Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[wolf666]

vor 21 Minuten von finisher:

Und hiermit verabschiedet sich "WPF am Sonntag" wieder.

Nächsten Sonntag lesen Sie im WPF: Warum Indexfonds so gefährlich sind.

Und im zweiten Teil von ETFlern: Warum Einzelaktien hochgefährlich sind 

 

 

Nicht vergessen, nächsten Sonntag! Spannung pur! 

[Schwachzocker]

 

vor 8 Minuten von wolf666:

vor 26 Minuten von finisher:

Und hiermit verabschiedet sich "WPF am Sonntag" wieder.

Nächsten Sonntag lesen Sie im WPF: Warum Indexfonds so gefährlich sind.

Und im zweiten Teil von ETFlern: Warum Einzelaktien hochgefährlich sind 

Nicht vergessen, nächsten Sonntag! Spannung pur! 

Das klingt nach einem Programm der öffentlich-rechtlichen. Man hat das Gefühl, es wäre eine Wiederholung.

Was gibt es denn zu Silvester?

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Was gibt es denn zu Silvester?

Da gibt es dann exklusiv u. ganz neu:

"Neue Erkenntnisse aus der Wunderkiste: Warum Market Timing nur bei Privatanlegern bis 589.000 Euro Vermögen funktioniert, dort aber richtig gut!". 

Gäste sollen Hans Meiser u. David Hasselhoff...ähh...Thorsten Hens sein.

 

Ruhigen Sonntag allen noch.

Morgen geht der Stress ja wieder los für einige.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Ruhigen Sonntag allen noch.

Morgen geht der Stress ja wieder los für einige.

Außer für diejenigen mit der Vier-Tage-Woche, weil sie schon genug Dividenden haben.

 

vor 7 Minuten von Madame_Q:

"Neue Erkenntnisse aus der Wunderkiste: Warum Market Timing nur bei Privatanlegern bis 589.000 Euro Vermögen funktioniert, dort aber richtig gut!". 

Das ist angeblich deshalb so, weil man niemanden Rechenschaft ablegen muss, oder?

Habe ich jetzt die ganze Spannung zunichte gemacht? Dann sorry!

[Madame_Q]

Gerade eben von Schwachzocker:

Außer für diejenigen mit der Vier-Tage-Woche, weil sie schon genug Dividenden haben.

Ne. Der freie Tag für die war vorgestern.

 

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Das ist angeblich deshalb so, weil man niemanden Rechenschaft ablegen muss, oder?

Habe ich jetzt die ganze Spannung zunichte gemacht? Dann sorry!

Man wird abwarten müssen, bis das Geheimnis gelüftet wird. Ich vermute aber eher, dass es an individuellen Timing-Benchmarks liegt. Einen davon konnte ich schon aus der Gerüchteküche hören. Es ist der 122 Tage +/- 717 Tage-Linien-Benchmark auf den MSCI Call-/Put-jenachlaune-Hüttenhausen-Index.

[OceanCloud]

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Außer für diejenigen mit der Vier-Tage-Woche, weil sie schon genug Dividenden haben.

Das kam nur durchs WPF seit 2016, als ich lernte, was ich mit dem ganzen Tagesgeld machen könnte. 

[Sapine]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Richtig wäre (für wirklich passive Anleger), wenn sie nicht darauf schauen würden, wie viel Gewicht die USA, die EM etc gerade nach MCAP im Index haben, oder mit irgendwelchen Begründungen (Daten, KGV, BIP etc) andere Gewichtungen aufstellen, sondern einfach immer die "Welt-AG" (Beck's Begriff!) kaufen, aber IMHO eben ohne Eingriffe, also nach Marktkapitalisierung. Von dem ganzen Faktor- oder Branchenzeugs will ich gar nicht reden. Angeblich passive Anleger, die sich aktiv u. gezielt für diese Dinge entscheiden, sind in meinen Augen keine passiven Anleger.

