Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 39 Minuten von Merol Rolod:

Wenn man nach 20 Jahren feststellt, dass man den ACWI nicht geschlagen hat,

Soweit ich mich erinnere, gab es vor 20 Jahren gar kein ETFs auf den ACWI/World usw.. Somit brauchte man damals ein wenig mehr Gedanken, um übern Sparbuch zu landen, denn damals gabs sogar noch Zinsen die nach Rendite aussahen.

[wolf666]

Für einige hier zählt bei Aktien nur Performance, das ist aber nicht so - wenn es so wäre, wären sie zu 100% investiert und nicht zu 60% wie bei vielen hier ist. Risiko spielt eine wichtige Rolle. Und wenn jemand zu 100% in Einzelaktien investiert ist, guckt er oft mehr auf CVR (Chance-Risiko-Verhältnis). Diese Aktien liefern evtl. in Boomjahren nicht die beste Performance, dafür in der Krise gehen die auch nicht 50-80% runter, sondern max. 25-30, manche verlieren nichts, manche sind sogar im Plus.

Diese Aktien haben anleihenähnliche Eigenschaft "mit steigendem Koupon".

Dieses Portfolio wäre eher mit 65% Aktien 35 % Anleihen zu vergleichen, der 60:40 (Aktien:TG) Investor vergleicht ja auch nicht sein ganzes Portfolio mit MSCI World, sondern nur seinen Aktienanteil.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Imperceptus:

Wenn ich in Einzelaktien investieren würde, dann doch unter der Annahme das meine Resultate besser sind, als die des gesamtmarkts. Wenn ich diesen nicht ( langfristig) schlagen kann, investiere ich irrational.

Wieso ist es irrational, wenn ich in einigen Bereichen direkt investiere und andere per ETF/Fonds abdecke? 

 

Wenn ich in Einzelaktien investiere, dann unter anderem weil ich der Techlastigkeit eines MSCI World entkommen will. Ein weiteres Motiv ist, dass (einige) Einzelaktien bessere Überlebenschancen haben, wenn das gesamte Wirtschaftssystem in Frage steht (wie 2008). Mein Depot ist in der Folge weniger risikobehaftet trotz geringerer Diversifikation. Eine "Mehrrendite" ist nicht meine Absicht. Ich will in etwa die gleiche Rendite haben bei verringertem Risiko. Wobei ich Risiko nicht über Volatilität definiere!

 

Andere Anleger mögen andere Präferenzen haben und die müssen sich andere Benchmarks suchen. 

[Schwachzocker]

vor 16 Stunden von wolf666:

Gründe sind, dass man sich auf bestimmten Markt sehr gut auskennt. Oder/und der Meinung ist, dass ein bestimmter Markt besseren CVR (Chance-Risiko-Verhältnis) liefert. 

Sag ich doch! Dann wird man auch kein Problem damit haben, seine Ergebnisse mit dem All-World zu vergleichen, denn man wird ja besser sein als dieser, weil man sich sehr gut auskennt und/oder ein besseres Chancen-Risiko-Verhältnis hat.

 

vor 3 Stunden von Imperceptus:

So ganz verstehe ich die Abneigung vor einem Vergleich mit einem ACWI auch nicht.

Ich schon! Der ACWI ist besser. Und wer will seine eigenen dürftigen Ergebnisse schon mit etwas besserem vergleichen.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

...Ein weiteres Motiv ist, dass (einige) Einzelaktien bessere Überlebenschancen haben, wenn das gesamte Wirtschaftssystem in Frage steht (wie 2008).

Wie kommst Du darauf?

Welche Überlebenschancen sollte man haben, wenn das gesamte Wirtschaftssystem (Deine Aktien gehören dazu) in Frage steht?

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Wenn ich in Einzelaktien investiere, dann unter anderem weil ich der Techlastigkeit eines MSCI World entkommen will.

Das ist ja schön und gut. Nun bist aber auch der hervorragenden Entwicklung der Tech-Werte "entkommen" und hast eine schlechtere Rendite.

