten will, weil ich es auch gut finde:

MCAP ist die beste Näherung an die Realität - also eines Fakts, keiner Meinung. Die Unternehmen existieren ja real, auch bei eingeschränkter Investierbarkeit.

 

Ergänzend:

Die Realität besteht leider auch aus ALDI und Lidl, die überhaupt nicht investierbar sind.

Dieses Problem ist der Grund, wieso eine BIP-basierte Methode überhaupt als Alternative diskutiert wird, denn sie würde auch die nicht investierbaren Unternehmen "berücksichtigen".

 

Ob BIP das "Problem" dann löst, ist eine andere/zweifelhafte Frage.

Bitte erkläre mir, warum eine Gewichtung nach BIP durch Übergewichtung von börsennotierten Unternehmen ganz plötzlich dazu führt, dass man an der Gewinnentwicklung von Aldi und Lidl teilhat. Das BIP Konzept ist meiner Meinung nach konzeptionell gesehen einfach absoluter Müll. 

[Sapine]

@Schwachzocker Extra für Dich!

Bei Prof. Weber drübergestolpert  

Demnach hat ein wenig handelnder Aktiv-Anleger eine bessere Rendite als der S&P 500. 

 

[Madame_Q]

Erkenne ich da Schwachzocker auf dem Paper links oben? 

 

vor 5 Stunden von Sapine:

Demnach hat ein wenig handelnder Aktiv-Anleger eine bessere Rendite als der S&P 500. 

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was die Grafik samt Studie (Zeitraum: 6 Jahre!) aussagen soll.

Der Abstand zwischen 1-5, 7 und 9 hat einen Grund.

Anbei: Wo sind 6 und 8?