Gibt es irgendeine objektive Definition eines "wirklich passiven" Anlegers oder ist das nur Deine persönliche Meinung? 

Zitat

Ich sehe es halt immer so, dass, wenn ich mich aktiv für irgendwas entscheide und es nicht einfach von "der Natur aus" sozusagen laufen lasse, dann laufe ich Gefahr, dass ich mental einbreche, wenn meine aktive Entscheidung nicht zu dem gewünschten Erfolg führt/schlechter läuft, als das "Standard-Ding".

Diese Sache kann ich mittlerweile aus dem breiten Bekanntenkreis (und das sind nicht wenige) eindeutig bestätigen und sie verwundert mich schon rein auf der psychologischen Ebene überhaupt nicht.

Was hat eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung mit Natur zu tun? Auch da freue ich mich auf eine objektive Definition. 

 

EDIT: Sorry - falschen Faden erwischt

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von Sapine:

Gibt es irgendeine objektive Definition eines "wirklich passiven" Anlegers oder ist das nur Deine persönliche Meinung? 

Hmm, hatte @Madame_Q nicht kürzlich noch einen Thread gestartet, wo es um diese Definition ging ...?

[Madame_Q]

@Sapineu. @hattifnatt

Nur kurz, weil es für heute reicht bei mir:

Bin aktuell dran an dem Thema (passiv?/prognosefrei? etc) und auch schon mit einigen Usern per PM etwas in Kontakt.

 

Es ist sehr wahrscheinlich, dass ich zum der Frage einen Thread aufmache die nächsten Tage, weil ich die Überlegungen dazu spannend finde.

 

Schönen Abend noch und bis wahrscheinlich morgen 

[Sapine]

Gute Idee! 

[leoluchs]

Etwas spät, aber sei's drum. @Madame_Qs hier von Sapine zitierte Meinung halte ich für zutreffend:

vor 2 Stunden von Sapine:

sondern einfach immer die "Welt-AG" (Beck's Begriff!) kaufen, aber IMHO eben ohne Eingriffe, also nach Marktkapitalisierung

Ich denke, die Vorgehensweise entspricht eher Bogles als Becks Ansatz, der deutlich mehr Interventionen vorsieht. Verwiesen sei in dem Zusammenhang auch auf @finishers vier Entwicklungsstufen. Ob man diese Ansicht teilt oder nicht, dürfte unerheblich sein. Passiv bedeutet, man folgt der Welt-AG (man tut nix), was selbstverständlich kein Qualitätskriterium ist. Aktiv heißt, wir schrauben an dem Konzept ein wenig herum (et hätt noch immer jot jejange). Muss ja nicht schlecht sein, ist aber nicht passiv.

[Madame_Q]

Guten Morgen an alle,

 

puhhh....das Thema scheint mir doch komplexer und philosophischer zu sein, als ich zuerst dachte.

Ein stiller User hat mir seit gestern Abend eine ganze Latte an Interpretationen und Denkanstößen per PN geschickt, dass ich erstmal durchschnaufen muss. Ich habe mitterweile sehr Respekt vor dem Thema muss ich zugeben

Der erste Punkt ist, dass das Wort "passiv" vielleicht schon das Problem ist. Ich hatte sogar selbst überlegt gestern schon im anderen Thread, ob ich nicht lieber "passiv/prognosefrei" schreibe, es aber dann (leider wohl) sein lassen. In Bezug auf den Arero hatte ich ja das Wort "prognosefrei" immer oft benutzt, aber selbst bei diesem Produkt bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob man das so sagen kann. 

Es war mir klar, dass man bei diesem Thema fast unendlich "tief" hinabsteigen kann bis hin zu Überlegungen, wie "ist es passiv/prognosefrei", wenn ich Aktien als die "beste/renditestärkste/rentabelste" Assetklasse halte usw.?

 

Keiner von uns wird 100% passiv/prognosefrei anlegen können denke ich, weil er ganz ganz zu Beginn ja immer irgendeine Entscheidung treffen muss und wenn es z.B. nur darum geht, überhaupt irgendwas mit seinem Geld zu machen.