[dev]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Ich schon! Der ACWI ist besser. Und wer will seine eigenen dürftigen Ergebnisse schon mit etwas besserem vergleichen.

Kann es sein das dieser Index sich seit 1.1.2000 nur verdreifacht hat?

[Imperceptus]

vor 1 Stunde von Sapine:

Wieso ist es irrational, wenn ich in einigen Bereichen direkt investiere und andere per ETF/Fonds abdecke? 

 

Wenn ich in Einzelaktien investiere, dann unter anderem weil ich der Techlastigkeit eines MSCI World entkommen will. Ein weiteres Motiv ist, dass (einige) Einzelaktien bessere Überlebenschancen haben, wenn das gesamte Wirtschaftssystem in Frage steht (wie 2008). Mein Depot ist in der Folge weniger risikobehaftet trotz geringerer Diversifikation. Eine "Mehrrendite" ist nicht meine Absicht. Ich will in etwa die gleiche Rendite haben bei verringertem Risiko. Wobei ich Risiko nicht über Volatilität definiere!

 

Andere Anleger mögen andere Präferenzen haben und die müssen sich andere Benchmarks suchen. 

Wenn Dein Ziel nicht die Mehrrendite ist, mach ein Renditevergleich auch keinen Sinn. Alles andere sind halt Behauptungen die du natürlich gerne in den Raum stellen kannst.

[Sapine]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Sag ich doch! Dann wird man auch kein Problem damit haben, seine Ergebnisse mit dem All-World zu vergleichen, denn man wird ja besser sein als dieser, weil man sich sehr gut auskennt und/oder ein besseres Chancen-Risiko-Verhältnis hat.

Besseres Chance-Risiko Verhältnis bedeutet nicht höhere Rendite. Ist das so schwer zu verstehen?

Zitat

Welche Überlebenschancen sollte man haben, wenn das gesamte Wirtschaftssystem (Deine Aktien gehören dazu) in Frage steht?

2008 standen etliche Banken auf der Kippe und damit sämtliche Sichteinlagen. Natürlich wären in so einem Fall auch einige meiner Aktien gefallen, aber halt nicht alle und die unsäglichen Kettenreaktionen im Fall eines Zusammenbruchs kann man mit Einzelaktien besser entgehen als mit Fondsprodukten. Nimm Konsumgüter wie Nestlé oder LVMH. Die wären auch bei einem Zusammenbruch der Weltwirtschaft nicht untergegangen. Bankenaktien hätten hingegen so gut wie keine Chance auf ein Überleben. 

Zitat

Das ist ja schön und gut. Nun bist aber auch der hervorragenden Entwicklung der Tech-Werte "entkommen" und hast eine schlechtere Rendite.

Es geht nicht um eine höhere Rendite sondern um ein besseres Chance/Risikoverhältnis. Deshalb hält sich mein Depot im laufenden Jahr auch wieder deutlich besser als der ACWI. Letztes Jahr lag der ACWI natürlich deutlich vorne beim Schw..vergleich. 

[Imperceptus]

vor 2 Stunden von wolf666:

Für einige hier zählt bei Aktien nur Performance, das ist aber nicht so - wenn es so wäre, wären sie zu 100% investiert und nicht zu 60% wie bei vielen hier ist. Risiko spielt eine wichtige Rolle. Und wenn jemand zu 100% in Einzelaktien investiert ist, guckt er oft mehr auf CVR (Chance-Risiko-Verhältnis). Diese Aktien liefern evtl. in Boomjahren nicht die beste Performance, dafür in der Krise gehen die auch nicht 50-80% runter, sondern max. 25-30, manche verlieren nichts, manche sind sogar im Plus.

Diese Aktien haben anleihenähnliche Eigenschaft "mit steigendem Koupon".

Dieses Portfolio wäre eher mit 65% Aktien 35 % Anleihen zu vergleichen, der 60:40 (Aktien:TG) Investor vergleicht ja auch nicht sein ganzes Portfolio mit MSCI World, sondern nur seinen Aktienanteil.

Zu behaupten, das jemand der in Einzelaktien investiert ein geringeres Risiko hat (haben kann?), und diese dafür notwendigen Aktien auch ex ante erkennt, als jemand der Marktbreit investiert ist eine starke Aussage.

Hast du dafür auch Belege, oder ist das eher Dein Bauchgefühl?

Ich würde mal behaupten, die breite Mehrheit der akademischen Welt sieht das anders

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Sapine:

Besseres Chance-Risiko Verhältnis bedeutet nicht höhere Rendite. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja, ist es! Denn eigentlich bedeutet es langfristig genau das. Zumindest kann man das schon aus rein sachlogischen Gründen erwarten. Das wird aber eben nicht über alle Zeitabschnitte hinweg der Fall sein.

vor 6 Minuten von Sapine:

...Nimm Konsumgüter wie Nestlé oder LVMH. Die wären auch bei einem Zusammenbruch der Weltwirtschaft nicht untergegangen. Bankenaktien hätten hingegen so gut wie keine Chance auf ein Überleben. 

Quatsch! Auch Nestle oder LVMH können ohne Banken nicht überleben.

Im übrigen ist es mir rätselhaft, wie man zu der so oft vertretenen Ansicht gelangen kann, dass Menschen unbedingt die Nahrung von Nestle brauchen.

[wolf666]

vor 11 Minuten von Imperceptus:

Zu behaupten, das jemand der in Einzelaktien investiert ein geringeres Risiko hat (haben kann?), und diese dafür notwendigen Aktien auch ex ante erkennt, als jemand der Marktbreit investiert ist eine starke Aussage.

Hast du dafür auch Belege, oder ist das eher Dein Bauchgefühl?

Bei allen 3 letzten Crashs/Baisses Ende 2018, 2020, 2022 hat mein Depot weniger Drawdown gehabt als MSCI World, dieses Jahr bin ich wieder im positiven Bereich und ich bin mir absolut sicher, wenn wir eine Krise wie 2008 haben, wird mein Depot weniger leiden als MSCI World, einfach weil ich mehr Nichtzykliker zum verfünftigen Preis im Depot habe.

[wolf666]

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

Ja, ist es! Denn eigentlich bedeutet es langfristig genau das. Zumindest kann man das schon aus rein sachlogischen Gründen erwarten. Das wird aber eben nicht über alle Zeitabschnitte hinweg der Fall sein.

Nehmen wir an, dass es so wäre. Die meisten haben nur einen Zeithorizont von 10-30 Jahren und wie du sagst ist es nicht über alle Zeitabschnitte hinweg der Fall.

[wolf666]

Wenn ich mich entscheiden müsste, dass aus meinem Depot in nächsten 10 Jahren

A) im guten Fall +150% werden und im schlechten Fall nur +50% 

Oder B) im guten Fall +300% und im schlechten Fall -50 %

wird, dann würde ich und die meisten anderen A nehmen, und so baue ich auch mein Depot auf. Was über 50 Jahre mehr Rendite bringt, interessiert mich weniger

[Gast231208]

vor 6 Minuten von wolf666:

Wenn ich mich entscheiden müsste, dass aus meinem Depot in nächsten 10 Jahren

A) im guten Fall +150% werden und im schlechten Fall nur +50% 

Oder B) im guten Fall +300% und im schlechten Fall -50 %

wird, dann würde ich und die meisten anderen A nehmen, und so baue ich auch mein Depot auf. Was über 50 Jahre mehr Rendite bringt, interessiert mich weniger

Rein (rhetorische)-Frage: wo ist der Haken? 

PS ein kleiner Tipp

 

[wolf666]

vor 14 Minuten von pillendreher:

Rein (rhetorische)-Frage: wo ist der Haken? 

Die Zahlen sind rein fiktiv und der Haken ist, dass wenn wir 30 weitere Jahre keine Krise  (wer glaubt das?) und 0% Zinsen haben, dieses Depot evtl. weniger stark als MSCI World performen würde.