Versteht man ungefähr, was ich meine?

 

Vielleicht müsste man das in einem Thread zu Beginn erst einmal klären, wo wir die erste Linie ziehen und wo wir anfangen?

Vielleicht wären die Wörter "möglichst passiv/prognosefrei" besser?

Der Begriff "passives Investieren" ist ja mittlerweile auch eher schon eine Marketing-Bezeichnung.

Das war eigentlich auch ein Grund, warum ich so einen Thread eröffnen wolle und eigentlich immer noch will.

ETFs z.B. werden von vielen (mein Bekanntenkreis z.B.) einfach allgemein als "passiv" vermutet, aber meiner Meinung nach sind sie das nicht (mehr) oder waren es vielleicht nie (die meisten zumindest), weil jeden Tag neue Indizes enstehen mit den hirnlosesten Verrenkungen.

Also wie gesagt - ich muss da nochmal ruhig in mich gehen und überlegen, wie wir das Thema angehen sollten, wenn es zu einem Thread kommt. 

[Madame_Q]

vor 12 Stunden von leoluchs:

Passiv bedeutet, man folgt der Welt-AG (man tut nix)

Ich glaube, dass man sich zumindest in dem einen Punkt einig ist, dass etwas tun (=Timing) kein passiv und auch kein prognosefrei mehr ist. Kann man das zumindest mal so abhaken, weil sonst werden wir glaube ich alle verrückt hier 

 

Was aber ist die prognosefreieste/passivste Welt-AG?

Hier landen wir dann wohl bei den Gewichtungen.

Den hier von @Fondsanleger1966verlinkten Thread kannte ich leider noch nicht, mir war aber klar, dass die MCAP-ETFs der Indexanbieter nicht exakt die "echte Welt" nach Marktkapitalisierung abbilden (können), Thema Freefloat etc. Nur die exakten Zahlen waren mir nicht bekannt.

Meine These war aber, dass die bestmögliche Annäherung trotzdem die üblichen MCAP-Welt-ETFs sind oder liege ich damit nun komplett daneben?

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von Madame_Q:

Guten Morgen an alle,

 

puhhh....das Thema scheint mir doch komplexer und philosophischer zu sein, als ich zuerst dachte.

...

Nein, ist es nicht. Einige kleinteilige und analfixierte User machen es nur komplex und philosophisch.

Der Grundgedanke des passiven Investierens ist der Verzicht auf Markettiming und Stockpicking. Jeder Zeitpunkt ist zum Einstieg geeignet, und man soll möglichst breit streuen.

Das ist sehr einfach. Da weiß auch jeder, was damit gemeint ist. Und wer das nicht versteht, der will es eben nicht verstehen.

 

Es ist nicht komplex und philosophisch, sondern es ist so einfach, klar und irdisch, dass es für viele hochgebildete Menschen schlicht zu einfach ist.

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Der Grundgedanke des passiven Investierens ist der Verzicht auf Markettiming und Stockpicking.

Klar. Ein GPO ist also dann nicht mehr passiv, weil er Markettiming betreibt oder?

 

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Jeder Zeitpunkt ist zum Einstieg geeignet, und man soll möglichst breit streuen.

Auch klar.

 

Bleiben wir aber beim Aktienmarkt.

Warum ist es immer noch passiv, wenn ich mir meine eigene Gewichtung der Regionen je nach Gefühl (?), Prognose etc zusammenstelle?

[Madame_Q]

Ich benutze mal ab jetzt nur noch das Wort "prognosefrei" und nicht mehr das Wort "passiv".

Vielleicht wird es dann einfacher.

 

Was ist prognosefreier?

1. Den weltweiten Aktienmarkt nach BIP abzubilden?

2. Den weltweiten Aktienmarkt mit Equal Weight/Beck abzubilden?

3. Den weltweiten Aktienmarkt nach MCAP (=ACWI IMI...) abzubilden?

 

Wenn 3. (MCAP) logischer wäre, was ist dann weiter:

Was ist prognosefreier:

1. Nur einen ACWI IMI... ETF zu nutzen und keine weiteren Assetklassen?

2. Ein Multi-Asset-Produkt wie den Arero, der zwar weitere Assetklassen intus hat (prognosefreier?), aber dafür "den Fehler" macht, den Aktienteil nach BIP zu gewichten (nicht mehr prognosefrei?).

[Sapine]

Neben der Wortwahl prognosefrei/passiv sehe ich die Haupthürde bei der Definition der Welt-AG. Wann bildet eine Auswahl von Aktien die Welt-AG ab. Allerdings wäre die Anlage in Einzelaktien danach nicht grundsätzlich aktiv sofern sie den Regeln eines vernünftigen Samplings der Welt folgt. Das Problem wird dadurch nicht unbedingt einfacher. 

 

Ansonsten fehlen noch Ansätze wie der Rafi. 

 

Ich behaupte mal dreist, dass es den Siegeszug der MCAP nur gibt, weil das für die Fondsindustrie kostengünstig und einfach abzubilden ist. Ketzerisch gesagt die MSCI ETFs sind Investmentporn nur auf anderer Ebene. 

 

Zusatz: 

Neben der repräsentativen Abbildung des Aktienmarktes ist auch die Frage was mit den anderen Assetklassen ist. Wann ist man da wirklich passiv unterwegs?

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Sapine:

Allerdings wäre die Anlage in Einzelaktien danach nicht grundsätzlich aktiv sofern sie den Regeln eines vernünftigen Samplings der Welt folgt.

Richtig. Das sehe ich genauso, sofern du damit tatsächlich meinst, dass man einfach als Stock Picker genug Einzelaktien haben muss, um der "Welt AG" ziemlich exakt zu folgen. Genau das macht ja ein Welt-ETF, nur eben mit viel mehr Aktien.

 

vor 15 Minuten von Sapine:

Definition der Welt-AG

Genau. Das ist schon ein erster Punkt, an dem man diskutieren kann.

Viel weiter (andere Assetklassen dazu etc) brauchen wir glaube ich erstmal gar nicht machen, weil das dann völliges Chaos gibt und noch viel mehr Interpretationen zulässt (Risk-Parity usw.).

 

Daher nochmal meine Frage oben ergänzt um die Welt-AG mit der Bitte um Meinungen/Antworten:

 

Was ist die (möglichst) prognosefreieste Welt-AG?

1. Den weltweiten Aktienmarkt nach BIP abzubilden/anzunähern?

2. Den weltweiten Aktienmarkt mit Equal Weight/Beck abzubilden/anzunähern?

3. Den weltweiten Aktienmarkt nach MCAP (=ACWI IMI...) abzubilden/anzunähern?

vor 15 Minuten von Sapine:

Ich behaupte mal dreist, dass es den Siegeszug der MCAP nur gibt, weil das für die Fondsindustrie kostengünstig und einfach abzubilden ist.

Der Punkt liegt sicherlich nahe und trotzdem finde ich "Marktkapitalisierung" (unabhängig davon, ob sie perfekt abgebildet werden kann) eine Gewichtung, die IMHO am ehesten das Wort "unangetastet" bekommen müsste (weil der Markt sich eben nur dort am ehesten selbst regelt). Sorry, dass ich jetzt schon wie der Lindner rede.

[Sapine]

Wie genau funktioniert die Becksche Methode von Equal weight? Ich meine mich zu erinnern, dass die Aktienauswahl nach Market Cap ging und die Gewichtung dann gleich war, aber ich kann mich irren. Wobei der das auch nicht stringent durchhält, weil er auch MSCI gewichtete ETFs mit verwendet. 