[Imperceptus]

vor 2 Stunden von wolf666:

Bei allen 3 letzten Crashs/Baisses Ende 2018, 2020, 2022 hat mein Depot weniger Drawdown gehabt als MSCI World, dieses Jahr bin ich wieder im positiven Bereich und ich bin mir absolut sicher, wenn wir eine Krise wie 2008 haben, wird mein Depot weniger leiden als MSCI World, einfach weil ich mehr Nichtzykliker zum verfünftigen Preis im Depot habe.

Das freut mich natürlich für dich. Aber dass deine anekdotische Evidenz argumentativ dennoch sehr dünn ist verstehst du sicher.

 

Welche 10 aktien werden denn im nächsten crash gut performen?

vor 1 Stunde von wolf666:

Die Zahlen sind rein fiktiv und der Haken ist, dass wenn wir 30 weitere Jahre keine Krise  (wer glaubt das?) und 0% Zinsen haben, dieses Depot evtl. weniger stark als MSCI World performen würde.

Der Haken ist, dass du halt irgendwelche Zahlen aus dem Hut ziehst von denen du glaubst dass sie deine These stützen

 

Ich nehme dann bitte das Depot mit den sicheren 10.000%

[Madame_Q]

vor 8 Stunden von Merol Rolod:

Wenn man nach 20 Jahren feststellt, dass man den ACWI nicht geschlagen hat, ist das aber sehr betrüblich. Dann doch lieber einen schönen passenden SC-Benchmark aussuchen oder selbst zusammendengeln, wo man dann hoffentlich drüber steht. Wenn man den dann naütrlich auch nicht geschlagen hat, wird es richtig traurig. Außer der ist dann richtig gut gelaufen und man steht dafür über dem ACWI. Dann kann man ja den ACWI wieder herausholen und sich damit wichtig tun. Win-Win quasi. Naja...eigentlich Trick 17 mit Selbstverarschung. Aber das ist ja im WPF das beliebteste Spiel.

+1

Aber vermutlich ist die neue Erkenntnis:

Reducing is the only free lunch und Overconfidence existiert nicht im WPF.

[Merol Rolod]

vor 37 Minuten von Madame_Q:

Reducing is the only free lunch

Eben. Jetzt ganz neu im WPF: Risikoreduzierung durch Auswahl von zehn Einzelaktien statt Investition in einen ACWI. Ich persönlich befürchte ja, dass die Vielposterei bei einigen intellektuelle Schäden hinterlässt. Da mache ich mir wirklich Sorgen, natürlich auch um mich selbst.

[Sapine]

Mein Learning für heute ist, dass manche Diskutanten kein Problem haben, mit Unwahrheiten zu argumentieren. Es macht einfach keinen Sinn dagegen argumentieren zu wollen, denn hinter der nächsten Ecke steht schon die nächste Unterstellung bereit. 

 

PS: Ich habe nie behauptet zehn Aktien würden genügen. 

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Sapine:

Mein Learning für heute ist, dass manche Diskutanten kein Problem haben, mit Unwahrheiten zu argumentieren. Es macht einfach keinen Sinn dagegen argumentieren zu wollen, denn hinter der nächsten Ecke steht schon die nächste Unterstellung bereit. 

Was ist denn die Wahrheit?

Dass 10 Aktien weniger riskant sind als 4000? Das ist nicht die Wahrheit sondern offenkundiger Schmarrn. 

[finisher]

Aus dem Buch "Egofreies Investieren - Wie man das eigene Ego besiegt mit Indexfonds und ETFs":
 

Zitat

Stockpicker glauben, der Markt ist ein gefährlicher Feind, weil es früher kurze Marktphasen gab, wo der Markt sich irrte. Weil man im Rückblick glaubt zu erkennen, wo der Fehler lag, glauben Stockpicker, dass man es in Zukunft besser als der Markt machen kann, wenn man nur diese Fehler vermeidet. Z.B. Technologieaktien oder Bankaktien meiden.

 

Und weil der Markt so gefährlich ist, gehen Stockpicker ein noch höheres Risiko mit Einzelaktien ein. Aber sie glauben das Risiko ist geringer, weil sie glauben zu wissen, dass diese selbst ausgewählten Aktien weniger riskant sind wie der Markt. Sie glauben, dass sogar bei einem Zusammenbruch der Wirtschaft, diese Aktien eine höhere Überlebenschance haben.
Der Markt scheint in ihren Augen so gefährlich zu sein, dass sie sogar eine geringere Rendite in Kauf nehmen.

Dabei muss bei einer Einzelaktie nicht mal die Wirtschaft zusammenbrechen, damit diese fällt und sich nie wieder erholt. Dies passiert sogar sehr oft. 40% der Aktien des Russel 3000 erlebten in einem 30 Jahreszeitraum einen Kursverlust von über 70%, wovon diese sich nie wieder erholten (¹).

Dagegen erholt sich ein MSCI World irgendwann immer. Und sollte sich ein MSCI World nicht mehr erholen, dann erholen sich die vermeintlich sicheren Einzelaktien erst recht nicht mehr.

Manche Stockpicker sind so von Ihren vermeintlich sicheren Aktien überzeugt, dass sie sehr hohe Aktienquoten haben. Sie fühlen sich sicherer, weil ihr Aktiendepot einen theoretischen und in manchen Fällen auch in der Praxis niedrigeren Drawdown hat/hatte.

Passive Investoren senken das Risiko in dem sie einfach eine niedrigere Aktienquote wählen. 
Für passive Investoren ist der Markt ein guter Freund, welcher sich zwar manchmal irrt, aber die meiste Zeit recht hat. Es macht in ihren Augen überhaupt keinen Sinn sich die Mühe zu machen einzelne Aktien....

 

 

[Sapine]

Zitat

Ein profitables Geschäft - für die Erfinder und Vermarkter passiver Anlagestrategien!

 

[wolf666]

vor 16 Stunden von Imperceptus:

Das freut mich natürlich für dich. Aber dass deine anekdotische Evidenz argumentativ dennoch sehr dünn ist verstehst du sicher.

Welche 10 aktien werden denn im nächsten crash gut performen?

Alle Studien belegen es aus den letzen 150 Jahren.

 

Wenn es einen Flashcrash geben sollte, kann es alle Aktien betreffen, die erholen sich aber auch schnell. Auch bei einer normalen Korrektur könnten alle Aktien korrigieren.

Wenn es Sorge um Rezession/Wirtschaftskrise geben soll bzw. Baisse dadurch entsteht, werden nichtzyklische Konsumgüter besser als der Markt performen.

vor 17 Stunden von Imperceptus:

Der Haken ist, dass du halt irgendwelche Zahlen aus dem Hut ziehst von denen du glaubst dass sie deine These stützen

 

Ich nehme dann bitte das Depot mit den sicheren 10.000%

Sorry, aus deinem Post entnehme ich, dass du nicht jahrelange Erfahrungen mit Einzelaktien hast und keine/nicht viel  Börsenbücher / Literatur gelesen hast

[Merol Rolod]

Ist heute Schwurbelsonntag? Du darfst die zehn Aktien auch gern aus deinen Studien kopieren.

[Sapine]

vor 26 Minuten von Merol Rolod:

Ist heute Schwurbelsonntag? Du darfst die zehn Aktien auch gern aus deinen Studien kopieren.

Geschwurbel ist das richtige Wort für diesen Beitrag und natürlich der manifeste Wille zur Nicht-Diskussion 

[wolf666]

vor 12 Stunden von finisher:

Aus dem Buch "Egofreies Investieren - Wie man das eigene Ego besiegt mit Indexfonds und ETFs":

Dein Buch hat wohl nicht tief genug recherchiert und übersieht, dass schon bei 30 zufällig ausgewählte Aktien fast gleiches Risiko wie mit 1000 Aktien besteht.

Außerdem übersieht dein Buch ETF Gebühren und Quellensteuern welche für langfristiges Buy&Hold der Performance stark schaden.

Risiken und Abhängigkeit von ETF und deren Emittent wurden auch nicht untersucht. ( Bitte selbst nachdenken und mich danach nicht fragen, ist OT)