[Madame_Q]

Korrigiert mich bitte, falls ich falsch denke, aber MCAP ist doch die beste Annäherung der Meinung aller Marktteilnehmer (die Dummen, die Schlauen, die Experten, die Glücklichen....das Ergebnis aller Strategien in Summe usw.). Und genau daher ist meiner Meinung nach auch nachvollziehbar, wenn immer gesagt wird: "Wieso sollte ich mich schlauer halten, als die Summe aller anderen Anleger/Strategien etc?".

vor 4 Minuten von Sapine:

Wie genau funktioniert die Becksche Methode von Equal weight? Ich meine mich zu erinnern, dass die Aktienauswahl nach Market Cap ging und die Gewichtung dann gleich war, aber ich kann mich irren.

 

vor 4 Minuten von Sapine:

Wobei der das auch nicht stringent durchhält, weil er auch MSCI gewichtete ETFs mit verwendet. 

Richtig, wie beim Arero auch in Sachen BIP (das ist auch kein "echtes" BIP, weil die Regionen nach MCAP genutzt werden).

 

Für die Kernfrage ist das aber recht egal, weil ich finde, dass das Entscheidende einfach ist, wie man zu den einzelnen Gewichtungen kommt. Beck nutzt für seine Wahl der Gewichtung Annahmen und Prognosen. Weber tut das mit BIP ja auch. MCAP hat in meinen Augen die wenigsten Prognosen, bis eben auf die, dass die Summe aller Marktteilnehmer etwas erzeugen, dass "richtig" ist.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Korrigiert mich bitte, falls ich falsch denke, aber MCAP ist doch die beste Annäherung der Meinung aller Marktteilnehmer (die Dummen, die Schlauen, die Experten, die Glücklichen....das Ergebnis aller Strategien in Summe usw.). Und genau daher ist meiner Meinung nach auch nachvollziehbar, wenn immer gesagt wird: "Wieso sollte ich mich schlauer halten, als die Summe aller anderen Anleger/Strategien etc?"....

Weil die "Schwarmintelligenz" Grenzen hat

 

 

 

über --> https://de.wikipedia.org/wiki/Ameisenmühle

 

[Madame_Q]

Gerade eben von CorMaguire:

Weil die "Schwarmintelligenz" Grenzen hat

Guter Einwand und dann wohl DER Knackpunkt zwischen aktiven und passiven Anlegern.

Wie weit traut man der Schwarmintelligenz?

Hält man sich schlauer als die Schwarmintelligenz?

Falls nicht, wie weit geht man weg von der Schwarmzintelligenz?

usw....

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Weil die "Schwarmintelligenz" Grenzen hat

+1

[Madame_Q]

vor 35 Minuten von Madame_Q:

Korrigiert mich bitte, falls ich falsch denke, aber MCAP ist doch die beste Annäherung der Meinung aller Marktteilnehmer (die Dummen, die Schlauen, die Experten, die Glücklichen....das Ergebnis aller Strategien in Summe usw.). Und genau daher ist meiner Meinung nach auch nachvollziehbar, wenn immer gesagt wird: "Wieso sollte ich mich schlauer halten, als die Summe aller anderen Anleger/Strategien etc?".

Mir wurde gerade dazu per PN folgendes übermittelt, was ich euch nicht vorenthalten will, weil ich es auch gut finde:

MCAP ist die beste Näherung an die Realität - also eines Fakts, keiner Meinung. Die Unternehmen existieren ja real, auch bei eingeschränkter Investierbarkeit.

 

Ergänzend:

Die Realität besteht leider auch aus ALDI und Lidl, die überhaupt nicht investierbar sind.

Dieses Problem ist der Grund, wieso eine BIP-basierte Methode überhaupt als Alternative diskutiert wird, denn sie würde auch die nicht investierbaren Unternehmen "berücksichtigen".

 

Ob BIP das "Problem" dann löst, ist eine andere/zweifelhafte Frage.

[Jennerwein]

Weiß jemand, wie hoch die TD bei aktiven Fonds im durchschnitt ist?